Semantikens roll kontra värdenihilism

[Krille]

Jag kan inte ta mig ur mitt eget medvetande.
Jag upplever en omvärld.
Om den kommer inifrån eller utifrån eller från båda hållen som två lika bilder på varsin sida av ett mynt, det kan jag inte svara på.

Men, när vi diskuterar logik, så använder vi ju ett språk eller åtminstone någon form av kommunikation. Antingen när vi kommunicerar med varandra eller med oss själva.
Detta språket följer väl någon form av logik, åtminstone primärt??
Det låter kanske enkelt att svara på det, men jag är inte ute efter att det finns satser som följer på satser osv.
Att förstå överhuvudtaget, om det så är illussioner eller inte, är väl en restprodukt av en viss primärlogik?

Om man säger att logiken inte kan förklara allt, då är det logiskt att inte vara logisk.
Ingen konstig paradox.

Men mitt huvudproblem äter av denna paradox.

Hur skall man egentligen förklara vad ett värde är?
Inte matematiskt.
Inte primärsemantiskt
Inte moraliskt.

Jag tänker på en ballong som någon kramar på så att det bildas bubblor här och där och när en bubbla går upp så går en annan ner.

Det hela verkar vara värde-löst.

Hur ska man förklara värde som ting i sig?

Det verkar inte finnas några andra värden än just de vi själva skapar.
Men är det egentligen värden vi skapar?

Om det nu finns en omvärld med en massa avgränsade subjekt, så borde det väl ändå vara totalt neutralt att sätta värde på något som ändå bara är en del sig själv som ett stort ting i sig?
Man kan tycka att jag säger emot mig själv mycket och det är möjligt att jag gör det också, men ingen kan säga att jag genom att skriva vad jag gör själv just sätter ett värde.
Jag tror att det finns en neutralitet. Och jag tror inte att neutralitet är ett värde i sig.

BARA SEMANTISKT.

Jag tror att alla värden i sig är värden i primär mening endast, förutom neutralititet som är det också i sekundär mening.

Och med mening menar jag inte meningsfullhet utan endast sematisk satsmening.


Jag vill på något sätt komma fram till om det går att vara värdenihilist om man avsäger sig språkets betydelse som ett verktyg att förklara ett värde.


Jag vore ytterst tacksam om någon kunde hjälpa mig med detta problem.

Har jag missat något i mitt resonemang?

Hälsningar Krille///

[Deuce Deceptor]

Aha...mitt första inlägg i diskutionsboken...känns värdefullt

Håller med om din subjektivitetssyn. Det är omöjligt att se på sig själv objektivt. Den materiella världens vara eller inte vara finns det inga bevis för. Inte så starka som man skulle kunna önska i varje fall. Resonemanget beskriver en typ av agnostisism om man så vill.
Ska vi välja mellan materiallsim och idealism så är materiallismen det system som jag upplever skapa minst problem. Att försöka leva efter idealismen blir ganska absurt. Dock inte sagt att idealsismen stämmer, bara att de få skäl som finns att beakta pekar på materialism.

Är inte säker på att jag förstår vad du menar med att språket medför en primär logik. Jag tror att vi i och med att vi är människor sorterar information likartat, vilket leder till en viss gemensam logik. Svårt att säga hur denna minsta nämnare är. Dock medför ju inte vår likartade konstruktion att vår logik skulle vara riktig i någon universiallistisk eller objektiv mening. Andra varelser eller "skadade" människor kanske tänker olika.

Logiken kan förmodligen inte förklara allt. Just eftersom vi inte kan se oss själva objektivt ligger det en begränsning i vårt intellekt. Det finns givetvis fler begränsningar vad gäller vår biologiska uppbyggnad.
Paradoxer är alltid konstiga...och omöjliga. Resonerar du dig fram till att vara ologisk (mysiker eller nått) så har du redan satt logiken främst. Valet mellan logik eller mysisism blir som hönan och ägget. Det är ett val som man bara gör. En grundsats i alla människors liv...medvetet eller ej. Skall vi resonera kring det så finns det uppenbara begrännsningar med kännslor. Frågan är inte om logiken kan svara på allt...utan vad som är bättre.

