Den drivande kraften

Moderator: Moderatorgruppen

Vertumnus
Inlägg: 1492
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Den drivande kraften

Inläggav Vertumnus » 14 dec 2023 23:13

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:
Det här med fri vilja är ju en diskussion för sig, men det är min uppfattning att vi har ett visst mått av fri vilja, att medvetandet förfogar över en egen vilja. Och jag skulle tro att det även gäller hundar och andra djur med medvetande och attr storleken på den fria viljans domän motsvarar medvetandets omfattning.

Nej jag tror följdaktligen inte heller att vi är slavar under våra drifter vad allt det nu kan innebära. Däremot menar jag att våra val bestäms av förväntat utfall, kort- eller långsiktigt, och att vi i de fall där den fria viljan tillåts göra sig gällande väljer den väg som bäst harmoniserar med våra medvetna föreställningar om det goda, dvs den som förefaller mest tillfredsställande.


Det är även min uppfattning att vi till viss del har en fri vilja. Jag skulle inte avfärda att andra djur har fri vilja heller till viss del men jag skulle argumentera för att det mänskliga medvetandet och vårat medvetande har möjligheter att medvetet välja på ett sätt inte hundar har.

Vad menar du med att våra val bestäms av förväntat utfall?

Vi kan välja att hantera vår rökning och avväga olika aspekter av hur det skulle vara att "vara rökare" eller vara "icke-rökare".
Vi kan reflektera över detta och experimentera och vid olika tillfällen påverka utfallet av bägge versionerna.

Detta är ett smakprov av hur det är att vara människa med behov så att säga. Detta skiljer sig från hur det är att vara en hund, metaforiskt sätt alltså.

Eftersom vi har ett meta-perspektiv och kan reflektera över olika typer av utfall på ett komplext sätt så blir det för begränsat att säga att drifter och tillfredställelse av behov är det enda som motiverar oss om inte annat.


Våra val, riktar sig alltid mot framtiden. Vi vill med våra val påverka och kanske omformulera villkoren för vår tillvaro.

xion
Inlägg: 3173
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Den drivande kraften

Inläggav xion » 15 dec 2023 06:59

Varje medveten handling vi utför är resultatet av ett behov av att utföra den.
Utan behov skulle inte mycket ske.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7802
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Den drivande kraften

Inläggav Anders » 15 dec 2023 08:25

xion skrev:Varje medveten handling vi utför är resultatet av ett behov av att utföra den.
Utan behov skulle inte mycket ske.


Det är väl på en skala, typ från att andas, till att hosta, gå till jobbet, ta en dubbelnougat från kylen.

Mest intressant, för mig, tycks det här behövandet, eller viljandet som en massa rika filosofer talar om, vara en funktion av uppväxtmiljö. Man förväntas vara aktiv mer än reaktiv.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Den drivande kraften

Inläggav Smisk » 15 dec 2023 09:58

Vertumnus skrev:Våra val, riktar sig alltid mot framtiden. Vi vill med våra val påverka och kanske omformulera villkoren för vår tillvaro.


Det håller jag med om. Om vi jämför oss med de flesta andra djur så har vi ett meta-medvetande och ett komplext inre med vilket vi kan reflektera och värdera utfall. En ekorre som samlar mat till vintern verkar göra det med ett "specialiserat beteende" som alla ekorrar har och som inte följer från ett medvetande, komplexa föreställningar och värderingar.

För en ekorre är den "drivande kraften" mer som du är inne på men för människan fungerar det annorlunda även om dessa "krafter/drifter" där är en del. Jag talar då om att denna komplexitet gör att vi för att förstå helheten måste räkna med dessa mänskliga förmågor.

Vi har alla dem och kan inte "kliva ur dem". Vi uppfattar existensen, livet och våra val genom dessa förmågor och måste räkna med att vi gör det när vi tänker oss världen och livet.


Det kan beskrivas som att vi har automatiska händelser, levande biologiska händelser och mentala till medvetna händelser. För oss så är komplexiteten maximal här, vi är det mest komplexa levande vi känner till. Vi kan alltså välja att manifestera drifter eller avstå och därför är vi inte enbart drivna av dem.

