Existerar slumpen?

[David H]

I en masstart kan mycket hända men trots detta rör det sig inte om "äkta" slump.
Det jag menar med äkta slump är en spontan händelse utan förhistoria och en sådan tror jag inte existerar.

Om nu äkta slump inte existerar i sinnevärlden är det då något vi behöver bekymra oss om? Eller hur menar du att denna slumpdefinition kan påverka någonting alls i världen? Kanske klarar vi oss bra med vårt invanda slumpbegrepp?

Jag tycker att du har varit inne på svaren till dessa frågor i dina tidigare inlägg. Till exempel skrev du "Händelser i naturen kan inte predikteras med absolut säkerhet."
En del av det vetenskapliga förhållningssättet är att inte helt stänga dörren för alternativa förklaringar.
Ta frågan om atomernas sönderfall exempelvis. Det finns måhända ingen vetenskaplig modell som kan förutsäga hur och när atomerna kommer sönderdelas. Men det betyder inte att vi måste "stänga dörren", och säga att atomernas sönderdelning kan omöjligt ha någon orsak, eller att atomernas sönderdelning är endast på grund av slump. Skillnaden mellan "vet inte", och "kan inte veta" är viktig.
Vårt invanda slumpbegrepp som vi använder till vardags kan vara användbart, vi kan kalla något slump eftersom vi inte finner annan bättre förklaring, men det gäller då också att kunna skilja det från en mer formell definition.

[David H]

"Äkta slump" eller "formell slump" är användbart som hypotetiskt/abstrakt begrepp, och räknas ofta på inom vetenskapliga studier och statistik. Till exempel genom att man jämför ett utfall av ett experiment, med ett hypotetisk utfall om slumpen skulle avgöra, och noterar om det finns signifikanta skillnader. I dessa fall utgår man inte från slumpen som något konkret. Olika konkreta utfall kan sammanfalla med slumpen, men det är ändå viktigt att de inte blandas samman med slumpen.

[xion]

I en masstart kan mycket hända men trots detta rör det sig inte om "äkta" slump.
Det jag menar med äkta slump är en spontan händelse utan förhistoria och en sådan tror jag inte existerar.

Om nu äkta slump inte existerar i sinnevärlden är det då något vi behöver bekymra oss om? Eller hur menar du att denna slumpdefinition kan påverka någonting alls i världen? Kanske klarar vi oss bra med vårt invanda slumpbegrepp?

Jo, det kan du ju ha rätt i. Men det är ju precis sånt här som filosofi handlar om.
Man studerar invanda föreställningar och undersöker om de tål en närmare granskning.
Därför gör filosofin det begripliga obegripligt. Men den vägen måste man gå när man söker sanningen.

[hakkapeliitta]

Formell slump, eller äkta slump, eller teoretisk slump är väl abstrakta begrepp som tillhör Platons idévärld.
Som alla andra abstrakta begrepp utgör de en sammanfattning av alla konkreta fall där man genom jämförelse abstraherar det gemensamma hos dessa.
Marx använde begreppsparet tillfälligt/nödvändigt, nödvändigt är underkastad lagbundenhet, tillfälligt (slumpen) är det motsatta.

Frågan om äkta slump existerar är därför likvärdig med frågan om Platons idévärld existerar.

[David H]

Formell slump, eller äkta slump, eller teoretisk slump är väl abstrakta begrepp som tillhör Platons idévärld.
Som alla andra abstrakta begrepp utgör de en sammanfattning av alla konkreta fall där man genom jämförelse abstraherar det gemensamma hos dessa.
Marx använde begreppsparet tillfälligt/nödvändigt, nödvändigt är underkastad lagbundenhet, tillfälligt (slumpen) är det motsatta.

Någon stans måste idén om de abstrakta begreppen komma ifrån kan man tycka. Men även om man kan säga att begreppet i något avseende kommer från konkreta fall, betyder det inte att fenomenet existerar i konkreta verkligheten. Vi kan exempelvis ha en idé om rosa flygande elefanter, men det betyder inte att rosa flygande elefanter existerar i konkret verklighet. Men vore det inte för konkreta verkligheten hade det varit svårt att komma på idén om rosa flygande elefanter, vi har t ex sett saker som är rosa, som kan flyga, och elefanter.