Vad som är av värde blir av ovanstående resonemang subjektivt. "Subjektiviteten är sanningen". Det som du upplever värdefullt är värdefullt. Värde är ett krångligt ord som kan behöva definieras, men hur man än vrider på det så har jag svårt att tänka mig värde i någon objektiv mening. "Människan har inte mer värde för unniversum än ett ostron".

Hur menar du med att avsäga sig språkets betydydelse...osv?

Värdenihilist i betydelsen att det inte finns objektiva värden är det enda riktiga att vara....

Ett tips för ditt problem kan vara att definiera vad du menar med olika begrepp. Mina funderingar hänger ofta på sådana tabbar.

Hade fint/DD

[Krille]

Tack för dina svar och funderingar på mina frågor.

En brist hos mig och säkert hos många andra också är att det ordförråd man har inte räcker till för att förklara det som kanske verkar förståeligt just när en filosofisk tanke dyker upp i ens medvetande.

Har du upplevt samma sak? Frustrerande.....

De olika begreppen jag försöker ta upp och skilja på är 1:Matematisk logik så som konstruerad av oss för tillfället

2:Semantisk logik så som konstruerad av oss för tillfället
3:öVERGÅNGEN från eller gränsen mellan materialistisk logik ( satser, syntax, linjer, nät och siffror osv.) och Semantisk logik ( Vad som följer som restprodukt av linjerna och satserna osv.)

Jag försöker hitta en punkt där den fysiska döda materialistiska världen möter den subjektiva värdesättningen av denna värld.

Jag upplever en sorts strävan efter neutralitet.

Kan det vara så att logik som ting i sig är helt enkelt värdeneutralt? Oavsett om den är betraktad som ett dött begrepp eller som restprodukt av vårt medvetande?
Och i så fall: Finns det då några gränser överhuvud taget mellan olika begrepp som på något sätt är en del av kommunikation?


Är inte språket helt enkelt dött och helt utan värde?
Vad man än beskriver med språket torde vara samma sak.
Det enda man verkar göra är att beskriva en neutral företeelse.

Jag hoppas att du förstår vad jag menar.

Jag vill försöka komma fram till att vad jag än säger nu, vad jag än har sagt och vad jag än kommer att säga, så kommer alltihop betyda samma sak.
Det går helt enkelt inte att säga något med olika betydelse.
Alla ord betyder samma sak sekundärt.

Med primärt och sekundärt menar jag att en företeelse fungerar subjektivt och individuellt på ett sätt , men fungerar objektivt på ett annat (åtminstone som begrepp i vår subjektiva hjärna)

Tex: Egoism kan verka oegoistisk rent primärt hos en individ eller mellan vissa individer.
Tex: Om jag skänker pengar till hemlösa, så upplevs det kanske primärt av många som oegoistiskt när det i själva verket är högst egoistiskt.
Personen tänker att hon gjorde en god gärning, men faktum är att hon gjorde sig själv en gärning. Hon gjorde det för att hon själv mådde bra av det och renade sitt samvete.

Så primärt var det inte egoistiskt rent subjektivt för henne, men högst egoistiskt sekundärt när man ser egoism som ett ting i sig.

Om sedan egoism är bra eller dåligt det kan kvitta eftersom jag tror att dessa begrepp är samma sak och saknar betydelse annat än som restprodukt av medvetandet och av världen som ting i sig (ballongen du vet?)

Jag tror att språket har betydelse primärt, men inte sekundärt och vill därför avsäga mig det som en källa till kunskap.


Är kommunikation det enda som kan förmedla ett värde till en individ?

Jag menar: Både du och jag är överens om att det inte finns objektiva värden, men om allt språk sekundärt betyder samma sak så borde väl också individuella värden vara illussioner?

Det enda som finns i så fall är ju miljarder sidor av samma sak hos var och en av alla individer.

Det är nästan som om jag blir lite väl idealistisk här, men jag tror verkligen att språket är en oehörd fälla.

Inte nog med att jag måste använda det för att förklara mig för dig, jag måste också ta till rent platoniska ideer och säga: ett ting i sig som en ide´ om något, men jag är ändå för svag för att kunna förklara hur detta tinget i sig är helt neutralt.

Jag hoppas att du förstår lite bättre nu.

Om mina teorier har någon realism......undrar då om filosofin har utvecklats överhuvudtaget från dag ett?

Kommer den då att kunna utvecklas?