Vertumnus
Inlägg: 1492
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Den drivande kraften

Inläggav Vertumnus » 15 dec 2023 10:29

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Våra val, riktar sig alltid mot framtiden. Vi vill med våra val påverka och kanske omformulera villkoren för vår tillvaro.


Det håller jag med om. Om vi jämför oss med de flesta andra djur så har vi ett meta-medvetande och ett komplext inre med vilket vi kan reflektera och värdera utfall. En ekorre som samlar mat till vintern verkar göra det med ett "specialiserat beteende" som alla ekorrar har och som inte följer från ett medvetande, komplexa föreställningar och värderingar.

För en ekorre är den "drivande kraften" mer som du är inne på men för människan fungerar det annorlunda även om dessa "krafter/drifter" där är en del. Jag talar då om att denna komplexitet gör att vi för att förstå helheten måste räkna med dessa mänskliga förmågor.

Vi har alla dem och kan inte "kliva ur dem". Vi uppfattar existensen, livet och våra val genom dessa förmågor och måste räkna med att vi gör det när vi tänker oss världen och livet.


Det kan beskrivas som att vi har automatiska händelser, levande biologiska händelser och mentala till medvetna händelser. För oss så är komplexiteten maximal här, vi är det mest komplexa levande vi känner till. Vi kan alltså välja att manifestera drifter eller avstå och därför är vi inte enbart drivna av dem.


Drift är ett ord som berör biologi och som avser beteende snarare än handlande. När jag talar om val menar jag inte beteende utan handlande, om medvetet handlande.

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Den drivande kraften

Inläggav Smisk » 15 dec 2023 10:33

Anders skrev:
xion skrev:Varje medveten handling vi utför är resultatet av ett behov av att utföra den.
Utan behov skulle inte mycket ske.


Det är väl på en skala, typ från att andas, till att hosta, gå till jobbet, ta en dubbelnougat från kylen.

Mest intressant, för mig, tycks det här behövandet, eller viljandet som en massa rika filosofer talar om, vara en funktion av uppväxtmiljö. Man förväntas vara aktiv mer än reaktiv.


Handlingar är resultatet av en komplex sammansatt samling händelser och eftersom vi har ett sätt att medvetet reflektera över erfarenhetens kvalitéer och välja helt olika saker så är resultatet inte endast en konsekvens av behov. Vår påverkbarhet överskrider behov och valet att inte ta en cigarett eller att ta den är komplext. Begäret av den lika så och det är inte ett grundläggande behov utan ett som finns för att vi har förmågan att utveckla och skapa nya begär.

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Den drivande kraften

Inläggav Smisk » 15 dec 2023 10:48

Vertumnus skrev:
Drift är ett ord som berör biologi och som avser beteende snarare än handlande. När jag talar om val menar jag inte beteende utan handlande, om medvetet handlande.


Detta är ett forum som berör filosofi och drift här kan syfta på flera saker. För biologiska forum tror jag du får skriva på annan plats tänker jag :) Jag talar alltså om komplexitet och olika aspekter av saker som påverkar saker i existensen, naturen, livet, medvetandet och för oss människor. Ur ett filosofiskt perspektiv.

Är du med på det?

Jag får uppfattningen att du inte är med på vad jag syftar på riktigt.

Vertumnus
Inlägg: 1492
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Den drivande kraften

Inläggav Vertumnus » 15 dec 2023 11:14

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:
Drift är ett ord som berör biologi och som avser beteende snarare än handlande. När jag talar om val menar jag inte beteende utan handlande, om medvetet handlande.


Detta är ett forum som berör filosofi och drift här kan syfta på flera saker. För biologiska forum tror jag du får skriva på annan plats tänker jag :) Jag talar alltså om komplexitet och olika aspekter av saker som påverkar saker i existensen, naturen, livet, medvetandet och för oss människor. Ur ett filosofiskt perspektiv.

Är du med på det?

Jag får uppfattningen att du inte är med på vad jag syftar på riktigt.


Jag har ju för mig att det är just inom filosofin som man gör skillnad på beteende och handlande, men vad vet en annan.

