Jag undrar om det finns någon som kan ge mig ett exempel på en handling som har det minsta lilla inslag av altruism i sig och som inte faller tillbaka på handlaren själv?
Finns det en sådan handling?
Johan; Jag läste ett inlägg från dig om ett myrsamhälle.
Men jag kan inte förstå varför du skriver att myran gör allt för sitt samhälles bästa rent altruistiskt. Det verkar som om du tycker det.
Har jag missförstått dig?
Det är ju genom samhällets bästa som myran överhuvudtaget får fortsätta att leva som individ....."en ensam myra får ingen mat".....
Vill den fortsätta finnas så måste den verka för samhällets bästa.
Det genomsyrar ju myrans organism.
Varför offra sig och vara social och beskyddande?
Det ger fördelar.....
En myra är inte alls olik en människa på det området enligt mig.
Det är bara det att människan förmåga att ifrågasätta och tänka efter skiljer sig från myran som inte "rationaliserar" på samma nivå.....
Egoism.....
Moderator: Moderatorgruppen
Re: Egoism.....
Krille skrev:Jag undrar om det finns någon som kan ge mig ett exempel på en handling som har det minsta lilla inslag av altruism i sig och som inte faller tillbaka på handlaren själv?
Sådana här diskussioner brukar bottna i att man använder orden i olika betydelser. Om du inte själv kan komma på någon enda handling som har "det minsta lilla inslag av altruism i sig" så har du nog valt en mycket sträng tolkning av begreppet, som varken överensstämmer med hur ordet används i vardagsspråket eller inom biologin.
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3367
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Det uppstår nog endast när det egoistiska sammanfaller och blir identiskt med det altruistiska.
Sedan har vi det här med jagidentifikation; att det som ska gynnas är något som ligger utanför den egna kroppen. Kroppen i sig behöver inte vara målet för egoismen. Men någonstans så finns alltid tändningen hos det som agerar, och det kan nog alltid knytas till termen egoism.
I ett myrsamhälle så kan individen offra sitt liv för strukturer utanför den egna kroppen om gynnandet av dessa strukturer är livgivande för samhället som helhet. Den genetiska kopplingen finns dock där. Men det är nog också så att vi förmänskligar sådana här skeenden: Är det så att lövet på trädet ägnar sig åt fotosyntes för att trädet som helhet ska gynnas, eller agerar det egoistiskt? Det finns en risk att vi hårddrar det egna jagets gränser när vi talar om individers överlevnad.
Det finns sökerligen tendenser där vuxna människor sätter sina egna liv före sina egna barns överlevnad, och då tycker jag att det går att ifrågasätta dessa människors livsföreställningar. På samma sätt kan man vidga detta ifrågasättande hur människor betraktar vad livet är, och kanske se hur egoismen blomstrar ur ohälsosamma källor.
Jag kan t.ex som individ ge upp mitt liv för en idé som gynnar en struktur i en viss riktning. Den behöver då varken vara gynsam för mig som person eller mina gener. Frågan är då om jag som individ är olyckligt förförd av idén. Ur ett evolutionärt perspektiv är det kanske så, men vad säger att det alltid är de gamla hederliga evolutionära principerna som ska vara ledande? I vårt moderna samhälle så kan vi överföra värden på andra utvecklingsstrukturer än de rent biologiska. Idéer, konst och teknologi kan vara överordnade människan. Visserligen är det då möjligt att de gamla genetiska strukturerna försvagas, och vår överlevnad utifrån de gamla villkoren försämras (och sedan tillkommer aspekten där rationaliteten i de överordnade idéerna kan ifrågasättas).
Det viktigaste - tycker jag - när man talar om egoism är att involvera jagidentiteten. Vi kommer nog aldrig ifrån att en handling är egoistisk när vi hårddrar betydelsen. Om jag handlar agerar jag alltid efter någon form av motivation. Även viljan att agera helt oeogoistiskt har sina motiv.
Johan
Sedan har vi det här med jagidentifikation; att det som ska gynnas är något som ligger utanför den egna kroppen. Kroppen i sig behöver inte vara målet för egoismen. Men någonstans så finns alltid tändningen hos det som agerar, och det kan nog alltid knytas till termen egoism.