Hmmm


Ha det bra/////

Krille

[Deuce Deceptor]

Jodå...visst är det frustrerande med begreppsförvirring. En språkets begränsning

Kommer att tänka på det konstruerade språket i "1984" av George Orwell. Det skapas ju för att människor inte skall kunna uttrycka vissa saker.

Är inte inläst i semantiska kunskapsproblem. Skall läsa lite teoretisk filosofi i höst. Har även tänk att jag skall ta mig ann Russels semantiska utredningar lite mer. Han försöker ju applicera matematik på språk. Kan kanske vara något att läsa...

Jaja... ska se vad jag kan reda ut.

Har jag fattat det rätt så menar du (liksom jag) att värden enbart existerar primärt(subjektivt). Dessa värden är alltså bara värden i och med att de upplevs. Att betvivla att jag upplever ett värde blir absurt. Subjektiva värden existerar. Eller menar du annorlunda?

Ja! Alla försök att beskriva något i termer av värde blir hopplöst sekundärt (objektivt). "Subjektiviteten är sanningen" /Kierkegaard

Trevligt med ditt resonemang kring egoism. Börjar tro att jag skriver till mig själv. Håller fullständigt med.

Det faktum att objektiva värden inte finns gör väll inte språket obetydligt? Eller menar du det? Att "1+1=2" saknar för visso värde sekundärt, men det gör ju inte min mattelärares lektioner betydelselösa. Han förmedlar ju kunskap som jag sedan primärt värderar. Jag kan ana ett problem med defenitionen av kunskap. Jag kanske inte får den kunskap han avser i och med diverse tolkningsbesvär, men jag får ändock kunskap. Språket verkar kunna förmedla information mellan olika individer. Förutsatt att vi har en materialistisk världsbild och tror på att det finns andra individer oberoende oss. Du är väll inte idealist?

Hur härleder du individuella värden till illusioner från att alla språk förmedlar enbart neutralitet sekundärt?
Den subjektiva upplevelsen av värde är väll oantastlig?

Det känns som du förväxlar värde med neutral kunskap...eller att vi ger dem olika betydelse. Men, jo....allt är samma ur ett visst perspektiv. Vi har ju inte ökat informationen eller kunskapen sekundärt i världen sedan filosofins begynnelse. Däremot kanske kusnkapen ordnats, så att jag kan ta till mig den primärt på ett annat sätt. Vi skapar väll aldrig nytt. Vi bara sammanfogar och upptäcker.

Vad menar du med "mening" i betydelsen sematisk satsmening? Har kanske vridit till det här ordentligt.

MMMMMmmmm.....

Trevlig disskution...Ha det så gott/DD

[Johan Ågren]

Hej, jag lägger fram lite tankar:

Den subjektiva upplevelsen av värde är väll oantastlig?

Det är den inte, den kan ifrågasättas.

Det existerar ting med objektiv position.

Det existerar subjektiva infallsvinklar på denna objektiva struktur.

Det existerar vilja utifrån tolkningar av denna objektiva struktur, eller reaktioner på tolkningar av den objektiva strukturen.

Det existerar objektiva värden om man utröner viljans rationalitet utifrån tingens objektiva struktur. Värden blir då inte subjektiva utan underordnade den rationella tolkningen av det objektiva skeendet.

Det existerar inte absoluta värden om de subjektiva infallsvinklarna äger olika faktiska förutsättningar (bortom tolkningarna och språket).

Viljan måste underordna sig tingens faktiska ordning genom att den har sin kausala upprinnelse i en tolkning av denna. Viljan kan bygga på irrationalitet, de subjektiva värdena kan bygga på irrationalitet.

Tolkningen och språket, liksom kunskapen om de objektiva skeenderna är ett filter som mer eller mindre ger oss en sann bild av vad som sker.

Där sker aldrig olika händelseförlopp med samma skeende bara för att det observeras ur olika subjektiva vinklar, det existerar då endast en begränsning att betrakta skeendet ur alla vinklar samtidigt, och tolkningen blir subjektiv, indoktrinerad utifrån denna begränsning.

