Fantasins begränsningar

[Avantgardet]

Är det möjligt att tänka - föreställa sig - en tanke som inte har sitt upphov i sinnesintryck, eller är en negation av ett sådan (exempelvis begreppet ingenting), eller på annat sätt står i relation till dessa?

[Algotezza]

Är det möjligt att tänka - föreställa sig - en tanke som inte har sitt upphov i sinnesintryck, eller är en negation av ett sådan (exempelvis begreppet ingenting), eller på annat sätt står i relation till dessa?

Kanske något man kan leta fram ur "det kollektiva undermedvetna" som inte har sin grund i vad man själv upplevt med sina fysiska sinnen under sitt eget liv. En brunkig gnosk i okända färger, till exempel.  :roll: Vad jag vill säga med detta lilla skämt är att det blir svårt om det finns krav på meningsfullhet och begriplighet också... Tankebilden bakom orden, dess betydelse, kan vara hämtad från denna kollektiva underström, men orden vi beskriver den med för andra  är ju inlärda och hämtade från omvärlden. Därför är det lätt att dra slutsatsen att tankebildens element härrör från sinnesintryck och ej direkt från "underjorden". I och med att vi använder symbolspråk för att uttrycka våra tankar kan vi vare sig verifiera eller falsifiera påståendet att vi faktiskt kan föreställa oss något som ej härrör från sinnesintryck och att fanatsin skulel vara gränslös. Dessa gränsöverskridande tankebilder kan ju emanera ur hjärnans sätt att fungera, vara inbyggt i dess struktur, när det inte härrör ur sinnesintryck.

A

[What Gives?]

Är det möjligt att tänka - föreställa sig - en tanke som inte har sitt upphov i sinnesintryck, eller är en negation av ett sådan (exempelvis begreppet ingenting), eller på annat sätt står i relation till dessa?

Vet inte om jag fattar dig rätt, mem det finns ju mängder med exempel på kunskap som anses vara apriorisk. Kant är en av de tänkare vars idéer kring detta fortfarande genomsyrar vår kultur.

[Wintran]

Är det möjligt att tänka - föreställa sig - en tanke som inte har sitt upphov i sinnesintryck, eller är en negation av ett sådan (exempelvis begreppet ingenting), eller på annat sätt står i relation till dessa?

Jag tänkte också på detta härom veckan. Kom fram till att inget föreställande är taget helt ur luften, utan allt baseras på något av alla våra tidigare minnen, vilket innefattar både erfarenheter, sinnesintryck, insikter och inlärd kunskap. Att fantisera handlar om att skapa nya sammansättning av dessa minnen som vi inte tidigare upplevt i sin helhet.

[Avantgardet]

Ja, man skulle ju kunna tänka sig nåt a priori men så fort det förs upp på det begrepsliga planet så finns det ju där vackert inrangerat i den befintliga konceptuella apparaturen. Och vad slag skulle det vara? Skulle vi kunna konceptualisera det utan att låna bilder (imagio) från det upplevda?

Vad jag tänkte var om det är möjligt att, här och nu, tydligt konceptualisera, i sitt inre, en idé som inte är en konstruktion av tidigare erfarenhetsdelar. Något som står utanför existensen som vi för tillfället känner den. Som inte hämtar sina delar från minnet, utan är sprunget helt och hållet från fantasin - vad denna nu kan sägas vara. Hur kommer man bortom detta tankens fängelse? Algotezzas "brunkiga gnosk" är ju ett exempel - men vad är det? Hur föreställer man sig en sådan? Kan man själv, utan att beskriva den, konceptualisera den tydligt? ...utan att beskriva.

Vad är det kollektivt undermedvetna? Är det nåt vi upplever?

Kan man tänka sig att detta ens är möjligt inom musiken? Eller konsten? Kan jag föreställa mig ett ljud, eller en ljudkombination, som saknar föregångare? Som inte konstrueras av ljud redan är befintliga i min hjärna?

[Algotezza]

Ja, man skulle ju kunna tänka sig nåt a priori men så fort det förs upp på det begrepsliga planet så finns det ju där vackert inrangerat i den befintliga konceptuella apparaturen. Och vad slag skulle det vara? Skulle vi kunna konceptualisera det utan att låna bilder (imagio) från det upplevda?

