Existerar slumpen?

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 21 jul 2022 09:25

rekoj skrev:Detta tycker jag är en vettig invändning. Men om man ska vara petig skriver inte Smisk något uttryckligen om människans kunskapsförmåga. Han nämner bara ett "vi" utan att specificera närmare vad detta "vi" innefattar.

Själv försöker jag vara försiktig med att anta mer än nödvändigt. Istället för att säga att "vi" inte vet om universum följer ett öde, föredrar jag då att säga att "jag" inte vet om universum följer något öde. Om någon annan människa besitter denna kunskap kan jag inte veta, men däremot kan jag ha grund att anta att ingen annan människa heller besitter någon sådan kunskap.


Påståendet att "slump existerar" är ett som syftar på en ontologisk egenskap hos naturen. Från min sida är invändningen mot det påståendet som ett som skulle innefatta något kunskap om något som existerar. Jag är inte bara försiktig med att påstå något man inte vet utan ställer vidare specifika frågor kring att vi kan veta något sådant.

För mig är det uppenbart att vi exempelvis med ögon inte kan veta något om ljud eller med öron inte kan veta något om ljus.
Samma logik gäller att vi inte med ordning kan veta något om kaos, ordningen är ju det MED vilket vi vet något, kaos är det som vi ännu inte ordnat till kunskap.

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 21 jul 2022 10:19

Pollen skrev:
rekoj skrev:Att "slump i verkligheten" skulle ha någon betydelse inom formell vetenskap ställer jag mig frågande till. Jag har själv i alla fall inte stött på någon som använt begreppet på det sättet i något fackvetenskapligt sammanhang (t ex peer-reviewade originalstudier), vad jag kan minnas, och det är inte heller förenligt med det vetenskapliga förhållningssättet som jag uppfattar det. Slump som abstrakt begrepp är däremot centralt i alla kvantitativa studier, just för att testa hypoteser om eventuella orsakssamband.

Du har helt rätt i att "slump i verkligheten" är slarvigt.
Jag inledde med "Om vi talar om slump så som verkligt fenomen" och jag borde ha upprepat den formuleringen för att slippa rödpenna.
I en avhandling hade jag varit mer uppmärksam.


Min avsikt var inte att märka på ord. Vi kan ändra formuleringen till "slump så som verkligt fenomen", men min fråga kvarstår då fortfarande. Har slump så som verkligt fenomen, någon relevans inom vetenskap på forskningsnivå?

Kvantitativa vetenskapliga studier går ut på att testa olika orsakssamband, men däremot försöker man väl inte testa slumpen? I den mån slump så som verkligt fenomen har relevans inom vetenskaplig forskning, så är det väl som en form av negation till andra specifika teorier. Man kan exempelvis konstatera att man inte hittat någon specifik teori eller förklaring som ger bättre utfall/förklaringsvärde än slump. Det betyder dock inte att man har något argument för slump i något direkt avseende eftersom slumpen aldrig testats, det betyder bara att man har argument emot andra specifika förklaringsmodeller.
Exempel är artikeln som Pilatus postade senast. De uttrycker det som att evolutionen styrs av slump, men det enda argument som presenteras för det utgörs av argument emot annan specifik förklaring.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Anders » 22 jul 2022 09:11

Slump i verkligheten som har betydelse för vetenskapen är väl ”sannolikhet”?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 22 jul 2022 10:48

Anders skrev:Slump i verkligheten som har betydelse för vetenskapen är väl ”sannolikhet”?


Slump och sannolikhet är två begrepp som hör ihop, det kan jag hålla med om. Men det knepiga kan väl vara detta med "slump (eller sannolikhet) som verkligt fenomen" eller anspråkens "ontologiska status" som Smisk brukar tala om. Sannolikhet och slump är viktiga användbara abstrakta begrepp, men frågan är väl då om de används i något icke-abstrakt avseende?

Ska man vara petig så är det väl inte direkt sannolikhet man beräknar i vetenskapen, utan snarare handlar det om bedömd sannolikhet för en teoris/hypotes tillförlitlighet. Ta t ex frågan om effekten av en viss medicin. Du kan ha en hypotes om att en viss medicin orsakar att människor somnar snabbare. Så testar du medicinen i en dubbelblind randomiserad kontrollstudie i jämförelse med placebo. Resultatet visar att fler som får medicinen somnar snabbare jämfört med placebo. Fortfarande vet man dock inte om det är säkert att medicinen verkligen gör att personer somnar snabbare, eller om det var andra okända faktorer som gjorde att det var fler personer i test-gruppen som somnade snabbare i jämförelse med kontrollgruppen. Man kan då göra en sannolikhetsbedömning (baserad på formell abstrakt beräkning) av det presumtiva orsakssambandets tillförlitlighet.