Angående egoismen:

Om jag har en vilja att utföra en handling så kan dynamiken till denna vilja härledas (även om den är fördold rent praktiskt) och på så sätt kan man utröna rationaliteten i viljans orsak. Vi kan då utröna vad det är denna person gör, och även hon själv skulle komma till denna insikt om den psykologiska dynamiken klarlades. Den subjektiva viljan till altruism kan på så sätt objektivt härledas i subjektet till sin irrationalitet. Att lösgöra sådana karmiska orsaksled är dock ofta en sådan omöjlighet så vi stannar ofta vid att säga att den mänskliga viljan är primär, och så har vi fött existentialismen. I ditt exempel så var kvinnans handling allt igenom egoistisk. Men betänk: Vi utför alltid handlingar vi finner berättigade, och när vi utför en sådan handling medför det någon form av belöning att vi utförde en rättfärdig handling. Det blir därför omöjligt att utföra en handling utan att själv vinna på det i någon form.

Den enda sanna altruismen vore att handla så att resultatet blir alltigenom destruktivt för mig själv men bra för den andre. Men detta förstörs av att jag haft ett motiv att utföra en sådan handling, om så bara för att bevisa att altruismen är giltig.

En realistisk altruism existerar någonstans där den enskilda individen inser det sunda med att vårda helheten som den vore en förlängning av hans egna livsfunktioner. Egoismen blir i en sådan modell en oändlig förlängning och kan i sin oändlighet kallas altruistisk. Detta handlar också om jagidentitet. Om jagidentiteten omfattar något annat eller större än den egna kroppen så är det detta som vårdas. Den egna kroppen kan offras i denna process eftersom jagidentiteten förskjutists utanför min egen kropp. "- Även denna myra är jag för den ingår i det kretslopp som uppbringar min egen existens, och varför ska jag trampa på den, för att jag vill? Varför vill jag det, och har denna vilja ett rationellt ursprung? Är jag arg och vill avreagera mig så måste jag ifrågasätta rationaliteten i min aggression och varför jag har uppbådat en sådan psykologi att min aggression hämmas av att jag trampar på en myra! Någonstans finns där troligen missförstånd som kan härledas till falska tolkningar av tingens faktiska röreslemönster. Om individen kan förbränna all sin karma och i stället ersätta denna med objektiva studier av tingens faktiska röresemönster så existerar inte längre dessa irrationella orsakskedjor som frambringar omotiverade handlingar i nuet.

Människan har ingen vilja; den ges eller motiveras. Vad vi däremot kan göra är att fördjupa oss i denna process och få en mer rationell (och förhoppningsvis/troligen mer hälsosam) utgång (om vi har vilja därtill ). Viljan till fördjupning har vi möjligen, men aldrig friheten från vad vi finner eller frigör oss ifrån.

Johan

[J R Auk]

Jag håller fullständigt med dig Johan, det du kallar rationalism kallar jag logik. Att handla logiskt är för mig att rationellt göra det som gynnar min verklighet (det är det enda jag kan på allvar veta existerar).

Jag funderar mycket på värdet av att se sitt ego som sitt medvetande.
Jag är övertygad om att vi kan leva i harmoni med våra känslor så som du beskriver:

Är jag arg och vill avreagera mig så måste jag ifrågasätta rationaliteten i min aggression och varför jag har uppbådat en sådan psykologi att min aggression hämmas av att jag trampar på en myra! Någonstans finns där troligen missförstånd som kan härledas till falska tolkningar av tingens faktiska röreslemönster.

Jag är av uppfattningen att alla destruktiva handlingar kommer av en oförmåga att uthärda egots hävdelse. Alltså i grund och botten negativ.
Det är inte rellevant om det är egoistiskt av mig att handla på ett sätt då allt måste bedömmas av mig för att ha ett värde för mig. Men jag ger benämningen ego till det som gör att jag snabbt vill svara på en nedlåtande kommentar, istället för att rationellt tänka efter varför jag ska uppmuntra sådan destruktivt beteende.
Det är en flyktmekanism, egot tvivlar på sitt värde om avsaknaden av medvetande är för stor. Man måste vara medveten om vad för konsekvenser ens handlingar får, och genom att ge sitt medvetande medvetenhet och analysera den så når man ett tillstånd då egot är förjagat och ett san rationell harmoni råder.
Därav följer att allt kan vara egoistiskt men ändå ha en objektiv mening i sig själv. Jag gör något som gynnar mina ideal och då får det ett värde för idealen

[Deuce Deceptor]

Den subjektiva upplevelsen av värde är oantastlig på så sätt att vi faktiskt upplever ett värde. Jag upplever ett värde. Detta är subjektivt iom att just jag upplever det.

