darwin och slumpen

[mackafon]

Om det nu vore så att hela Darwinismen, eller evolutionsteorin bygger på slutsatsen att slumpen är avgörande för hur varelser utvecklas, så är detta antagande nonsens. Det är nonsens i den mening att begrepet slump inte är ett definierat begrep. BEGREPP SOM HANDLAR OM VÄRLDENS TILLSTÅND MÅSTE VARA DEFINIERADE ANNARS ÄR DE NONSENS. Slumpvisa mutationer i DNA kan aldrig ske, därför att i en orsakskedja så är slumpen ett begrepp som, för att kunna förstrås, måste innebära gränsen för förståelse av kausalitet. Ok, om jag har rätt så innebär detta att varje form av varelse är en produkt av en naturkraft. Denna naturkraft kan jag bara se som en problemlösande kraft, inget flum, ingen gud, men ändå en kraft, likväl som gravitation, styr allt.

vore intresant att höra era inlägg i denna tråd, men vore tacksam om icke logiskt tänkande personer gör något annat än uppehåller min tid.

[Rafael]

vore intresant att höra era inlägg i denna tråd, men vore tacksam om icke logiskt tänkande personer gör något annat än uppehåller min tid.

Logiken är ju också bara ett sätt att "bygga luftslott", kanske (?). Men ok

Skriver kort för jag är trött:
I ett ändligt utrymme kan inget nytt tillföras, och allt som är i detta ändliga utrymme är per automatik till synes utsatt för vissa mönster, kausalitet. Exempel:
En atom rör sig, och byter först riktning när den stötet ihop med en annan atom. Den byter annars ej riktning

Men förutsätter vi att utrymmet inte längre är ändligt, så gäller ej längre kausalitet. Det faller inte längre under logikens ramar (som jag ser det då)



Kan skriva mer på det imorrn hehe. Intressanta tankar! =)

[brtkrbzhnv]

Om det nu vore så att hela Darwinismen, eller evolutionsteorin bygger på slutsatsen att slumpen är avgörande för hur varelser utvecklas, så är detta antagande nonsens.

Darwinismen utmärker sig snarare därigenom att den fokuserar på det naturliga urvalet – det är mutationismen som fokuserar på mutationerna som avgörande för livets utveckling. Vad gäller den biologiska evolutionen fungerar förstås pseudoslump lika väl som slump – vid simulering används det förra.

Det är nonsens i den mening att begrepet slump inte är ett definierat begrep. BEGREPP SOM HANDLAR OM VÄRLDENS TILLSTÅND MÅSTE VARA DEFINIERADE ANNARS ÄR DE NONSENS.

Att du inte förstår begreppet innebär inte att det är odefinierat; tvärtom finns definitioner i överflöd – du kan med fördel skåda i en encyklopedi nära dig. Vidare är ditt skrikande oresonligt, ty någon verklig definition av alla begrepp är uppenbart teoretiskt omöjlig.

Slumpvisa mutationer i DNA kan aldrig ske, därför att i en orsakskedja så är slumpen ett begrepp som, för att kunna förstrås, måste innebära gränsen för förståelse av kausalitet.

Uttryck dig klarare, så att det blir möjligt att besvara vad du verkligen menar.

Ok, om jag har rätt så innebär detta att varje form av varelse är en produkt av en naturkraft. Denna naturkraft kan jag bara se som en problemlösande kraft, inget flum, ingen gud, men ändå en kraft, likväl som gravitation, styr allt.

Ja, den elektromagnetiska kraften är ett exempel på en naturkraft alla varelser är en produkt av. Betraktar man som du gravitationen som en kraft är den likaså en naturkraft av vilken varje varelse är en produkt. Det finns förstås så vitt man vet många fler.

[Deuce Deceptor]

Är det inte så att slump används som ett ord för när variablerna blir för många. DNA-koden förändras inte utan orsak...men ibland förändras den av nån anledning. De förändringar som görs kan beskrivas som slumpmässiga då de inte verkar följa något mönster eller lätt kan härledas. Men visst...slumpen är ett inte helt enkelt ord att slänga sig med...kanske vore bättre att beskriva dessa förändringar i DNA på annat sätt.

/DD

[mackafon]

...kanske vore bättre att beskriva dessa förändringar i DNA på annat sätt.

/DD

Kanske är det den mörka energins påverkan på utvecklingen???
Vad som retar mig är att folk verkar tro att de förstår evolutionen.

[Deuce Deceptor]

Grundtankarna är väll ganska lätta att förstå. Vissa drag gynnas i en viss miljö och förstärks därför...ibland upptsår lyckade "missbildningar" och utveklingen gör ett lite större hopp. Men visst är alla teorier och ämnen grymt komplexa om man går på djupet...då förstår man ju inte mycket

[Ole Dole]

Slump används för att beskriva en oförutsägbarhet som vanligen beror på en eller flera okända orsaker. Man skiljer mellan deterministisk slump, som handlar om en oförmåga att analysera bakgrund och orsakssamband, och indeterministisk slump, som inte kan förklaras på det sättet.