Kontentan blir att man får en sannolikhetsbedömning av ett orsakssambands tillförlitlighet. Kanske når vi exempelvis bedömningen att vi kan med 99% sannolikhet förlita oss till slutsatsen att medicinen bidrar till att vi somnar snabbare. Betyder det att det är 99% säkert att medicinen gör att vi somnar snabbare? Nej, den slutsatsen kan vi inte dra. Antingen är det 100% säkert eller 0% säkert att vi somnar snabbare av medicinen. Vi kan bara bedöma vilket av de två alternativen som är mest sannolikt. Teorin stämmer alltså inte till 99%, men vi kan göra bedömningen att det är 99% säkert att vi kan förlita oss till teorin (dvs att teorin är korrekt).
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

xion
Inlägg: 3117
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Existerar slumpen?

Inläggav xion » 22 jul 2022 11:37

Bara en slumpgenerator kan ge lika stor sannolikhet för de ingående möjligheterna.
Krona/klave = 50/50, Tärningskast = 1/6, e.t.c.

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 22 jul 2022 11:57

Fortsätter från mitt tidigare meddelande...

Sannolikhetsbedömningen i vetenskapliga studier är en social konstruktion som inte bara är beroende av verklighetens natur per se, utan dess beroendeförhållande är också till hur ingående vi undersökt någonting. Exempelvis kan vi göra en mindre studie som ger oss mindre tillförlitlighet eller en större studie som ger oss större tillförlitlighet. Har vi bara 20 personer i vår medicinstudie exempelvis kanske vi bara kan förlita oss till 80% sannolikhet att medicinen gör att vi snabbare somnar. Har vi däremot 200 personer i vår studie kanske vi kan förlita oss till 99% sannolikhet att medicinen gör att vi somnar snabbare.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Smisk
Inlägg: 3157
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Smisk » 22 jul 2022 12:33

xion skrev:Bara en slumpgenerator kan ge lika stor sannolikhet för de ingående möjligheterna.
Krona/klave = 50/50, Tärningskast = 1/6, e.t.c.


En sådan generator är designad för att ge dessa värden :)

Man designar något för att vara omöjligt att hitta ett mönster i och så kallar man det för slump.

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Existerar slumpen?

Inläggav David H » 22 jul 2022 13:03

xion skrev:Bara en slumpgenerator kan ge lika stor sannolikhet för de ingående möjligheterna.
Krona/klave = 50/50, Tärningskast = 1/6, e.t.c.


Men återigen kan jag tycka det är värt att skilja mellan abstrakt/formell slump och slump som verkligt fenomen. Abstrakt/formell slump hör till idévärlden, medan ett tärningskast är en konkret händelse / verkligt fenomen.

Ett tärningskast må vara ett sätt att efterlikna den abstrakta idén om slump, men det betyder inte att det är samma sak. Tärningskastet kan efterlikna, men däremot inte helt och fullt under alla omständigheter ersätta den abstrakta idén om slump. Det finns anledning att betrakta det som två olika typer av fenomen, under vissa omständigheter. Under vissa omständigheter kan t ex tärningskastet funka som ersättare till abstrakta idén om slump, men under andra omständigheter gör det inte det. Det är en orsak till att det är så viktigt att kunna vara orienterad till den specifika situation man befinner sig i. Just tärningar brukar i övrigt anses vara bland den bästa formen av "slumpgeneratorer", med högre grad av oförutsägbarhet än vad exempelvis en dator/mjukvara kan generera.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Existerar slumpen?

Inläggav hakkapeliitta » 22 jul 2022 15:19

Hur skulle Platon ställa sig till begreppet "äkta slump"?
I hans idévärld borde den kanske heta perfekt slump.
Men hur skulle han definiera den perfekta slumpen? Jag är dåligt insatt i hans idévärld, definierar han öht. taget sina idealiserade begrepp eller konstaterar han endast att den konkreta verkligheten är en ofullständig kopia av idévärlden?
Om Platon godtar den perfekta slumpen tror jag han skulle säga så här, jag har sett tärningsspel, sett massa fusk, många variabler som påverkar tärningens utfall. Nej, den perfekta slumpen är...vadå?

Eller är den perfekta slumpen endast Platonsk idealism som inte har med konkret verklighet att göra utan mer som ett utopiskt mål som vi aldrig uppnår?
Inom forskningen används slumpen som ett odefinierat begrepp, som en förklaring att vi inte känner till alla detaljer i processen och kan därför inte underordna den en lagbundenhet. Därmed inte sagt att den finns.
Därför tycker jag Pilatus är lite stel i sin uppfattning att om inte forskare känner till orsakssamband just nu så är händelsen slumpmässig.

Finns många frågor inom filosofin, finns Gud, finns slumpen etc., men i praktisk verksamhet spelar det nada roll vilken ståndpunkt man har det är alltid den konkreta verkligheten som sätter agendan. Därför är jag mer eller mindre pragmatiker.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 22 jul 2022 16:06

hakkapeliitta skrev:Hur skulle Platon ställa sig till begreppet "äkta slump"?
I hans idévärld borde den kanske heta perfekt slump.

