Moral: Allt kan vara rätt
Moderator: Moderatorgruppen
Moral: Allt kan vara rätt
Allt kan vara moraliskt rätt beroende på hur man ser på saken skulle en subjektivist mena. Nu till min fråga, finns det några motargument mot terrorism? Det jag söker efter är i fall det finns något intellektuellt sätt att fördöma terrorism? Hur skulle i så fall ett sådant argument lyda? Går det att "knäcka" en subjektivist i sådan frågan utifrån dennes perspektiv?
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Att döda är väl inte alltid fel? Det går inte att ifrågasätta en handling i sig, man måste ifrågasätta rationaliteten i motivet. Om man gör det kan man fördöma terrorism. Men även detta är ett problem: Kanske det existerar en aggresiv Gud någonstans som beordrat terrorismen, vem vet. Det kanske till och med existerade ett rymdskepp bakom kometen Hale-bop.
Vi kan idag med ganska stor säkerhet fastställa att ett fartyg som seglar ut på havet inte kommer att ramla över någon kant när det når jordens slut. Om man vet det kan man agera mer rationellt när man planerar en seglats. Allt blir inte lika rätt om man utgår ifrån en tolkning av verkligheten, det svåra är att finna den som är korrekt.
Johan
Vi kan idag med ganska stor säkerhet fastställa att ett fartyg som seglar ut på havet inte kommer att ramla över någon kant när det når jordens slut. Om man vet det kan man agera mer rationellt när man planerar en seglats. Allt blir inte lika rätt om man utgår ifrån en tolkning av verkligheten, det svåra är att finna den som är korrekt.
Johan
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
Om du säger till en subjektivist "man ska inte dräpa" så kommer hon fråga dig: varför man inte ska göra det? Vad grundar du detta på? En subjektivist skulle fråga varför man inte likaväl skulle kunna ha en levnadsregel som säger att "man ska dräpa"? Vad är ditt argument mot det?
Inget argument alls. Var människa får göra vad som faller henne in, men om hon är fullständigt på det klara med vilka konsekvenserna blir kan hon iaf tillåtas att fatta ett klokt beslut.
Om alla har rätt, hur förklarar du ordet fel, eller "orätt"?
1+1=3 är väl fel, "orätt" eller varför är det inte rätt?
Det finns knappast någon som vill peka ut sig själv som terrorist, tvärtom, motkrigarna är "terrorister".
Alltså, terroristerna (Vi kallar dem "A") som gör fel,(eller orätt) gör fel (eller orätt) endast ur motpartiets "B's" synvinkel. Samtidigt som Terroristerna "B" som gör rätt, gör fel ur motståndarnas "A's" synvinkel.
Hur kommer det sig att terroristerna som gör fel, gör rätt, och de som gör rätt gör fel? Och vad tycker vi t.ex. Här i Norden, gjorde Terroristerna som gjorde fel, rätt?
1+1=3 är väl fel, "orätt" eller varför är det inte rätt?
Det finns knappast någon som vill peka ut sig själv som terrorist, tvärtom, motkrigarna är "terrorister".
Alltså, terroristerna (Vi kallar dem "A") som gör fel,(eller orätt) gör fel (eller orätt) endast ur motpartiets "B's" synvinkel. Samtidigt som Terroristerna "B" som gör rätt, gör fel ur motståndarnas "A's" synvinkel.
Hur kommer det sig att terroristerna som gör fel, gör rätt, och de som gör rätt gör fel? Och vad tycker vi t.ex. Här i Norden, gjorde Terroristerna som gjorde fel, rätt?
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Exempel 1:
A: -Det var fel av dig att slå mig på käften!
B: -Nej det satt en mygga där, så jag slog ihjäl den.
A: -Men jag har inte bett dig att slå ihjäl någon mygga åt mig, myggan skadar ingen allvarligt.
B: -Jo myggor sprider aids.
A: -Nej myggor sprider inte aids (påvisar detta faktum)
B: -Förlåt, jag handlade fel eftersom jag nu vet att den skada jag tillfogade dig var större än den jag befriade dig ifrån, och det var inte min avsikt.
Exempel 2:
A: -Det var fel av dig att slå mig på käften!
B: -Nej; jag kände för att ge dig en örfil eftersom jag tycker att du betett dig dumt åt!
A: -Vad har jag gjort?
B: -Du bar inte din slöja ute på stan idag och vanhedrade på så vis Gud.
A: -Men det finns ingen Gud att vanhedra.
B: -Kan du bevisa det?