Frågan om äkta slump existerar är därför likvärdig med frågan om Platons idévärld existerar.

Eller frågan om begreppen i Platons idévärld existerar

[Smisk]

Jag anser att världen till viss del de facto existerar och ser inget problem med uppfattningen.

Världen kan inte vara något till viss del, världen (universum) är definitionsmässigt allt som existerar.

Risken med att inte ta ställning är att man inte säger någonting alls. Det du skriver blir fattigt på fakta och verkliga argument. Det jag vill säga är att det du skriver kan bli så mycket bättre om du för fram argument med ett innehåll du har goda skäl att tro på.

Hur vet du det? Vad baserar du det på? Vilka goda skäl tänker du på?

Hur vet du att universum är allt som existerar och att det existerar på ett givet sätt?
Hur vet du att vi kan veta något sådant?

Jag har inte utelämnat något ställningstagande, istället ifrågasätter jag skälen till att ta just det ställningstagandet och grunderna för det.
Fakta och verkliga argument använder jag och jag ifrågasätter att det finns några för att en "enhetlig sanning" existerar, vad det nu är för något.

Jag är pragmatisk i detta avseendet. Även om vi inte kan veta något om någon slutgiltig sanning så kan vi veta vissa saker om vissa saker. Vi kan veta att vi erfar gulhet och vi kan koppla gulheten till ljus, ögon, uppfattningen, medvetandet osv och säga en del saker om detta från valda perspektiv. Det är så kunskap fungerar, det innefattar inte "allt", perspektiv är nödvändiga.

[Smisk]

Nja, snarare det där att man måste ta ställning för att säga något

Ja, det tror jag är en förutsättning för att det vi skriver skall ha någon mening. Smisk ansåg att världen till viss del existerar. Kanske var det en slags gardering? Eller så förstod jag inte hur något endast existerar till viss del. Skulle vi gå ombord på ett flygplan som vi anser till viss del de facto existerar? Det förefaller riskfyllt, som om något väsentligt kan saknas.

Varje sak vi uppfattar uppfattas med hjälp av erfarenheter, uppfattningsförmågan och valt perspektiv. Kant drar det till sin spets med sitt "världen för mig" och avvisar "världen som sådan" som något vi kan veta något alls om.

Jag menar att vi kan veta mycket och många olika saker. Även om jag ser poängen han gör så är inte slutsatsen korrekt.
Istället är det med hjälp av våra förmågor och relationen till sakerna vi förmår erfara och tolka med dem som vi kan veta saker, MED dessa och valda perspektiv. Vi får alltså räkna med dessa förhållanden. Gulhet förhåller sig till andra saker och måste tolkas som en del av dem och deras förhållande.

Saker som gulhet och slump måste tolkas och förstås som delar av sammansatta fenomen. Tar man dem ur sin kontext plockar man bort de sanningar de innehåller.

Att det skulle finnas ETT perspektiv som innefattar allt är att lyfta bort kunskapen helt.

Perspektiv är nödvändigt.
Olika perspektiv är nödvändiga för olika saker.
Olika perspektiv finns och olika saker finns.

Alltså; allt innefattas inte av ett perspektiv.

Man kan givetvis inkludera så många perspektiv som möjligt och mappa dem till varandra, det är vad Ken Wilbers modell handlar om som jag skrivit lite om.

Det är som en pragmatisk workaround som både tillåter alla perspektiv och som ger dem mening genom att sammanföra dem på ett meningsfullt sätt.

Inre och yttre är helt olika fenomen och modellen blandar dem INTE, men den förhåller dem till varandra utan att förändra eller tvinga bort dem. Alltså; utan reduktionistiska motiv.

[Smisk]

I en masstart kan mycket hända men trots detta rör det sig inte om "äkta" slump.
Det jag menar med äkta slump är en spontan händelse utan förhistoria och en sådan tror jag inte existerar.

Om nu äkta slump inte existerar i sinnevärlden är det då något vi behöver bekymra oss om? Eller hur menar du att denna slumpdefinition kan påverka någonting alls i världen? Kanske klarar vi oss bra med vårt invanda slumpbegrepp?

Jag skulle argumentera för att det är filosofiskt och vetenskapligt värdefullt att förstå hur saker som gulhet, slump och tid existerar eller ej.
När du säger om det är något "vi behöver bekymra oss om" så tolkar jag det som att du tänker dig saken ur ett fysikalistiskt perspektiv.
Alltså; spelar det någon roll så länge allt fysiskt kan förstås som fysiskt med modellerna?