Värden är enbart subjektiva på så sätt att de inte kan upplevas utan subjekt. Absoluta värden finns inte på så sätt att(som du säger) de subjektiva infallsvinklarna alltid äger olika infalsvinklar. Det finns inte nedlagda värden i världen av någon Gud, eller likt naturlagar. Som Krille menar, så finns enbart neutralitet.

När jag pratar om objektiva värden menar jag absoluta värden. T.ex. som om en gud skulle nedlagt vad som var gott eller ont i världen. "Om Gud är död är allt tillåtet". (existentialistisk grund?!)


Angående egoism:
Existentialismen föds då vi tror att "existensen föregår essensen" och bortser från det biologiska arvet och att vi är produkter av miljö och arv. Eller?

Precis Johan, det är omöjligt att vara sann altruist. Alla handlingar är egoistiska. I enlighet med ditt resonemang.

Människan har en upplevd vilja, men ingen faktisk vilja (på så sätt att vi kan vilja annorlunda). Jag reagerar mekaniskt på arv och miljö...jag gör vad jag måste. Viljan till fördjupning är likt all vilja, inte särstäld. Varför skulle den vara det? Viljan är orsakad av nått...den föregår ej essensen. Sartre drack nog för mycket absint

Lyckönskningar/DD

[Johan Ågren]

Verkar som om du är en värre nattuggla än mig J R Auk, eller går du upp tidigt?

Deuce,

Den subjektiva upplevelsen av värde är oantastlig på så sätt att vi faktiskt upplever ett värde. Jag upplever ett värde. Detta är subjektivt iom att just jag upplever det.

Visst; det är subjektivt, men om jag kan antasta upplevelsen på goda grunder så tycker jag inte det är oantastligt. Frågan är om den subjektiva upplevelsen kan kallas sann eller falsk, och jag menar att den kan det beroende på subjektets filter.

Det finns inte nedlaggda värden (i den här modellen, jag kan ha fel), men heller inga rättfärdiga värden om dessa är konstruerade utifrån falska antaganden. Om värdet enbart skapas utifrån människans mått, så förbiser vi en viktig dimension och det är den tolkning som föregått människans mått. Den tolkningskedja som föregått människans värdemått är vad som ger människan existentialistiska hållning, och denna kan vara mer eller mindre rationell utifrån objektiva fakta om tingens faktiska förhållanden. Skulle vi kalla en absolutist som i sin tolkning utgår ifrån att värden är nedlaggda av en Gud för existentialist? Jag ser inte skillnaden. Skillnaden måste vara rationaliteten. Den existentialist som samtidigt vill vara rationell i sina värderingar kan inte göra sig själv till mått för sina värderingar. Om så är fallet ser jag ingen skillnad mellan den Gudstroendes vrångbild (om den nu är en vrångbild) och den existentialist som utgår ifrån att jorden är platt.

Existentialismen föds i detta att rationaliteten inte måste föregå den subjektiva viljan, utan människan tror att hennes vilja är fri. När människan tror att hennes vilja är fri så är det endast för hon inte kan härleda motiven, och om hon kunde härleda motiven så skulle hon dialektiskt följa den psykologiska processen till sina rötter och avslöja viljans rationalitet.

Man kan därför ytterst säga att värden är nedlaggda (genom att skala bort de irrationella värdena), men att dessa är relativa, och de blir då inte absoluta (enligt filosofisk definition). Däremot kan de inte vara subjektiva och samtidigt rättfärdiga om det är som jag beskrivit ovan.

Johan

[Deuce Deceptor]

Antar att vi är överens om att jag faktiskt upplever mig känna värde. Något lika elementärt som att jag tänker. Just det att jag faktiskt upplever mig känna värde är oantastligt. "Jag tänker alltså finns jag" Precis som Descartes antagande inte beskriver vad "jag" egentligen är, så kommer inte ur mitt upplevda värde att det grundas på riktiga faktaövertygelser om omvärlden. Jag kan värdera min flickvän över de flesta andra människor. Detta kan ju givetvis bero på att jag inte känner till att hon är otrogen osv.