Kanske skulle han talat om slumpens idé? När du kastar en tärning spelar inte inte föregående kast någon roll för det som kastas nu. Sannolikheten för att du skall få en sexa är 1/6. Jag tror Platon skulle godta att slumpen avgör. Vad annat kan avgöra utfallet i det enskilda kastet?
hakkapeliitta skrev:Men hur skulle han definiera den perfekta slumpen?

Slumpens idé för tärningen är att sannolikheten är lika för varje möjligt utfall.
hakkapeliitta skrev:Eller är den perfekta slumpen endast Platonsk idealism som inte har med konkret verklighet att göra utan mer som ett utopiskt mål som vi aldrig uppnår?

Fjodor Dostojevskij skrev Vid Ruletten. För den enskilde spelaren var det säkert naivt att lita på att fru Fortuna skulle vara honom gynnsam under hela aftonen. I praktiken blir inte utfallet idealiskt, och det är väl det som spelare hoppas skall gynna dem.
hakkapeliitta skrev:Inom forskningen används slumpen som ett odefinierat begrepp, som en förklaring att vi inte känner till alla detaljer i processen och kan därför inte underordna den en lagbundenhet. Därmed inte sagt att den finns.

Slumpen handlar inte om vad slags information som existerar för det enskilda tärningskastet, dvs att utfallet blir fem. Det enda du vet är chansen.
hakkapeliitta skrev:Därför tycker jag Pilatus är lite stel i sin uppfattning att om inte forskare känner till orsakssamband just nu så är händelsen slumpmässig.

Citera gärna.
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Existerar slumpen?

Inläggav hakkapeliitta » 22 jul 2022 16:28

Pilatus skrev:
hakkapeliitta skrev:Hur skulle Platon ställa sig till begreppet "äkta slump"?
I hans idévärld borde den kanske heta perfekt slump.

Kanske skulle han talat om slumpens idé? När du kastar en tärning spelar inte inte föregående kast någon roll för det som kastas nu. Sannolikheten för att du skall få en sexa är 1/6. Jag tror Platon skulle godta att slumpen avgör. Vad annat kan avgöra utfallet i det enskilda kastet?

I sannolikhetsteori uppfattas detta som oberoende händelse. Men hur vet vi det?
Att kasta en tärning två gånger eller kasta två tärningar en gång är likvärdiga då båda ses som oberoende händelser, alltså händelser som inte är påverkade och styrs av varandra.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 22 jul 2022 16:47

hakkapeliitta skrev:I sannolikhetsteori uppfattas detta som oberoende händelse. Men hur vet vi det?

I en tillräckligt stor serie kast ser du inte något återkommande mönster.
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Existerar slumpen?

Inläggav hakkapeliitta » 22 jul 2022 17:08

Pilatus skrev:
hakkapeliitta skrev:I sannolikhetsteori uppfattas detta som oberoende händelse. Men hur vet vi det?

I en tillräckligt stor serie kast ser du inte något återkommande mönster.

Bra förklaring. Men tärningskast är ett simpelt experiment men i vetenskapliga sammanhang krävs att en teori, kanske även slumpen, är solid och under samma förutsättningar ger samma utfall.
Hur upprepa tärningskast under samma villkor?

hakkapeliitta
Inlägg: 2345
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Existerar slumpen?

Inläggav hakkapeliitta » 22 jul 2022 17:29

Pilatus skrev:
hakkapeliitta skrev:Hur skulle Platon ställa sig till begreppet "äkta slump"?
I hans idévärld borde den kanske heta perfekt slump.

Kanske skulle han talat om slumpens idé? När du kastar en tärning spelar inte inte föregående kast någon roll för det som kastas nu. Sannolikheten för att du skall få en sexa är 1/6. Jag tror Platon skulle godta att slumpen avgör. Vad annat kan avgöra utfallet i det enskilda kastet?

Du svarar inte alls på frågan hur Platon skulle definiera slumpen. i hans ideala värld.
Grunden är den att vi har en konkret verklighet, från det enskilda, som en sammanfattning av dessa enskilda utformas det abstrakta begreppet, som just sammanfattning av väsentliga delar av det konkreta som abstrakt definierar begreppet.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Existerar slumpen?

Inläggav Pilatus » 22 jul 2022 17:36

hakkapeliitta skrev:
Pilatus skrev:I en tillräckligt stor serie kast ser du inte något återkommande mönster.

Bra förklaring. Men tärningskast är ett simpelt experiment men i vetenskapliga sammanhang krävs att en teori, kanske även slumpen, är solid och under samma förutsättningar ger samma utfall.
Hur upprepa tärningskast under samma villkor?

Då talar vi om teori, att: Slumpens idé för tärningen är att sannolikheten är lika för varje möjligt utfall. Det kan vi inte garantera som en praktisk möjlighet för en mycket lång serie, även om en god kasinotärning är tillräckligt bra för ett stort antal kast under en afton.

dice.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Moderator


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 18 och 0 gäster