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Den drivande kraften

Inläggav Smisk » 15 dec 2023 12:09

Vertumnus skrev:
Smisk skrev:
Vertumnus skrev:
Drift är ett ord som berör biologi och som avser beteende snarare än handlande. När jag talar om val menar jag inte beteende utan handlande, om medvetet handlande.


Detta är ett forum som berör filosofi och drift här kan syfta på flera saker. För biologiska forum tror jag du får skriva på annan plats tänker jag :) Jag talar alltså om komplexitet och olika aspekter av saker som påverkar saker i existensen, naturen, livet, medvetandet och för oss människor. Ur ett filosofiskt perspektiv.

Är du med på det?

Jag får uppfattningen att du inte är med på vad jag syftar på riktigt.


Jag har ju för mig att det är just inom filosofin som man gör skillnad på beteende och handlande, men vad vet en annan.


Filosofi och biologi är inte samma sak är min poäng. Du verkar verkligen helt missa vad jag talar om tyvärr, något förbryllande.
Filosofin "är inte en enda sak" som du verkar antyda. Vad filosofi är är i sig en filosofisk fråga. Men inte är det biologi i alla fall och de saker jag talar om är filosofiska reflektioner och perspektiv av drivande krafter. Om du då tänker dig att det är något annat jag talar om så blir det lite snurrigt tänkte jag :)

xion
Inlägg: 3173
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Den drivande kraften

Inläggav xion » 15 dec 2023 12:16

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:
Drift är ett ord som berör biologi och som avser beteende snarare än handlande. När jag talar om val menar jag inte beteende utan handlande, om medvetet handlande.


Detta är ett forum som berör filosofi och drift här kan syfta på flera saker. För biologiska forum tror jag du får skriva på annan plats tänker jag :) Jag talar alltså om komplexitet och olika aspekter av saker som påverkar saker i existensen, naturen, livet, medvetandet och för oss människor. Ur ett filosofiskt perspektiv.

Är du med på det?

Jag får uppfattningen att du inte är med på vad jag syftar på riktigt.


Jag håller nog med Vertumnus här. Drift handlar om sådant som sexualdrift och fortplantning t.ex.
Jag uppfattar det som den drivande kraften måste handla om mer än detta.
Det är ingen drift som får dig att gå på toa. Det är ingen drift som får dig att ta en kopp kaffe eller en smörgås.
Det handlar istället om att du känner behov.

Smisk
Inlägg: 3198
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Den drivande kraften

Inläggav Smisk » 15 dec 2023 12:59

xion skrev:Jag håller nog med Vertumnus här. Drift handlar om sådant som sexualdrift och fortplantning t.ex.
Jag uppfattar det som den drivande kraften måste handla om mer än detta.
Det är ingen drift som får dig att gå på toa. Det är ingen drift som får dig att ta en kopp kaffe eller en smörgås.
Det handlar istället om att du känner behov.


Är detta det enda som driver saker i universum?
Vilka drivande krafter existerar i universum?
Finns det något telos, alltså något mål med naturen? Med livet? Med skapelsen?
Hur förhåller sig syfte, mening och värde till hur konsekvenser manifesteras i naturen, världen, för liv och människor?

Vertumnus verkar ha fastnat med blicken som om ni försöker svara på frågan "hur definierar biologin drifter?" när detta är ett filosofiskt forum kan jag tycka. Det roar mig lite till kaffet faktiskt måste jag säga :) Du antyder att även du inte lyft blicken.

Jag ser har saker som Whitehead och Martinus i tanken här, inte enbart biologi. När jag argumenterar verkar det som jag argumenterar ovanför huvudet på er.

Bing ger oss lite att gå på:

**********
Whitehead och Martinus är två filosofer som har försökt att förklara vad som är “den drivande kraften” bakom existensen. De har olika sätt att tänka på detta, men de har några gemensamma drag.

Whitehead ansåg att allt som finns i verkligheten är ett resultat av processer och relationer mellan olika former av entiteter, som han kallade “aktuella entiteter”. Han skilde sig från Aristoteles, som menade att det fanns en objektiv verklighet som bestod av substanser och attribut. Whitehead menade istället att verkligheten är subjektiv och dynamisk, och att den bygger på en mängd olika nivåer av abstraktion123.