I ett myrsamhälle så kan individen offra sitt liv för strukturer utanför den egna kroppen om gynnandet av dessa strukturer är livgivande för samhället som helhet. Den genetiska kopplingen finns dock där. Men det är nog också så att vi förmänskligar sådana här skeenden: Är det så att lövet på trädet ägnar sig åt fotosyntes för att trädet som helhet ska gynnas, eller agerar det egoistiskt? Det finns en risk att vi hårddrar det egna jagets gränser när vi talar om individers överlevnad.
Det finns sökerligen tendenser där vuxna människor sätter sina egna liv före sina egna barns överlevnad, och då tycker jag att det går att ifrågasätta dessa människors livsföreställningar. På samma sätt kan man vidga detta ifrågasättande hur människor betraktar vad livet är, och kanske se hur egoismen blomstrar ur ohälsosamma källor.
Jag kan t.ex som individ ge upp mitt liv för en idé som gynnar en struktur i en viss riktning. Den behöver då varken vara gynsam för mig som person eller mina gener. Frågan är då om jag som individ är olyckligt förförd av idén. Ur ett evolutionärt perspektiv är det kanske så, men vad säger att det alltid är de gamla hederliga evolutionära principerna som ska vara ledande? I vårt moderna samhälle så kan vi överföra värden på andra utvecklingsstrukturer än de rent biologiska. Idéer, konst och teknologi kan vara överordnade människan. Visserligen är det då möjligt att de gamla genetiska strukturerna försvagas, och vår överlevnad utifrån de gamla villkoren försämras (och sedan tillkommer aspekten där rationaliteten i de överordnade idéerna kan ifrågasättas).
Det viktigaste - tycker jag - när man talar om egoism är att involvera jagidentiteten. Vi kommer nog aldrig ifrån att en handling är egoistisk när vi hårddrar betydelsen. Om jag handlar agerar jag alltid efter någon form av motivation. Även viljan att agera helt oeogoistiskt har sina motiv.
Johan
Krille skrev:Ge mig förslag på olika definitioner....
Vad finns det för möjligheter?
Tja, inom biologin sägs ett beteende vara altruistiskt om det gynnar en annan individs överlevnad samtidigt som det missgynnar den egna. Ett bi som offrar livet för att skydda sin drottning är då ett exempel.
Krille skrev:Kan man definiera sig bort från faktumet att de "altruistiska" handlingarna faller tillbaka på en själv?
Förstår inte riktigt vad du menar med den frågan.
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
J R Auk(svar från tråden mystik eller logik):
Det kan vara så att vi använder olika defenitioner av orden altruism och egoism. Du verkar mena att egoism bara är när man tänker på sig själv kortsiktigt. Att långsiktigt tänka på sig själv är då inte egoism. Det går givetvis att använda massa olika defenitioner. T.ex. konsekvensen av handingen/avsikten...en viss grupp människor/dig själv/mänskligheten/djur...kortsigtigt/långsigtigt osv. Jag vill inte upprepa vad som tidigare sagt...så i stort håller jag med Johan. Även dina altruistiska handlingar utförs i ditt eget intresse för att i slutänden gynna dig. Att de sedan gynnar andra på kuppen är en anna sak.
Ha det/DD
Det kan vara så att vi använder olika defenitioner av orden altruism och egoism. Du verkar mena att egoism bara är när man tänker på sig själv kortsiktigt. Att långsiktigt tänka på sig själv är då inte egoism. Det går givetvis att använda massa olika defenitioner. T.ex. konsekvensen av handingen/avsikten...en viss grupp människor/dig själv/mänskligheten/djur...kortsigtigt/långsigtigt osv. Jag vill inte upprepa vad som tidigare sagt...så i stort håller jag med Johan. Även dina altruistiska handlingar utförs i ditt eget intresse för att i slutänden gynna dig. Att de sedan gynnar andra på kuppen är en anna sak.
Ha det/DD
Måste verkligen alla handlingar som man kallar altruistiska, utmynna i att tillslut bli egositiska?