Vad jag tänkte var om det är möjligt att, här och nu, tydligt konceptualisera, i sitt inre, en idé som inte är en konstruktion av tidigare erfarenhetsdelar. Något som står utanför existensen som vi för tillfället känner den. Som inte hämtar sina delar från minnet, utan är sprunget helt och hållet från fantasin - vad denna nu kan sägas vara. Hur kommer man bortom detta tankens fängelse? Algotezzas "brunkiga gnosk" är ju ett exempel - men vad är det? Hur föreställer man sig en sådan? Kan man själv, utan att beskriva den, konceptualisera den tydligt? ...utan att beskriva.

Vad är det kollektivt undermedvetna? Är det nåt vi upplever?

Kan man tänka sig att detta ens är möjligt inom musiken? Eller konsten? Kan jag föreställa mig ett ljud, eller en ljudkombination, som saknar föregångare? Som inte konstrueras av ljud redan är befintliga i min hjärna?

Du är helt enkelt inne på en av de centrala drivkrafterna i allt skapande, att försöka skapa som Gud: creatio ex nihilo! "Och se jag skall göra allting nytt!"

A

[Avantgardet]

Kan det finnas något egentligt skapande som inte sker ur intet? Det är ju onekligen konstnärens ångestladdade problematik, att inte förmå men alltid vilja... Att hoppa över det extra ledet i mimesis och gestalta idévärlden direkt.

[J R Auk]

Vi skapar värden och relationer men inget nytt under solen.
Men kan ens gud skapa ur intet?
Varför förutsätta det? Bara för att vi har något och kan föreställa oss intet i relation till något betyder det inte att det någonsin har funnits inget.
Har inget aldrig funnits kan ej heller inget skapats.
Att ta av det som bjuds och av det göra det bästa verkar vara våran lott.

Hur kan man bevisa att man skapat något nytt?

[Wintran]

Nej, jag tror inte heller vi kan skapa något fullständigt nytt. Däremot kan vi skapa något som upplevs som nytt och nyskapande genom att inte använda hela minnen och ta dem rakt av utan snarare plocka små beståndsdelar från massa olika minnen och sätta ihop dem till något nytt. Beståndsdelarna vi plockar kan vara så små att vi inte kan "se" dem, och vi blir fascinerade och upplever vår nya sammansättning som en helt ny upptäckt eller upplevelse. Drömmar känns som ett ganska bra exempel på detta.

En "brunkig gnosk" är inte taget från ingenting eftersom det är en sammansättning redan kända bokstäver. Ordet i sig har vi dock ingen tidigare erfarenhet av, men vi börjar direkt likna det med andra ord som låter ungefär likadant. Personligen får jag känslan av ett djur som ser rätt kul ut, och jag skapar mig en bild baserat på alla de liknelser som ordet för med sig och även andra minnen av djur som jag kommer att tänka på undertiden. Denna föreställning av vad en brunkig gnosk är för något etsar sig sedan fast och blir kopplat till detta ord, tills det att jag får en bättre bild beskrivet för mig av någon som verkligen vet vad det är.

Vart den exakta gränsen går när något är tillräckligt nyskapande för att klassas som "nytt" har jag faktiskt ingen aning om, men det känns väldigt subjektivt.

[muliboy]

Nej.
Tanken har då rekonstruerats för att ha en greppbar form och förlorat sin ursprungliga mening som bara fanns i dess abstrakta stadium.
Sådana koncept går bara att uppfatta i ögonvrån. När blicken fokuserar smälter aningen bort och ersätts av köksbordets knäckebröds verklighet.
Retligt.

[Algotezza]

Vad krävs för att vi skall kalla något "helt nytt" och inte bara "uppbyggt av redan kända beståndsdelar"?

Vad vi än uttrycker med bokstäver eller språkljud består detta av kända beståndsdelar, bokstäver, språkljud, men dessa är ju inte betydelsebärande i sig. De har form men inte innehåll. Att skapa något nytt, handlar väl främts om att skapa ett nytt innehåll, tidgare icke uttryckta tanebilder, avsikter. Även om vi bygger upp dessa med kända beståndsdelar ur minnet, kan man fråga sig på vilken nivå dessa minnesenheter förlorar sitt innehåll och bara blir "minnets grundbokstäver"? Är det meningsfullt att säga att vi inte kan skapa något helt nytt därför allt är uppbyggt av ett slags kognitivt grundalfabete som vi snappat upp via våra sinnen eller via introspektion? Vad vi har till vårt förfogande är olika "alfabeten", kognitiva, emotionella, intuitiva etc., vars grundenheter inte har egen betydelse, men vi kan bygga upp betydelsebärande enheter med dem och om vi byter ut en "bokstav" i en "sats" eller ett "uttryck"  mot en annan får vi en ny betydelse. Detsamma gäller alla andra symboler vi laborerar med i konst och kultur, politik, vetenskap, religion. Betydelserna av våra hopknåpade "uttryck" och "satser" som bygger på oilika "alfabeten" kan för oss själva och vår omvärld upplevas som att ha ett helt nytt innehåll, men det behöver ju inte innebära att ett motsvarande innehåll inte skulle kunna ha uttryckts med ett annat "alfabete" av andra varleser i vårt universum. Grundformerna i våra olika "alfabeten" må representera just "intet nytt under solen", men vi kan ändå bygga upp något relativt nytt med dem innehållsmässigt som vi skulle kunna kalla "skapat ur intet" (ur "grundalfabetets" innehållsliga intet), förutsatt att det av upplevaren skiljer sig tillräckligt mycket från det hon tidigare upplevt. Det som är nytt för en är det inte för en annan. Att "grundalfabetet" är detsamma har därvid ingen betydelse, det är innehållet som räknas.