A: (Lägger fram övertygande bevis)
B: -Förlåt, det var fel av mig att slå dig av den anledningen. (Men samtidigt kändes det skönt att få förtrycka dig, så jag får väl hitta på nya anledningar.)
Genom att följa orsak och verkan kan man analysera rationaliteten i en handling. Detta är det enda sättet att skilja rätt från fel. Problem uppstår när orsaksgrunden är relativ utifrån människors subjektiva tolkning. Men allt är inte relativt (som det brukar heta) bara för att människor har olika tolkning, i de flesta fall är det så att det föreligger rätt och fel även om det ur en ontisk betraktelse är höljt i dunkel. Genom vidare kunskap och förnuft kan vi övervinna detta dunkel om vi har en positivistisk inställning. Det ska mycket till innan vi säger att något både är rätt och fel; där två skilda tolkningar är sanna även om de är diametrala.
Om jag slår en annan människa så kan man ifrågasätta mitt motiv och därifrån handlingens rationalitet. Man kan få gå omöjligt långt i de kausala leden (i karmat) för att finna felande länkar. Medan jag säger "-jag slog dig för du var dum" kanske den egentliga orsaken är någon annan. Att en händelse äger rum är alltid förståligt (annars skulle den inte inträffa
), men det gör den inte rättfärdigad. Vissheten om detta fråntar grymheten sitt ansikte och att vi kan se illusionerna utifrån ett helhetsperspektiv där individerna är inbäddade.
Johan
A: -Det var fel av dig att slå mig på käften!
B: -Nej det satt en mygga där, så jag slog ihjäl den.
A: -Men jag har inte bett dig att slå ihjäl någon mygga åt mig, myggan skadar ingen allvarligt.
B: -Jo myggor sprider aids.
A: -Nej myggor sprider inte aids (påvisar detta faktum)
B: -Förlåt, jag handlade fel eftersom jag nu vet att den skada jag tillfogade dig var större än den jag befriade dig ifrån, och det var inte min avsikt.
Exempel 2:
A: -Det var fel av dig att slå mig på käften!
B: -Nej; jag kände för att ge dig en örfil eftersom jag tycker att du betett dig dumt åt!
A: -Vad har jag gjort?
B: -Du bar inte din slöja ute på stan idag och vanhedrade på så vis Gud.
A: -Men det finns ingen Gud att vanhedra.
B: -Kan du bevisa det?
A: (Lägger fram övertygande bevis)
B: -Förlåt, det var fel av mig att slå dig av den anledningen. (Men samtidigt kändes det skönt att få förtrycka dig, så jag får väl hitta på nya anledningar.)
Genom att följa orsak och verkan kan man analysera rationaliteten i en handling. Detta är det enda sättet att skilja rätt från fel. Problem uppstår när orsaksgrunden är relativ utifrån människors subjektiva tolkning. Men allt är inte relativt (som det brukar heta) bara för att människor har olika tolkning, i de flesta fall är det så att det föreligger rätt och fel även om det ur en ontisk betraktelse är höljt i dunkel. Genom vidare kunskap och förnuft kan vi övervinna detta dunkel om vi har en positivistisk inställning. Det ska mycket till innan vi säger att något både är rätt och fel; där två skilda tolkningar är sanna även om de är diametrala.
Om jag slår en annan människa så kan man ifrågasätta mitt motiv och därifrån handlingens rationalitet. Man kan få gå omöjligt långt i de kausala leden (i karmat) för att finna felande länkar. Medan jag säger "-jag slog dig för du var dum" kanske den egentliga orsaken är någon annan. Att en händelse äger rum är alltid förståligt (annars skulle den inte inträffa
), men det gör den inte rättfärdigad. Vissheten om detta fråntar grymheten sitt ansikte och att vi kan se illusionerna utifrån ett helhetsperspektiv där individerna är inbäddade.
Johan
En subjektivist hade svarat att hon fördömer terrorism eftersom sådan verksamhet strider emot hennes uppfattning om hur det som är borde vara, hon hade samtidigt erkänt att terroristen hade haft rätt i förhållande till sina egna uppfattningar om det rådande. Hon hade sagt att alla har rätt i förhållande till sina uppfattningar om hur det som är borde vara, och att det enda som bestämmer vilka av dessa värderingar som skall råda är ren och skär makt.
//Zeldun, subjektivisten, dock av manligt kön.
//Zeldun, subjektivisten, dock av manligt kön.
www.fritankande.com - Sekulär humanism och upplyst hedonnism | Lycka är blott ett evolutionärt incitament.