Ligger inte själva värdet här i sinnesstämmningen hos aktören? Och är det då inte möjligt att anta att det finns en person som handlar efter helt altruistiska skäl. Jag ser inte det som ett problem att det finns människor som, utan att på något sätt känna att det gynnar en själv, hjälper andra. Man kanske ger en slant till en hemlös, inte för att det är något som gör att man själv blir nöjd, utan för att den hemlöse behöver slanten? Sen att man själv blir nöjd kanske bara är en bonus som man får utan att ha börjat planera det. Altruismen blir då huvudmotivet, medans den egna vinningen blir något utanför motivernas sfär (om jag får uttrycka mig så).
Detta kanske inte är någon vanlig förekomst, men jag tror nog på den.
Sen får man väl även hälsa till alla här. Jag blev medlem för länge sen, men jag har nog inte skrivit något innan, för jag hade faktiskt glömt bort denna sajt!
/ mvh Perelof
Ligger inte själva värdet här i sinnesstämmningen hos aktören? Och är det då inte möjligt att anta att det finns en person som handlar efter helt altruistiska skäl. Jag ser inte det som ett problem att det finns människor som, utan att på något sätt känna att det gynnar en själv, hjälper andra. Man kanske ger en slant till en hemlös, inte för att det är något som gör att man själv blir nöjd, utan för att den hemlöse behöver slanten? Sen att man själv blir nöjd kanske bara är en bonus som man får utan att ha börjat planera det. Altruismen blir då huvudmotivet, medans den egna vinningen blir något utanför motivernas sfär (om jag får uttrycka mig så).
Detta kanske inte är någon vanlig förekomst, men jag tror nog på den.
Sen får man väl även hälsa till alla här. Jag blev medlem för länge sen, men jag har nog inte skrivit något innan, för jag hade faktiskt glömt bort denna sajt!
/ mvh Perelof
Pe. J.
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Dwaeo:
Om dina motiv altid utgår ifrån subjektet (dig) så handlar du alltid egoistiskt. Givetvis finns flera defenitioner på egoism...men enligt egenintresse då. Att handla altruistiskt mot någon görs av en anledning, motiv osv... Empati är en anledning. Denna anledning är dock en egoistisk sådan, då empati fyller en egenvinnande funktion och handlingen får dig att må bra. Utför du en handling som är genomtänkt så gör du det alltid utifrån ett subjektivt motiv. Är inte hela handlingen genomtänkt så utförs den av vana, instinkt osv...som existerar för att gynna individen.
J R Auk... Definiera meningsfullt (alltid detta definierande). Vad är din poäng?
Trevlig fortsatt måndag/DD
Om dina motiv altid utgår ifrån subjektet (dig) så handlar du alltid egoistiskt. Givetvis finns flera defenitioner på egoism...men enligt egenintresse då. Att handla altruistiskt mot någon görs av en anledning, motiv osv... Empati är en anledning. Denna anledning är dock en egoistisk sådan, då empati fyller en egenvinnande funktion och handlingen får dig att må bra. Utför du en handling som är genomtänkt så gör du det alltid utifrån ett subjektivt motiv. Är inte hela handlingen genomtänkt så utförs den av vana, instinkt osv...som existerar för att gynna individen.
J R Auk... Definiera meningsfullt (alltid detta definierande). Vad är din poäng?
Trevlig fortsatt måndag/DD
Jag antar att Du vill att jag ska definiera meningsfullt, då 1) J R Auk inte skrivit nått inlägg i tråden, och 2) det var jag som hävdade att det knappast är meningsfullt att härleda allt till egoismen, och tolkar således din fråga som var ställd till J R Auk som en fråga ämnad för mig.
Min poäng är, att om vi kan härleda alla handlingar tillbaka till egoismen, så har vi vattnat ur begreppet egoism och gjort det tautologt på ett eller annat vis.
Om vi menar att alla handlingar som utförs av människor utförs av, i grunden, egoistiska skäl, så är ju alla handlingar egoistiska, vilket medför att en det i begreppet "handling" ligger implicit att den är egoistisk, i vilket fall det blir meningslöst att tala om egoistiska handlingar, som ju då är en tautologi. Om vi ska ha ett begrepp för egoismen, måste vi kunna skärma av vad som är egoism och vad som inte är egoism, och om allt är egoism har vi gjort begreppet "egoism" obsolet/meningslöst.