Den indeterministiska slumpen är ett erkännande att slumpen är en faktor inbyggd i naturlagarna. I Heisenbergs osäkerhetsprincip finns en stokastisk tolkning. Einstein opponerade sig och uttryckte sig deterministiskt. "Gud kastar inte tärning".

[hakkapeliitta]

Är väl så att slump är ett begrepp vi använder för kunskapens gräns.
Det som vi ser som slump idag kanske inte ses som slump imorron. Vetenskapen flyttar ständigt den gränsen.
Fanns en diskussion här på FF om "äkta" slump existerar. Vad skulle äkta slump vara? Gillar inte tanken för den skulle förutsätta en fullständigt isolerad händelse som är opåverkad av allt yttre och en sådan tanke ryms inte i min hjärna.
Kasta tärning ser vi vardagligt som slumpmässigt utfall. Det är den inte, hade vi alla variabler som påverkar tärningskastet så är det möjligt att förutsäga utfallet. Rent teoretiskt.
Men detta är just kruxet att vi inte har tillgång till alla variabler.
Mutation är ett annat ord för slump.

[xion]

Är väl så att slump är ett begrepp vi använder för kunskapens gräns.
Det som vi ser som slump idag kanske inte ses som slump imorron. Vetenskapen flyttar ständigt den gränsen.
Fanns en diskussion här på FF om "äkta" slump existerar. Vad skulle äkta slump vara? Gillar inte tanken för den skulle förutsätta en fullständigt isolerad händelse som är opåverkad av allt yttre och en sådan tanke ryms inte i min hjärna.
Kasta tärning ser vi vardagligt som slumpmässigt utfall. Det är den inte, hade vi alla variabler som påverkar tärningskastet så är det möjligt att förutsäga utfallet. Rent teoretiskt.
Men detta är just kruxet att vi inte har tillgång till alla variabler.
Mutation är ett annat ord för slump.

Ja - Tänk dig att ingenting finns..... Hur ska någonting då kunna uppstå?

[hakkapeliitta]

Är väl så att slump är ett begrepp vi använder för kunskapens gräns.
Det som vi ser som slump idag kanske inte ses som slump imorron. Vetenskapen flyttar ständigt den gränsen.
Fanns en diskussion här på FF om "äkta" slump existerar. Vad skulle äkta slump vara? Gillar inte tanken för den skulle förutsätta en fullständigt isolerad händelse som är opåverkad av allt yttre och en sådan tanke ryms inte i min hjärna.
Kasta tärning ser vi vardagligt som slumpmässigt utfall. Det är den inte, hade vi alla variabler som påverkar tärningskastet så är det möjligt att förutsäga utfallet. Rent teoretiskt.
Men detta är just kruxet att vi inte har tillgång till alla variabler.
Mutation är ett annat ord för slump.

Ja - Tänk dig att ingenting finns..... Hur ska någonting då kunna uppstå?

Fast det där jag skrev om att mutation är ett annat ord för slump är inte riktigt sant.
Slump används i betydelsen vi har ingen modell för orsakssamband, mutation vet vi är en tvingad anpassning till livsvillkoren. Allt enligt Darwin.
Båda har dock det gemensamt att kunskapsmässigt är de likvärdiga, som en temporär gräns kanske där kunskapen tryter och vi förmår inte detaljförklara.
Intressant vad för mekanism som tvingar fram en mutation.

[xion]

Är väl så att slump är ett begrepp vi använder för kunskapens gräns.
Det som vi ser som slump idag kanske inte ses som slump imorron. Vetenskapen flyttar ständigt den gränsen.
Fanns en diskussion här på FF om "äkta" slump existerar. Vad skulle äkta slump vara? Gillar inte tanken för den skulle förutsätta en fullständigt isolerad händelse som är opåverkad av allt yttre och en sådan tanke ryms inte i min hjärna.
Kasta tärning ser vi vardagligt som slumpmässigt utfall. Det är den inte, hade vi alla variabler som påverkar tärningskastet så är det möjligt att förutsäga utfallet. Rent teoretiskt.
Men detta är just kruxet att vi inte har tillgång till alla variabler.
Mutation är ett annat ord för slump.

Ja - Tänk dig att ingenting finns..... Hur ska någonting då kunna uppstå?

Fast det där jag skrev om att mutation är ett annat ord för slump är inte riktigt sant.
Slump används i betydelsen vi har ingen modell för orsakssamband, mutation vet vi är en tvingad anpassning till livsvillkoren. Allt enligt Darwin.
Båda har dock det gemensamt att kunskapsmässigt är de likvärdiga, som en temporär gräns kanske där kunskapen tryter och vi förmår inte detaljförklara.
Intressant vad för mekanism som tvingar fram en mutation.