Upplevelsen av något kan vara sant eller falsk i förhållande till andra antaganden. Om jag t.ex. tror på den materiella världens oberooende existens(en helt obevisbar grundtes), jag väljer dessutom att tro på den ratinella metoden som lämpligare än den mysticistiska(en helt obevisbar grundtes) osv....så kan jag kanske säga att min upplevelse av att jorden är platt skulle vara felaktig. Detta förutsatt att en massa andra ställningstaganden(som tas utan grund) stämmer. Detta medför att till och med ett ställningstagande om jordens rundhet kan sägas vara subjektivt.

Relevansen av att gå emot sin upplevda världsbild ifrågasätter jag ofta själv. Är det så att jag måste gå emot min intuition för att nå närmare någon föreställd vishet eller lycka? "Tell me that reality is better than the dream, but I found out the hard way that nothing is what it seems"/Slip Knot Detta var dock bara en parantes.

Alltså: Jodå...värden grundas på tolkningar av världen och möjligen biologiskt arv. Tolkningarna kan givetvis göra att man drar felaktiga slutsatser om världen...vilket leder till "osanna" värderingar. Att jag tycker om jordgubbar och grädde är inte en sådan osan värdering...den är oantastlig. Däremot kan man kanske ifrågasätta hurvida min värdering av mig själv som viktigast bara bygger på felaktiga fakta övertygelser eller ej. Denna värdering är anstastlig förutsatt vissa subjektiva och grundlösa ställningstaganden.

Dessutom....skulle man inte kunna tänka sig en existentialist som tror att Gud nedlagt absoluta värden? Förutsatt att allt en existentialist behöver göra är att ställa på "existensen föregår essensen". Mmm...

Håller med om kritiken på existentialismen.

Till sist är jag lite intresserad av era nattliga aktiviteter. Anar jag vampyrer eller andra ockulta varelser bland forumets ledande skikt?

Hel filosofer!/DD

[J R Auk]

Hehe vampyr är jag inte då jag försöker leva av mig själv och hitta sätt att inte åderlåta mina medmänniskor på livskraft. Och dagen med all sin aktivitet är alltför lockande för en törstande själ.

Jag har alltid upplevt känslan av att alltid ha något att göra i stunden som jag är, men aldrig ha något att göra i stunden som kommer. Sen måste jag erkänna att lite skygg är jag

Det som är det viktigaste argumentet för existensialism är avsaknaden av tro. Vad har skapat den högre makt som vi letar efter? Kedjan blir oändlig och lämpar sig därför inte (i min mening) för att skapa värderingar.
Allt måste vara fött ur sig själv för att inte vara ryckt ur sitt sammanhang.

[Krille]

Om jag tex. försöker förklara dina motiv Deuce, utifrån mina egna så känns det som om jag pratar med mig själv.

Jag upplever precis som du säger min subjektivitet genom föreställningar om andra ting utanför mitt eget medvetande.
Det objektiva, och kanske det enda objektiva, skulle väl vara att jag tror att OAVSETT om bara jag finns eller om du också finns, så är du och jag neutrala som varelser eller som ting, materia osv.
Det gör begrepp som objektivitet och subjektivitet till två sidor av samma mynt.
Dessa sidor är INTE olika sidor, MEN heller inte exakt samma BEGREPPSMÄSSIGT.

Det är två olika begrepp rent SPRÅKLIGT, objektivitet och subjektivitet, men som ting i sig så tror jag inte att det går att skilja dem åt.
Jag tror att man beskriver samma sak oavsett dess relativitet.

Det är det som gör att jag tror att all kommunikation inte kan beskriva något annat än just sig själv som fenomen eller som ett ting i sig.

Språket är självhävdande, men oavsett vad vi säger, eller vad jag tror att jag själv säger och andra, så har variationerna exakt samma essens. Språk verkar vara relativa förändringar genom tiderna precis som materian är samma idag som igår och för 1000000 år sedan.

Relativa omdaningar av språk och kommunikation verkar följa samma kretslopp som materian. Det verkar som om det finns oändligt många variationer dessa fenomen.

Är de samma fenomen?

Kan man utveckla ett språk som går utöver min känsla av att aldrig kunna förklara något nytt, att inte behöva tänka och prata om samma saker förevigt i olika förklädnader?

Just nu känns det som vad jag än säger så säger jag inget nytt, bara gammalt ur fler synvinklar.