Det kanske må hända inte spelar någon roll för allt fysiskt, men för mycket annat.

Problemen med inre vs yttre, den fria viljan, den första orsaken mm kan alla kopplas till att man inte räknar med att saker är komplexa och innefattar flera typer av ontologisk status. Saker kan inte förklaras med endast en vis typ av existens, fler perspektiv krävs.

Perspektivet att ordning/kaos handlar om förhållandet mellan erfaren tolkad ordning och ännu inte ordnad erfarenhet är där intressant.

Att vi kan ordna saker och därför beskriva dem är en sak, att detta skulle beskriva "existensens natur" är en helt annan metafysisk fråga.

[Pilatus]

När du säger om det är något "vi behöver bekymra oss om" så tolkar jag det som att du tänker dig saken ur ett fysikalistiskt perspektiv.

Eller helt enkelt att slumpen existerar ur ett naturvetenskapligt perspektiv. Mutationer är ett sådant exempel.

[Pilatus]

Ta frågan om atomernas sönderfall exempelvis. Det finns måhända ingen vetenskaplig modell som kan förutsäga hur och när atomerna kommer sönderdelas. Men det betyder inte att vi måste "stänga dörren", och säga att atomernas sönderdelning kan omöjligt ha någon orsak, eller att atomernas sönderdelning är endast på grund av slump.

Vi vet statistiskt hur ofta sönderfallet sker genom halveringsmetoden. Den används ju för åldersbestämning och anses tillförlitlig inom ett intervall. När en enskild kväveatom i atmosfären skall träffas av en neutron från solen är inte lätt att veta, men det händer och då bildas kol 14. Kanske kan någon upplysa mig om sannolikheten för en sådan händelse?
Bruset i en gammal teve är inte heller så enkelt att reda ut, men även det har en orsak i bakgrundsstrålningen, från solen och rymden. En dimkammare är intressant och lärorik. Den händige kan själv tillverka en sådan och studera spåren efter olika slags partiklar som bildar spår i kammaren. Slumpartade händelser, eller förutsägbara? Kanske är det onödigt att fråga efter mer exakta kausala samband. Ibland så inträffar något som får en partikel att ta vägen in i dimkammaren. För mig är det en slumphändelse.

https://se.vwr.com/store/product/4588620/dimkammare

[David H]

När du säger om det är något "vi behöver bekymra oss om" så tolkar jag det som att du tänker dig saken ur ett fysikalistiskt perspektiv.

Eller helt enkelt att slumpen existerar ur ett naturvetenskapligt perspektiv. Mutationer är ett sådant exempel.

Den erfarenhet jag har av slump inom naturvetenskapen är formell / abstrakt slump, så som för att utröna p-värde i signifikansanalyser. Mutationer kan inte ersätta detta slumpbegrepp, men däremot kan t ex mutationer testas i jämförelse med (formell) slump om man vill undersöka eventuella orsakssamband

[David H]

Ta frågan om atomernas sönderfall exempelvis. Det finns måhända ingen vetenskaplig modell som kan förutsäga hur och när atomerna kommer sönderdelas. Men det betyder inte att vi måste "stänga dörren", och säga att atomernas sönderdelning kan omöjligt ha någon orsak, eller att atomernas sönderdelning är endast på grund av slump.

Vi vet statistiskt hur ofta sönderfallet sker genom halveringsmetoden. Den används ju för åldersbestämning och anses tillförlitlig inom ett intervall. När en enskild kväveatom i atmosfären skall träffas av en neutron från solen är inte lätt att veta, men det händer och då bildas kol 14. Kanske kan någon upplysa mig om sannolikheten för en sådan händelse?
Bruset i en gammal teve är inte heller så enkelt att reda ut, men även det har en orsak i bakgrundsstrålningen, från solen och rymden. En dimkammare är intressant och lärorik. Den händige kan själv tillverka en sådan och studera spåren efter olika slags partiklar som bildar spår i kammaren. Slumpartade händelser, eller förutsägbara? Kanske är det onödigt att fråga efter mer exakta kausala samband. Ibland så inträffar något som får en partikel att ta vägen in i dimkammaren. För mig är det en slumphändelse.

https://se.vwr.com/store/product/4588620/dimkammare

Här är det viktigt att göra skillnad mellan ”att inte veta” och ”att omöjligt kunna veta” menar jag. Det finns en massa saker vi inte vet, t ex är det knappast någon människa som kan förutspå när en kväveatom från atmosfären ska träffas av en neutron från solen. Bruset i tv:n eller händelser i en dimkammare må också vara händelser som ingen vet hur det ska kunna förutspås.
Men vad vad som exempelvis kan vetas av ett högre väsen? Till exempel en gud med många nivåer av högre medvetande?

