Aristoteles sats

[cogito]

I Aristoteles logik finns det en sats om det uteslutna tredje.

En sak är antingen SI eller också SÅ. Ett tredje alternativ är utesluten.

Jag undrar om man ska förstå den rakt av som det står eller gäller det att "tolka" den på något vis. På mig verkar den inte så att den utsäger något giltigt över verkligheten.

Är satsen giltig?

Tacksam för svar,
mvh/ cogito

[MrTambourineMan]

Är du helt säker på att denna sats är upptagen i Aristoteles logik? (citera gärna, om möjligt, källa för oss klentrogna)

[cogito]

Det är jag säker på. Jag har dock ingen bok *av* Aristoteles utan bara läst böcker *om* Aristoteles. Jag vill minnas att exemplen till satsen handlade om att Greken X antingen hade vitt hår eller också inte.

Det jag undrar över är om dagens logik håller med om detta eller om den gode Aristoteles logik anses är "föråldrat". Jag tycker att satsen blockerar att utveckling / förvandling är logiskt funderbar.

Om den anses inte gäller slipper jag att bryr mig om den utan att prestera en egen argumentation.

mvh/ cogito

[Fann]

En som väl skulle kunna svara dig här på detta forum är José Ramrez, men han har inte varit synlig här de senaste månaderna tyvärr...

Som jag uppfattar det är "det uteslutna tredje" själva grundbulten i satslogiken och det har jag svårt att tro att man skulle ändra på men det som (t ex Ramirez, von Vright m fl) påpekat är att det inte går att tillämpa satslogiken i alla typer av resonemang. Det är för att vi haft denna som grund inom tex vetenskapen som vi kommit att bortse från att vi faktiskt bildar kunskap minst lika mycket genom "både och" som "antingen/eller". Men vi fastnar lätt i ett dikotomt tänkande och det är ett gissel...

Men du kan väl utveckla din egen tanke om detta oavett vad professorerna anser om logiken?

[MrTambourineMan]

Jag kan säga rent ut att en sats som lyder; 'X är antingen A eller B, men inte bägge två' kallas i booleansk terminologi för en XOR-sats (eXclusive-OR; uteslutande-ELLER). I formell logik är den nödvändig men det är inte en naturlag. Jag är inte säker på att Aristoteles hade den medtagen i sin satslogik.

[suchanother]

Lagen om det uteslutna tredje, eller tertium non datur som den också kallas, var i Aristoteles' logik principen att en utsaga är antingen sann eller falsk, något tredje alternativ finns inte.
Med hjälp av den principen kan man vara säker på att en tautologi, t.ex. (P eller (ickeP), alltid är logiskt sann.

[DELETED]

DELETED

[suchanother]

Man kan inte indela världen i ett system av två klasser. Att vara icke-a innebär att bara b, c ,d .... eller vad som helst. detta säger ingenting.

Visst kan man dela en klass i två klasser, det är t.o.m. nödvändigt ibland och praktiseras ständigt. Jag kan t.ex. dela in alla människor i A="svenskar", -A="icke svenskar", i många situationer har jag inget behov av att exakt veta vilka dessa är som tillhör klassen -A, räcker för mina syften att veta att de inte är svenskar.

Om a betyder "vän" och icke-a betyder "fiende", då kan man säga att den som inte är min vän är min fiende, vilket är fel. Jag känner många människor som varken är mina vänner eller mina fiender

Du gör felet att kalla alla icke-a för fiender. Om a="alla dina vänner", så betyder ju inte icke-a="alla dina fiender", kan ju vara, som du själv påpekar, sådana människor som är varken eller.

[DELETED]

DELETED

[cogito]

Tack för alla era bidrag i ämnet så långt! Och ett särskilt tack till José som klargjorde för mig att satsen är problematisk i den "konkreta" världen. Jag förstår det så här att den gäller i en "formal" eller ren begreppsvärld.