Kan jag komma ur detta?
Vad säger du Johan?

Jag menar att språket förvisso har betydelse, Deus, men jag menar bara att om det finns en yttervärld så har alla olika ord och begrepp samma betydelse oavsett vad du säger.

Om du säger att du är empirist så vill man tolka det på ett sätt och är du rationalist så vill man tolka det på annat sätt.

Jag tror att det är samma sak.

Jag tror på världen som helhet.

Så oavsett om bara jag finns eller om du finns osv. så är du och jag på sätt och vis samma person och vi är samma materia och vi är alla bara variationer av en och samma ting i sig.

Fasiken, håller jag på och bli Platonist eller?

Jag som alltid varit så empirisk av mig.......

Hmm, delen gav mig aldrig problem, men helheten har gjort det, men det går ändå inte att släppa.

Ursäkta mig om jag snöar in på att allt är ett, men jag vill verkligen få det sagt.....

Jag ska när jag får tid försöka besvara en del av dina teorier om detta, Johan.
Jag upplever det som om du fastnar en del i vissa tekniska resonemang om språket.

Eller så är det jag som fastnar och inte förstår dig.

Vad har ni att säga om mina teorier, ni som läser detta?

Tack för ordet!

[Johan Ågren]

Krille,

Kan man utveckla ett språk som går utöver min känsla av att aldrig kunna förklara något nytt, att inte behöva tänka och prata om samma saker förevigt i olika förklädnader?

Kan man erfara något nytt? Om man erfar något nytt så använder man språket för att beskriva detta genom en syntes av tidigare erfarenheter. Men om jag upplevt en ängel så räcker det inte med att säga att jag sett en människa med vingar. Jag måste göra en mycket mer omfattande syntes av alla egenskaper så det framgår att min upplevelse är ny. Kommunikationen kräver nog ändå att de subjektiva erfarenheterna har en objektiv referens för att en förståelse ska kunna ske. Det ligger också en fara i att vi i för stor utsträckning tror att människor har samma objektiva referens när vi kommunicerar.

När sedan syntesen är klar och vi har det nya begreppet så kan vi göra det till en helhet; och språket har ett nytt begrepp. Helheten blir något större än dess beståndsdelar; något nytt, på samma sätt som en människa är något mer än de celler hon är sammansatt av.

Det är just "fler synvinklar" och vidgad komplexitet som ger oss det nya. Om vi säger något nytt eller ej beror på språkets referenser och om dessa är uppdaterade.

Johan

[Deuce Deceptor]

Pust... Man får ligga i om man skall hålla sig updaterad på forumet. Svarar på värdenihilist diskutionen senare,Johan. Den är givande.

Tänkte ta mig an min förvirrade frände Krille. (Inte för att jag är mer klok)

Tja objektivitet är bara ett ord. Allt som finns är subjektivitet. Objektivitet är en illusion. Så visst, de är olika sidor av myntet.

Språket skapar förvisso ingen ny kunskap, men visst kan det hjälpa till att ordna den befintliga på olika sätt. Språket innehåller oändliga problem, men är det enda medel vi har för att beskriva våra subjektiva världar för varandra.
Orden har samma värde...objektivt. Alla ting är neutrala som du säger...objektivt.

Jag tror också på världen som helhet(se värdenihilist disskutionen, om du orkar orientera dig i begrepsförvirringen). Trots samma substans i allting så tror jag ändock på olika gestaltningar av denna. Olika ting, individer osv. Ingen världssjäl.

Känner igen att vara riktigt besatt av ett ämne.

Jo, man borde kunna uppleva något för sig själv nytt. Inget för världen nytt. Jag tror inte att du föds med en jämförelsevärld. Någonstans får du din första upplevelse, denna kan senare användas för att förklara nästa upplevelse osv. Upplevelserna är sammas sak, men även unika(sett ur olika perspektiv)...om ni hänger med. Men jag tror att Johan och jag är rätt samstämmiga här...trots diverse semantiska problem.