Det finns goda skäl till att särskilja formell slump mot konkreta händelser menar jag. I vetenskapliga studier testas ju olika konkreta utfall i jämförelse med formell slump

[Pilatus]

Här är det viktigt att göra skillnad mellan ”att inte veta” och ”att omöjligt kunna veta” menar jag. Det finns en massa saker vi inte vet, t ex är det knappast någon människa som kan förutspå när en kväveatom från atmosfären ska träffas av en neutron från solen.

Kan du referera till någon källa som menar att radioaktivt sönderfall är en välordnad process? Vi saknar endast förmåga att se hur välordnad naturen är, att kol 14 isotoper bär på information om kommande sönderfall? Finns det någonting som talar för detta sätt att argumentera, om ovetskap?

Men vad som exempelvis kan vetas av ett högre väsen? Till exempel en gud med många nivåer av högre medvetande?

Min tes är att inte ens Gud kan ha någon kunskap om mutationer. Hur skulle ett sådant hypotetiskt medvetande fungera, att föregå slumphändelser? I så fall måste man föra in att naturen är determinerad.

[Vertumnus]

Här är det viktigt att göra skillnad mellan ”att inte veta” och ”att omöjligt kunna veta” menar jag. Det finns en massa saker vi inte vet, t ex är det knappast någon människa som kan förutspå när en kväveatom från atmosfären ska träffas av en neutron från solen.

Kan du referera till någon källa som menar att radioaktivt sönderfall är en välordnad process? Vi saknar endast förmåga att se hur välordnad naturen är, att kol 14 isotoper bär på information om kommande sönderfall? Finns det någonting som talar för detta sätt att argumentera, om ovetskap?

Men vad som exempelvis kan vetas av ett högre väsen? Till exempel en gud med många nivåer av högre medvetande?

Min tes är att inte ens Gud kan ha någon kunskap om mutationer. Hur skulle ett sådant hypotetiskt medvetande fungera, att föregå slumphändelser? I så fall måste man föra in att naturen är determinerad.

Det är bara ett annat sätt att ställa frågan på, finns det inget utrymme för slumpen så är universum determinerat. I princip behövs ingen gud eller demon som förutsäger händelseförloppet, det räcker med att det som existerar ner till minsta elementarpartikel bär sin egen information. Det slumpen kräver är uppkomsten av nya kausalkedjor som antingen vävs in i de befintliga eller avslutas isolerat.

[David H]

]

Kan du referera till någon källa som menar att radioaktivt sönderfall är en välordnad process? Vi saknar endast förmåga att se hur välordnad naturen är, att kol 14 isotoper bär på information om kommande sönderfall? Finns det någonting som talar för detta sätt att argumentera, om ovetskap?

Jag har aldrig påstått att radioaktivt sönderfall är en välordnad process, och jag förstår inte varför du frågar om jag kan referera till någon sådan källa. Jag tycker det låter som nonsens att påstå något sådant. Huruvida naturen är välordnad eller inte tycker jag också låter som en knepig fråga, och jag förstår inte riktigt dess koppling till inläggen jag skrivit.

]

Min tes är att inte ens Gud kan ha någon kunskap om mutationer. Hur skulle ett sådant hypotetiskt medvetande fungera, att föregå slumphändelser? I så fall måste man föra in att naturen är determinerad.

Det blir begreppsligt problematiskt att påstå att sådant medvetande skulle föregå slumphändelser, eftersom om händelserna kunde föregås skulle det ju då innebära att det inte alls var slumphändelser. Men däremot tänker jag att ett högre medvetande skulle kunna föregå händelser som vi inte vet om det sker av slump eller inte. Det förutsätter inte heller varken att världen är determinerad eller indeterminerad.