Miljöfaktorer är mitt tips. Via justeringar i DNA.
Det vore en dysfunktion hos livet om det inte hade en mekanism för att anpassa sig till förändringar.

[Smisk]

Om det nu vore så att hela Darwinismen, eller evolutionsteorin bygger på slutsatsen att slumpen är avgörande för hur varelser utvecklas, så är detta antagande nonsens. Det är nonsens i den mening att begrepet slump inte är ett definierat begrep. BEGREPP SOM HANDLAR OM VÄRLDENS TILLSTÅND MÅSTE VARA DEFINIERADE ANNARS ÄR DE NONSENS. Slumpvisa mutationer i DNA kan aldrig ske, därför att i en orsakskedja så är slumpen ett begrepp som, för att kunna förstrås, måste innebära gränsen för förståelse av kausalitet. Ok, om jag har rätt så innebär detta att varje form av varelse är en produkt av en naturkraft. Denna naturkraft kan jag bara se som en problemlösande kraft, inget flum, ingen gud, men ändå en kraft, likväl som gravitation, styr allt.

vore intresant att höra era inlägg i denna tråd, men vore tacksam om icke logiskt tänkande personer gör något annat än uppehåller min tid.

Det finns lite att utveckla och bena ut här. Saker som slumpens/ordningens natur, vetenskapens roll/gränser, verklighetens natur och livs natur ställs på sin spets här, filosofiskt sätt.

Vetenskapligt sätt så är det man menar med evolution och slump i det sammanhanget inte problematiskt men filosofisk sätt finns det problem att reda ut. Det är intressant att klargöra vad slump betyder här men å andra sidan så är det man oftast menar med evolution ändå vad det är och förklaringen/modellen är delvis användbar för att visa hur biologiskt liv delvis fungerar i naturen.
Problemet med slumpen/ordningens natur är nödvändigtvis inte ett problem för evolutionen som förklaringsmodell.

En sak jag troligen håller med trådskaparen om är att man inte bör sprida missvisande information om saker i vetenskapens namn.
I detta fallet visar det sig att slump/ordning som de används inom evolutionsteorin är en sak och slump/ordning som man kan analysera dem filosofiskt sätt leder till ett annat ljus på verklighetens natur.

Med andra ord, hur evolution kan förklara vissa saker liv håller på med är en sak och hur det kan vara svårt att förklara naturens sätt att innehålla slump och ordning samtidigt en annan.

[Pilatus]

I detta fallet visar det sig att slump/ordning som de används inom evolutionsteorin är en sak och slump/ordning som man kan analysera dem filosofiskt sätt leder till ett annat ljus på verklighetens natur.

Jacques Monod och många andra biologer erkänner att slumpen spelar en viktig roll i mutationer och att den är en nödvändig faktor för att förstå evolutionen. Utan slumpen skulle begreppet mutation i själva verket förlora mycket av sin mening.

[Smisk]

I detta fallet visar det sig att slump/ordning som de används inom evolutionsteorin är en sak och slump/ordning som man kan analysera dem filosofiskt sätt leder till ett annat ljus på verklighetens natur.

Jacques Monod och många andra biologer erkänner att slumpen spelar en viktig roll i mutationer och att den är en nödvändig faktor för att förstå evolutionen. Utan slumpen skulle begreppet mutation i själva verket förlora mycket av sin mening.

Ja, jag köper perspektivet och ser att det har en plats men samtidigt är jag med på vad trådskaparen ifrågasatt här och jag håller delvis med om det. Det verkar som sagt bli en konflikt mellan snävare och mer grundläggande filosofiska perspektiv och praktiska vetenskapliga mer pragmatiska. Bägge kan väl få ha sin plats? Det måste inte bli konflikt.

[marcusper]

Lite kul att tråden har fått liv, jag skapade tråden under namnet mackafon, nu heter jag marcusper, glömde bort lösenord mm. Vad som jag fortsättningsvis funderar över är att om man tar bort slump, vilket naturligtvis inte är definierat, ja det finns, definera finns ,ha ha. Allvarligt, om haren blir vit på vintern, så vill haren inte synas. Detta är en sk medveten handling, vilket leder naturligtvis till att diskutera medvetenhet. Problemlösning som naturligtvis tillskrivs människor grundas på att vi har, sk fri vilja, idag så är idén om fri vilja bland filosofer förlegad. Fri vilja är subjektiv, känslan av denna kommer alltid att bestå och är viktig för vår fårmåga att lösa problem. Om haren blir vit på vintern på samma sätt som soldater har kamouflage, så öppnar sig frågan, är naturen problemlösnings orienterad? Och vilken naturkraft skulle det vara som ligger bakom? Jag kommer säkert aldrig få svar på dessa frågor, men dör hellre med frågor än felaktiga svar. Kram.