Ungefär så menar jag, och jag undrar om jag fick fram mitt meddelande klart och tydligt, eller om det är några oklarheter, i vilket fall jag gladeligen gör mitt bästa för att reda ut dem.
Min poäng är, att om vi kan härleda alla handlingar tillbaka till egoismen, så har vi vattnat ur begreppet egoism och gjort det tautologt på ett eller annat vis.
Om vi menar att alla handlingar som utförs av människor utförs av, i grunden, egoistiska skäl, så är ju alla handlingar egoistiska, vilket medför att en det i begreppet "handling" ligger implicit att den är egoistisk, i vilket fall det blir meningslöst att tala om egoistiska handlingar, som ju då är en tautologi. Om vi ska ha ett begrepp för egoismen, måste vi kunna skärma av vad som är egoism och vad som inte är egoism, och om allt är egoism har vi gjort begreppet "egoism" obsolet/meningslöst.
Ungefär så menar jag, och jag undrar om jag fick fram mitt meddelande klart och tydligt, eller om det är några oklarheter, i vilket fall jag gladeligen gör mitt bästa för att reda ut dem.
Altruism finns inte i biologins värld eftersom evolutionen sorterat fram ett beteende som är egoistiskt på gennivå. Myran är inte altruist utan en genetisk egoist som bäst sprider sina gener genom att skydda alstrandet av systrar som till 75% är släkt. Eftersom människan också är en biologisk varelse så tycks också vi vara genetiska egoister.
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Sorry...skriver så mycket med J R nu. Var inte illa menat 
Förstår din poäng. Då handlar det ju om defenitionen på egoism. Det kan vara fruktsamt att utgå från en defenition som inte är så vid att den täcker alla handlingar. Samma problem uppkommer dock vid snacket om subjektivitet och objektivitet. Objektivitet finns enligt den defenition som vi ofta använder enbart som begrepp...inte reelt. Begrepp som inte existerar i verkligheten kan ju i och för sig vara användbara. Det som är av vikt är att vi pratar om samma sak. När jag säger att alla handlingar är egoistiska och någon annan säger motsatsen så blir disskutionen bara intressant om vi pratar om samma sak. Hur jag står i resonemanget är ju klarlagt innan. Trodde att du motargumenterade mitt resonemang genom att hävda att slutsatsen inte var meningsfull i en annan bemärkelse.
Hepp hepp/DD
Förstår din poäng. Då handlar det ju om defenitionen på egoism. Det kan vara fruktsamt att utgå från en defenition som inte är så vid att den täcker alla handlingar. Samma problem uppkommer dock vid snacket om subjektivitet och objektivitet. Objektivitet finns enligt den defenition som vi ofta använder enbart som begrepp...inte reelt. Begrepp som inte existerar i verkligheten kan ju i och för sig vara användbara. Det som är av vikt är att vi pratar om samma sak. När jag säger att alla handlingar är egoistiska och någon annan säger motsatsen så blir disskutionen bara intressant om vi pratar om samma sak. Hur jag står i resonemanget är ju klarlagt innan. Trodde att du motargumenterade mitt resonemang genom att hävda att slutsatsen inte var meningsfull i en annan bemärkelse.
Hepp hepp/DD
Givetvis är det oerhört viktigt att definiera "egoism" innan man talar om att alla människor är eller inte är egoister. Sedan ska man vara klar över att det inte finns någon korrekt definition av "egoist". Ordet används, som många ord, på olika sätt av olika personer.
På ett sätt är det kanske bäst att helt undvika ordet "egoist" i denna diskussion. Genom att olika parter ger olika definitioner riskerar man en meningslös strid om "den korrekta definitionen" och att man missförstår varandra. Man kunde istället hitta på nya namn - ge den egenskap som Tore beskrev (en intressant egenskap, anser jag) namnet egoism 1, någon annan definition egoism 2 osv. Sedan kunde man diskutera vilket moraliskt värde dessa olika egenskaper har, hur teoretiskt intressanta de är osv.