Mmm...nu skall jag ta och sova. Drömma...
"En gång drömde jag, Chuang Chou, att jag var en fjäril, en fladdrande fjäril, munter följande sin instinkt. Jag visste inte att jag var Chuang Chou. Plötsligt vaknade jag, och med en chock var jag Chuang Chou. Nu vet jag inte, om jag var Chuang Cho som drömde att jag var en fjäril, eller om jag är en fjäril som drömmer att jag är Chuang Chou. Mellan Chou och fjärilen finns givetvis en skillnad; men detta är vad man kallar tingens förvandling." /Kinesisk Filosofi (David Favrholdt)

Sov sött/DD

[Krille]

Johan,

Du citerar mig när jag undrar om man kan erfara något nytt med språket jämfört med vad man kunde för 10000 år sedan.

Jag håller med dig när du skriver att det "nya" man upplever förklaras med olika variationer av det språket man haft hittills. Alltså baserat på tidigare erfarenheter.

På ett subjektivt plan verkar det som om dessa nya variationer verkligen beskriver nya saker.
Och på ett sätt så gör de ju det beroende på om man ser det som en del eller en helhet.
Och som Deus säger, så är objektivitet en sorts illussion, åtminstone som en fråga att ställa sig.
Kan man ställa sig denna fråga överhuvudtaget som subjekt?
Nej torde vara svaret.

Men jag vill gå lite längre och påstå att subjekt och objekt är relativa och godtyckliga begrepp och två delar av samma sak på samma sätt som gott och ont.

Men inte BARA relativa på så sätt att varje individ t.ex. upplever gott och ont olika.

Utan OCKSÅ att frågan som helhet helt enkelt inte går att ställa.

Vissa saker kan man inte tala om.

Det medför i så fall att man försöker använda språket för att tala om det som befinner sig utanför språkets ramar.

Var det inte Wittgenstein som sade något i den stilen också.
Har jag fel? Jag kommer inte ihåg riktigt.....

Visst Johan, det kan ställa till problem om man gör allas subjektiva världar till ett likriktat begrepp rent praktiskt.
Men jag antar att den praktiska betydelsen och konsekvenserna av ett synsätt som accepterar en helhet kommer i andra hand hos mig eftersom jag ser mig själv som ett illussionärt subjekt.


Men sedan för att försöka att inte motsäga mig själv så torde väl också begrepp såsom teoretisk och praktisk följa samma relativitetsmodell som gott och ont och subjekt och objekt och då borde frågan inte kunna ställas utan man att förgäves försöker hitta ett kryphål ut ur språket för att kunna förklara sig självt och inte bara beskriva sig såsom taget av gamla erfarenheter.

Jag tror som sagt att språket i stort är en produkt av upprepningar och ständiga krökningar av ett och samma begrepp.


Skillnaden mellan dig och mig Deus, verkar vara att jag tror att subjekt och objekt är samma sak egentligen, medans du vill skilja på dem åtminstone som begrepp.

Som jag skrev innan så tror jag att de individuella skillnaderna och gestaltningarna är godtyckliga.
Men inte godtyckliga såsom MINDRE eller MER falska eller riktiga sinsemellan, utan helt enkelt neutrala eftersom frågan om olika gestaltningar helt enkelt inte kan ställas mer än rent subjektivt och det subjektiva är ju en illussion enligt mig. (på samma sätt som objektivitet)


Men men......

Det kanske helt enkelt är så att jag fastnat i en tidsbegreppsparadox.
Jag kanske inte riktigt förstår vad begreppen NYTT och GAMMALT egentligen innebär.

Har jag tillräcklig insikt i hur tid/rörelse/omvandling fungerar som begrepp?

Har ni några tips på bra böcker att läsa om teorier som sammankopplar tid och rum med medvetande/språkbegreppsliga tankar eller åtminstone tar upp dessa ämnen?


Tack Deus och Johan för en givande diskussion.....

[Deuce Deceptor]

"Vad man inte kan tala om, därom måste man tiga"/ Ludwig Wittgenstein

Har ingen speciell bok att reckomendera. Både Wittgenstein och Russel har ägnat sig en hel del åt semantiska problem. Har dock inte läst någon bok som berör detta.

"Matematik, om vi ser det på rätt sätt, innehåller inte bara sanning itan en överlägsen skönhet - en kall och sträng skönhet, som hos skulptur, utan att tala till någon av våra svagare sidor, utan de ljuvliga fällor som finns i måleri eller musik, ändå med en storslagen renhet och mäktig den stränga perfektion som annars bara den största konsten uppvisar" /Bertrand Russel

Jag tar itu med Descartes senare Johan.

Hade gott så länge/DD