Johan Ågren: Om vi i dina exempel utgår ifrån att elakingarna verkligen tror på vad de säger är det moraliskt oriktiga i handlingar lite svårbestämt. Utifrån etiska teorier som bygger på konsekvens (Om man inte tänker konsekevensetiskt blir handlingen inte moraliskt orätt, då intentionerna var goda) är handlingarna iofs felaktiga, även i moralisk bemärkelse, men jag tror att även en utilitarist skulle tycka att det var OK moraliskt tänkt när personen beslutade att slå dig på käften om du verkligen trodde att det skulle rädda mig ifrån HIV. Visst handlingen blev felaktig, men intentionen var att öka din lycka. En sannolikhetskalkyl skulle kanske angett att jag borde slå myggan eftersom jag utifrån min kunskap trodde att den med stor sannolikhet skulle gett dig HIV.
Jag har i så fall handlat rätt utifrån den kunskap jag har, och det moraliskt felaktiga skulle i så fall vara att jag inte tagit till mig fakta som hade gett ett utslag i sannolikhetskalkylen som gett annat resultat.
Ang. subjektivisten.
Även om subjektivismen är korrekt följer inte att alla handlingar är korrekta bara för att personerna som utför dem ytligt anser detta. På individuell basis kan man diskutera med den enskilde terroristen och se om hans handlingar verkligen är sammanhängande och motsägelsefria. Om personens starkare/ grundläggande åsikter motsäger att han skall utföra terrorhandlingarna då har personen ifråga handlat fel! (men om personen anser att moral inte behöver vara motsägelsefri, har han handlat fel då?)
Fast det är mycket möjligt att personens åsikter är sammanhängande och talar för att terrorism skall utföras. I så fall blir det väldigt svårt att utifrån subjektivism klassificera handlingen som felaktig eftersom läran just säger att man inte kan bedöma moral annat än utifrån agenten i sig.
Däremot måste det vara fullt förenligt med att jag som subjektivist bekämpar terrorgrupper med alla till buds stående medel om jag tror att terrorism är felaktig? Det kan ju vara rätt för mig och jag bör väl göra det som är rätt?
Jag har i så fall handlat rätt utifrån den kunskap jag har, och det moraliskt felaktiga skulle i så fall vara att jag inte tagit till mig fakta som hade gett ett utslag i sannolikhetskalkylen som gett annat resultat.
Ang. subjektivisten.
Även om subjektivismen är korrekt följer inte att alla handlingar är korrekta bara för att personerna som utför dem ytligt anser detta. På individuell basis kan man diskutera med den enskilde terroristen och se om hans handlingar verkligen är sammanhängande och motsägelsefria. Om personens starkare/ grundläggande åsikter motsäger att han skall utföra terrorhandlingarna då har personen ifråga handlat fel! (men om personen anser att moral inte behöver vara motsägelsefri, har han handlat fel då?)
Fast det är mycket möjligt att personens åsikter är sammanhängande och talar för att terrorism skall utföras. I så fall blir det väldigt svårt att utifrån subjektivism klassificera handlingen som felaktig eftersom läran just säger att man inte kan bedöma moral annat än utifrån agenten i sig.
Däremot måste det vara fullt förenligt med att jag som subjektivist bekämpar terrorgrupper med alla till buds stående medel om jag tror att terrorism är felaktig? Det kan ju vara rätt för mig och jag bör väl göra det som är rätt?
Anledningarna till varför terroristen vill att det rådande skall vara på ett annat sätt förändrar ingenting i frågan, då det finns rätta och felaktiga handlingar i förhållande till dessa uppfattningar. Däremot kan handlingen blir mer eller mindre irrationell, beroende på terroristens motiv.
www.fritankande.com - Sekulär humanism och upplyst hedonnism | Lycka är blott ett evolutionärt incitament.
jag menar inget om att "Anledningarna till varför terroristen vill att det rådande skall vara på ett annat sätt"
jag skall visa vad jag menar med ett extremt exempel på individnivå.
En terrorist som tänker placera en bomb i rusningstrafiken i en storstad menar samtidigt att det är absolut förbjudet, oavsett allt annat, att döda helt oskyldiga människor. De enda som är helt oskyldiga, menar han, är barn. Vid närmare studier av terroristens åsikter och insikter märker man att han anser att "inte döda barn" är en mer grundläggande och viktigare moralisk åsikt hos terroristen än åsikten att man bör utföra terrorhandlingar. Han vet dessutom att barn kommer att dö med stor sannolikhet av hans handling. Dessutom menar han att man skall följa moralen.