Det är alltid viktigt att definiera sina termer innan man börjar tala om något. Men i filosofi är det ännu viktigare, eftersom risken för missförstånd här är större än i andra ämnen.
På ett sätt är det kanske bäst att helt undvika ordet "egoist" i denna diskussion. Genom att olika parter ger olika definitioner riskerar man en meningslös strid om "den korrekta definitionen" och att man missförstår varandra. Man kunde istället hitta på nya namn - ge den egenskap som Tore beskrev (en intressant egenskap, anser jag) namnet egoism 1, någon annan definition egoism 2 osv. Sedan kunde man diskutera vilket moraliskt värde dessa olika egenskaper har, hur teoretiskt intressanta de är osv.
Det är alltid viktigt att definiera sina termer innan man börjar tala om något. Men i filosofi är det ännu viktigare, eftersom risken för missförstånd här är större än i andra ämnen.
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Säg att det finns 9 olika typer av handlingar.
1. Gynnar dig, gynnar andra.
2. Gynnar dig, neutral för andra.
3. Gynnar dig, skadar andra.
4. Neutral för dig, gynnar andra.
5. Neutral för dig, neutral för andra.
6. Neutral för dig, skadar andra.
7. Skadar dig, gynnar andra.
8. Skadar dig, neutral för andra.
9. Skadar dig, skadar andra.
Alla dessa har givetvis underkategorier, då en handling t.ex. kan gynna/missgynna grupper av olika storlek.
Vad jag menar är att nr 4-9 inte existerar reelt. Detta beror givetvis på vad man anser "gynnar dig". Min betydelse är så bred att den innefattar att motivet för handlingen medvetet eller omedvetet syftar till att gynna dig som individ. Detta kan t.ex. vara allt från genomtänkta handlingar till försvarsmekanismer, betingade reflexer, instinkter (inklusive empati) osv. Alla handlingar utgår från subjektet. Är de genomtänkta motiveras de alltid av egenintresse på nått sätt. Är de inte genomtänkta så är det antingen en biologisk mekanism formad av evolutionen eller en reflex som syftar till att gynna individen. Notera att nr. 4-9 givetvis existerar om man ser på konsekvensen av handlingen...det kan ju vara så att konsekvensanalysen var åt fanders. Den primära anledningen för en handling är alltid utifrån egenintresse(oavsett omfattningen på jaget
).
Må väl/DD
1. Gynnar dig, gynnar andra.
2. Gynnar dig, neutral för andra.
3. Gynnar dig, skadar andra.
4. Neutral för dig, gynnar andra.
5. Neutral för dig, neutral för andra.
6. Neutral för dig, skadar andra.
7. Skadar dig, gynnar andra.
8. Skadar dig, neutral för andra.
9. Skadar dig, skadar andra.
Alla dessa har givetvis underkategorier, då en handling t.ex. kan gynna/missgynna grupper av olika storlek.
Vad jag menar är att nr 4-9 inte existerar reelt. Detta beror givetvis på vad man anser "gynnar dig". Min betydelse är så bred att den innefattar att motivet för handlingen medvetet eller omedvetet syftar till att gynna dig som individ. Detta kan t.ex. vara allt från genomtänkta handlingar till försvarsmekanismer, betingade reflexer, instinkter (inklusive empati) osv. Alla handlingar utgår från subjektet. Är de genomtänkta motiveras de alltid av egenintresse på nått sätt. Är de inte genomtänkta så är det antingen en biologisk mekanism formad av evolutionen eller en reflex som syftar till att gynna individen. Notera att nr. 4-9 givetvis existerar om man ser på konsekvensen av handlingen...det kan ju vara så att konsekvensanalysen var åt fanders. Den primära anledningen för en handling är alltid utifrån egenintresse(oavsett omfattningen på jaget
).
Må väl/DD
Deuce Deceptor skrev:Är de inte genomtänkta så är det antingen en biologisk mekanism formad av evolutionen eller en reflex som syftar till att gynna individen.
Det där låter mycket konstigt i mina öron. Biet som dör för sin drottning gynnas knappast som individ. Däremot kan man förstås hävda att biet genom sitt beteende gynnar spridningen av vissa gener, men det är ju något helt annat än att själv gynnas som individ.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 10 och 0 gäster