Martinus var en kristen teolog som försökte förstå Guds plan för universum. Han menade att Gud skapade allt genom sin vilja och sin kärlek, och att Gud är den enda “den drivande kraften” bakom existensen. Han skilde sig från de flesta andra religioner, som hade en mer statisk eller deterministisk syn på verkligheten. Martinus menade istället att verkligheten är livfull och fri, och att den uttrycker Guds glädje och skönhet45.

Både Whitehead och Martinus tänker på “den drivande kraften” som något positivt och viktigt för existensen. De vill inte begränsa eller definiera den med några begrepp eller principer, utan låta den vara en mystik eller en upplevelse. De vill också inte se den som något oberoende eller isolerat från verkligheten, utan snarare som något som ingår i den eller ger mening åt den.
**********

Jag gillar det sista perspektivet där som talar om det mystika med. Det ligger i linje med mycket av österländsk filosofi med där man ofta påpekar att vi i vårat tänkande är begränsade att förstå allt inklusive verklighetens natur och där vi därför bör låta saker få vara utanför denna kunskapssfär.

Det får mig att tänka på meister eckhart som tänkte sig att tillvaron inte kan greppas helt av oss och att vi kan närma oss den och då även Gud genom detta mystika istället för att försöka definiera det.

https://en.wikipedia.org/wiki/Apophatic_theology

Ur detta perspektivet kan man se "den drivande kraften" som något som för tänkandet och förnuftet måste vara okänt.
Detta är i linje med det vi talar om i tråden om "finns Gud" med.

Vertumnus
Inlägg: 1492
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Den drivande kraften

Inläggav Vertumnus » 15 dec 2023 14:00

Smisk skrev:Vertumnus verkar ha fastnat med blicken som om ni försöker svara på frågan "hur definierar biologin drifter?" när detta är ett filosofiskt forum kan jag tycka. Det roar mig lite till kaffet faktiskt måste jag säga :) Du antyder att även du inte lyft blicken.


Nu fär du väl ändå ta dig samman! Var i hela friden har jag uttryckt detta?

Vertumnus
Inlägg: 1492
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Den drivande kraften

Inläggav Vertumnus » 15 dec 2023 14:54

xion skrev:Varje medveten handling vi utför är resultatet av ett behov av att utföra den.
Utan behov skulle inte mycket ske.


Jag tror dert svårt att ta sig förbi detta. All rörelse har en orsak och hos människor framträder den i form av ett behov.

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Den drivande kraften

Inläggav hakkapeliitta » 15 dec 2023 15:53

Jag har svårt att se att varje handling triggas av ett behov.
Vad är en missbrukares behov att förstöra sitt liv? Skulle självdestruktivitet vara ett behov?
Jag tror inte de flesta knarkare, alkisar, spelmissbrukare känner ett behov att förstöra sitt liv.
Kan hålla med att missbrukare är impulsiva och saknar konsekvenstänk och söker omedelbar tillfredsställelse så visst behovet av detta motiverar handling men att säga att varje handling hos människan har sitt ursprung i behovet är lite väl enkel tolkning.

xion
Inlägg: 3173
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Den drivande kraften

Inläggav xion » 15 dec 2023 16:00

Det är något bortom bergen, bortom blommorna och sången
det är något bakom stjärnor , bakom heta hjärtat mitt...

Så skaldar Dan Andersson i sången Tiggaren från Luossa.
Och så tänker nog väldigt många människor.
Jag tycks vara den enda ateisten av dom som skriver här.
Både Smisk och DH tycks tro att det finns en "högre" andlighet som inverkar på våra liv.
Kanske en "drivande kraft" som verkar i det fördolda.
Som ateist tvingas jag söka den drivande kraften i livet på Jorden.
Den kraft som driver universum kommer vi nog aldrig att förstå, men att den skulle vara av "andlig" natur tvivlar jag starkt på.
Det handlar nog i stället om fysik i någon form.
Alltså inget syfte och ingen mening bara helt underbart.
Och det är vackert så. :)


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 20 och 0 gäster