Vi kan jämföra med det periodiska systemet som ett grundalfabete för kemin: där finns det väl ingen ände på hur många nya av dessa "bokstäver" sammansatta ämnen vi kan skapa, även om de alla bygger på samma grundalfabete.

Så på ett vis är "intet nytt under solen" ("bokstäverna") men ändå kan vi sägas skapa nytt, ur det innehållsliga intet "grundbokstäverna" utgör.

A

[Avantgardet]

En viss skillnad föreligger emellertid: vi skulle knappast hävda att kemister skapar nya molekyler, snarare skulle vi påstå att de tar fram dem (som ur en potentialitetspool). Vart kommer denna föreställning från? Visar sig fantasin då mer i ett mer slumpartat, intuitivt, förfaringssätt?

Nej.
Tanken har då rekonstruerats för att ha en greppbar form och förlorat sin ursprungliga mening som bara fanns i dess abstrakta stadium.
Sådana koncept går bara att uppfatta i ögonvrån. När blicken fokuserar smälter aningen bort och ersätts av köksbordets knäckebröds verklighet.
Retligt.

Ja, eller hur! Är vi förmögna att ha ett känslomässigt förhållande till fenomenet utan att konceptualisera det? Att uppleva det inbillade så att säga?

[Algotezza]

En viss skillnad föreligger emellertid: vi skulle knappast hävda att kemister skapar nya molekyler, snarare skulle vi påstå att de tar fram dem (som ur en potentialitetspool). Vart kommer denna föreställning från? Visar sig fantasin då mer i ett mer slumpartat, intuitivt, förfaringssätt?

Javisst, kemisterna omskapar ett befintligt grundmaterial, som vissa hävdar att vi också gör när vi t.ex. skapar kulturprodukter. Dvs. vi kan aldrig skapa något helt nytt, bara omskapa något "gammalt". Då heter det periodiska systemet: allt vad vi dittills erfarit via våra sinnen, tolkat, bearbetet, konceptuerat, essensen av det...

A

[J R Auk]

En viss skillnad föreligger emellertid: vi skulle knappast hävda att kemister skapar nya molekyler, snarare skulle vi påstå att de tar fram dem (som ur en potentialitetspool). Vart kommer denna föreställning från? Visar sig fantasin då mer i ett mer slumpartat, intuitivt, förfaringssätt?

Nej.
Tanken har då rekonstruerats för att ha en greppbar form och förlorat sin ursprungliga mening som bara fanns i dess abstrakta stadium.
Sådana koncept går bara att uppfatta i ögonvrån. När blicken fokuserar smälter aningen bort och ersätts av köksbordets knäckebröds verklighet.
Retligt.

Ja, eller hur! Är vi förmögna att ha ett känslomässigt förhållande till fenomenet utan att konceptualisera det? Att uppleva det inbillade så att säga?

Självfallet, i meditation kan man falla ner i djupa brunnar. Se, jag kan inte beskriva det utan att konceptualisera det, men det just för att jag inte upplever det så. Gör jag det medan upplevelsen fortgår, intellektualiserar, distanserar jag den från mig och utestänger upplevelsens kontakt. Relationen, den mystiska, kan inte överföras i den formen. Den måste omvandlas till det av koncensus gjort överförbart.
Sen är vi främst inte kännande varelser utan värderande. Vi ägnar blott en kort stund för att känna innan vi inordnar formen i något för oss bestämt, vi abstraherar det för att kontrollera det.
Går från input ur den "riktiga" världen till output i vår fantasivärld. Den vi känner älskar och är trygga i.