Fann förde in "både-och" aspekten apråpos naturvetenskapen. Tänker du då på t ex atomteoriens atomer som både partiklar och svängningar, eller tänkte du på "konkreta" ting?

Utöver "både-och" finns ju också "förvandlings"-aspekten. Det är den som intresserar mig och jag vill utröna om "det uteslutna tredje" lägger hinder i vägen för att diskursmässigt tala om förvandling av ett konkret något ( t ex en ros) under bibehållen identitet. En ros har ju olika växtstadier. Ibland har den blommor, ibland är den bara en torr pinne. Varseblivningsbilden växlar hela tiden. Vad är det som förblir "ros". Här finns en tidsaspekt. Man kanske kan säga: "just i detta ögonblick är rosen sann" - dvs identiskt med just nuvarande varseblivningsbild. Det skulle bli många sanningar. Man kan inte heller sägar att beteckningen "ros" är dess blivande identitet. Återstår det "betecknade". Det "betecknade" rymmer således alla (rosens) möjliga varseblivningsstadier utöver "döden" av det enskilda exemplaret i tiden. Identiteten fins kvar (var?) fastän inte en ros "finns" i hela landet...

Jag vet att detta är inget strängt filosofiskt hållbar resonemang, jag ville bara illustrera "vart jag vill komma". Det tycks mig att satsen om det uteslutna tredje är överformaliserat samt att det där något vaj på det aristoteliska tidsbegreppet.

mvh/ cogito

[MrTambourineMan]

Nu förstår jag inte riktigt vad du menar?

"Träd" är ett brett samlingsbegrepp. "Lönn" är ett litet smalare, men ändå väldigt brett samlingsbegrepp. "Lönnen i min trädgård" är ett ännu smalare samlingsbegrepp (den ändrar ju skepnad, så det är fortfarande ett samlingsbegrepp). Precis som "vatten" är ett samlingsbegrepp för nästan hur mycket som helst, i hur många olika skepnader som helst, som bara har den enda gemensamma länken; vattenmolekylen.

[Fann]

Fann förde in "både-och" aspekten apråpos naturvetenskapen. Tänker du då på t ex atomteoriens atomer som både partiklar och svängningar, eller tänkte du på "konkreta" ting?

Det tillämpningsområde som jag själv kommit att bry mig om det här problemet gäller egentligen förhållandet mellan "teori" och "praktik", genom att vi kommit att dikotomisera tänkandet försvinner "mening" från tänkandet. Det är då det kan bli så där konstigt som det blir med "kategoriska imperativet". Men det där med ljuset som varken är vågor eller partiklar utan både och eller snarare egentligen ingetdera är förstås en bra illustration av detta problem. Jag bryr mig väl inte så mycket om beskrivningar av vad ljus är men som metafor gör detta exempel det tydligt hur fast vi sitter i att begreppen är identiska med det man vill begripa...

Jag vet inte om jag förstår ditt resonemang om metamorfoser. menar du detta att man säger att något ÄR något men egentligen "sker" det?

[DELETED]

DELETED

[cogito]

Vårt logiska tänkande är format utifrån ett rumsligt paradigm. Får vi in tiden då blir det problem. Ingenting är då, alltimg blir och allting förgås.

Jag har läst din "Meningens nedkomst" för några år sen (har den dock inte längre tillgänglig), José. Har för mig, att tidsaspekten behandlades där. En oläst tysk filosof skrev en gång om "4-dimensional-logik" som han kallade "Motsägelsens Logik" i vilken satsen om det uteslutna tredje inte längre gällde. Men han fick det till att begreppet "utveckling" eller "metamorfos" som Fann skrev, hamnade på så sätt utanför logiken.

Visst vore det bättre att ändra på logiken i stället, så att utveckling blir logiskt tänkbar? Kant underkände Aristoteles kategori "tid" som grund-tänk-princip (kategori). Är *det* en användbar utgångspunkt enlig ditt sätt att se det?

På barrikaden för en tankeprincip som gör utveckling logiskt tänkbar,
cogito

[DELETED]

DELETED