I ovanstående exempel har terroristen handlat fel eftersom han bryter mot sin egen subjektiva uppfattning om vad moral är.
Man kan även i subjektivistisk bemärkelse handla moraliskt felaktigt.
jag skall visa vad jag menar med ett extremt exempel på individnivå.
En terrorist som tänker placera en bomb i rusningstrafiken i en storstad menar samtidigt att det är absolut förbjudet, oavsett allt annat, att döda helt oskyldiga människor. De enda som är helt oskyldiga, menar han, är barn. Vid närmare studier av terroristens åsikter och insikter märker man att han anser att "inte döda barn" är en mer grundläggande och viktigare moralisk åsikt hos terroristen än åsikten att man bör utföra terrorhandlingar. Han vet dessutom att barn kommer att dö med stor sannolikhet av hans handling. Dessutom menar han att man skall följa moralen.
I ovanstående exempel har terroristen handlat fel eftersom han bryter mot sin egen subjektiva uppfattning om vad moral är.
Man kan även i subjektivistisk bemärkelse handla moraliskt felaktigt.
Japp, ifall handlingen strider emot den uppfattning aktören har om hur det som är borde vara. I så fall har han begått en subjektivt felaktig handling, men kanske finns det någon som anser att tillståndet som terroristen försätter det rådande i är korrekt, i så fall blir terroristens subjektivt inkorrekta handling en subjektivt korrekt handling ur dennes perspektiv sett. Subjektivismen står därmed intakt.
www.fritankande.com - Sekulär humanism och upplyst hedonnism | Lycka är blott ett evolutionärt incitament.
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Om den subjektiva handlingen bygger på en föreställning som inte motsvarar vad som faktiskt sker så kan man ifrågasätta den utifrån detta. Subjektivism är godtycklighet och godtyckligheten behöver inte vara korrekt. Den subjektiva moralen stäms alltid av mot den objektiva verkligheten och kan kallas mer eller mindre moralisk utifrån sådana mått. Moral är subjektiva förhållningssätt på tolkningar av den värld man befinner sig i och dessa tolkningar är underordnade de objektiva skeendena och kan kullkastas av rationella argument. Att såga att moralen endast är subjektiv är att sätta på sig skygglappar.
Zeldun,
Det hade hon sagt, och jag hade svarat med att makt inte har med saken att göra i en värd där förnuftet överordnar sig makten.
heah,
Man måste skilja på subjektiv intention och kunskap och hur tingen faktiskt förhåller sig. I en värld av rationell strävan döms även de godaste handlingar från en objektiv källa bortom den subjektiva uppfattningen och kan i själva verket vara irrationella konstruktioner.
Nazismen kunde således aldrig bli god och moralisk även om den krossat all opposition.
Johan
Zeldun,
Hon hade sagt att alla har rätt i förhållande till sina uppfattningar om hur det som är borde vara, och att det enda som bestämmer vilka av dessa värderingar som skall råda är ren och skär makt.
Det hade hon sagt, och jag hade svarat med att makt inte har med saken att göra i en värd där förnuftet överordnar sig makten.
heah,
men jag tror att även en utilitarist skulle tycka att det var OK moraliskt tänkt när personen beslutade att slå dig på käften om du verkligen trodde att det skulle rädda mig ifrån HIV. Visst handlingen blev felaktig, men intentionen var att öka din lycka..
Man måste skilja på subjektiv intention och kunskap och hur tingen faktiskt förhåller sig. I en värld av rationell strävan döms även de godaste handlingar från en objektiv källa bortom den subjektiva uppfattningen och kan i själva verket vara irrationella konstruktioner.
Nazismen kunde således aldrig bli god och moralisk även om den krossat all opposition.
Johan
Det spelar ingen roll hur förnuftig du är, ifall den som är av andra värderingar än dig själv håller i den vassaste pinnen. Förnuft å sin sida är blott ett maktmedel i vår värld, och står inte på något vis i kontrast med mitt påstående. Förövrigt har du inte någonstans i ditt svar lyckats komma med en anledning för oss subjektivister att anta en moralisk uppfattning som objektiv. En sten kan aldrig bli rätt eller fel, bra eller dålig, utan svar på sådana frågor får man bara av medvetna varelser som bedömt tinget i förhållande till sin egen uppfattning om det.
www.fritankande.com - Sekulär humanism och upplyst hedonnism | Lycka är blott ett evolutionärt incitament.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster