Pyrrhonism

[laotzu]

Jag betraktar min egen pyrrhonism som en livsstil, just för att den är så lös (saknar postulat och stark övertygelse om något) men ändå genomsyrande i mitt liv och beteende.

Vad är pyrrhonism för Dig? För mig är pyrrhonism detsamma som antik skepticism, så som den återges av (ffa.) Sextus Empiricus och Diogenes Laertios.

Vore väldigt tacksam om Du ville utveckla påståendet att pyrrhonismen "saknar postulat och stark övertygelse om något".

Lev väl,
Gustaf

[hovnarr]

Det här är något jag mycket gärna diskuterar laotzu! Du, och säkert flera andra, är mer belästa på området än vad jag är, men jag ska i korthet redogöra för min uppfattning av pyrrhonismen såsom jag uppfattar den.
Förhoppningsvis kan vi ge varandra något.

Jag är inte säker på vad som menas med antik skepticism, men jag vill mena att "min" pyrrhonism ligger nära den som föreslås av Sextus Empiricus, även om hans läror kan tolkas olika. Den tolkning som jag känner mig dragen till har tydliggjorts på ett lättillgängligt sätt av Benson Mates och Arne Naess.

Min pyrrhonistiska ståndpunkt kommer av en önskan att inte vilja fälla uttalande om yttervärlden, utan endast ge uttryck för mina egna tankar och känslor. Problemet jag ställdes inför var möjligheten kring en yttervärld som av någon anledning behövde beskrivas för att man skulle kunna leva ett lyckligt liv, men som ändå undflydde varje "korrekt" beskrivning på grund av subjektiviteten (detta leder som bekant till olycka). Jag uppfattar pyrrhonismen som en koherent och mycket angenäm lösning på detta problem, som tillåter mig att uttala mig om saker och ting, utan att ta ställning till vad som är "i själva verket".

Att jag lutar åt pyrrhonismen kommer naturligtvis av att jag hela tiden ser argument för och emot alla påståenden om yttervärlden och inte ser några avgörande argument för att det måste vara på det ena eller andra sättet. Ändå vill jag inte säga att "motsägelsefulla argument är likvärdiga" är en dogm eller absolut regel för min pyrrhonism - det tycks mig att så är fallet, men jag förbehåller mig rätten att söka avgörande argument för påståenden och håller mig öppen för uppfattningen sådana skulle finnas.

Pyrrhonismen, såsom jag uppfattar den, kan beskrivas av en samling uttalanden som inte behöver vara sanna. De är därför inte grundpostulat i filosofisk mening. Pyrrhonismen har möjlighet att betrakta sig själv som en filosofi, medan dogmatiker kanske hellre skulle beskriva det som en livsstil. Allting en pyrrhonist säger kan tänkas föregås av en slags operator av typen "det tycks mig just nu, att...". Så även de uttalanden som beskriver pyrrhonismen självt. Fördelen med detta är att självreferensen här inte ger upphov till en paradox eller ett problem på det sätt som akademisk skepsis gör.

En pyrrhonist tvivlar inte såsom en akademisk skeptiker gör. Pyrrhonisten är rådlös, eller förbluffad över det faktum att han är rådlös. Jag vet helt enkelt inte hur jag ska förhålla mig till uttalanden om yttervärlden, men ändå kan det tyckas mig saker.

Som du kanske känner till ändrar detta även betydelsen hos de ord som ingår i påståendet. T.ex.

"Cirklar är runda", innebär att CIRKLAR tillhör gruppen RUNDA SAKER

medan

"Nu tycks det mig att cirklar är runda", innebär att jag för närvarande uppfattar det som att det som man normalt menar med "cirkel" tycks vara det som man normalt menar med "rund".

Hoppas att detta gav dig de svar Du hoppades på! Jag diskuterar gärna vidare för att även för egen del utveckla min uppfattning av pyrrhonismen.

Gladeligen
/Stefan

[laotzu]

Vad i skepticismen som jag icke finner tillfredställande har jag vid upprepade tillfällen påvisat, men jag gör det gärna igen; vad vore väl livet utan filosoferandet? (Frågan - här återgiven något modifierad - Du ställde mig vid vårt senaste möte ekar i mitt huvud: "Vill Du verkligen ha svar på frågorna eller är det helt enkelt så att Du vägrar godta de svar som står till buds i det att Du älskar filosoferandet som sådant?")

Nedanstående citat är hämtade från Jonas Palms översättning av Sextos Empeirikos "Pyrrhonska utkast. Bok 1.", utgiven på Natur och Kultur år 1953. Jag har ingen vetskap om hurivida forskningen på detta område har blivit reviderad, på ett sådant sätt att det påverkar nedanstående resonemang. Om så är fallet vore jag tacksam om någon kunde peka mig till de källor som idag är aktuella.

I kapitel 10, "Huruvida skeptikerna förneka företeelserna", kan vi läsa att en skeptiker inte ifrågasätter "själva företeelsen utan endast det som utsäges om företeelsen." Sextos Empeirikos är tydlig på denna punkt: "Detta är inte detsamma som att ifrågasätta företeelsen." Tvärtom; enligt kapitel 11, "Om kriteriet inom skepticismen", är den skeptiska skolans kriterium just "företeelsen, varmed vi i själva verket mena den föreställning som den lämnar efter sig".

"Den skeptika skolan" ifrågasätter alltså inte yttervärlden, utan, tvärtom, förutsätter att den existerar: Det är yttervärlden som ger upphov till upplevelser; subjektets upplevelser är föreställningar som beror av yttervärlden. Vad är detta om inte ett påstående om yttervärlden? Förvisso inte hur den är, men att den är.

Vid flertalet tillfällen har jag utvecklat ovanstående; tillåt mig att, med risk för att bli tjatig, göra det igen. (En utförligare framställning står att finna bl a. i A. Hjalmar J. Lindroths "Trons och vetandets gräns", utgiven på J. A. Lindblads förlag år 1933.)

Att förutsätta (a) ett subjekt och (b) en yttervärld, som ger upphov till upplevelser hos subjektet som denna dock inte kan vara säker på, är detsamma som att förutsätta ett absolut tillstånd: Att subjektet och yttervärlden är skiljt från varandra. Detta är mao. ett uttryck för identitetslagen: A (subjektet) är inte icke-A (yttervärlden).

Är man villig att acceptera identitetslagen som en absolut kunskap, så kan man därur härleda en rad andra absoluta sanningar. (Många har använt denna metod för att vederlägga skepticismen, t ex. Bernard Bolzano; finns återgivet i Anders Wedbergs bok "Filosofins historia. Från Bolzano till Wittgenstein.")

Om vi aldrig kan vara säkra på vår upplevelse av yttervärlden, hur kan vi då förutsätta att den finns? (Jag har ställt frågan till Dig förut; bl a. i en diskussion kring Kant och dennes "ting-i-sig".)

Med vänlig hälsning och förhoppning om fortsatt diskussion,
Gustaf

PS. I regel är boksamlare väldigt aviga vad gäller utlånandet av sina egna böcker, så även jag. Men min boksamling står öppen för Dig; låt mig veta om Du önskar låna något (av ovanstående eller vadhelst annat). DS.

[hovnarr]

Jag har av den förtjänstfulle Hans Mathlein fått skickat till mig två artiklar i ämnet som tände mitt intresse. Den ena är Mates (1992) "Pyrrhonism and Modern Skepticism: Similarities and Differences" (referensen annars otydlig) och den andre är Naess "Pyrrhonism Revisited" tagen ur vad jag tror är en antologi från 1972 av Olsson och Paul (1972) "Contemporary Philosophy in Scandinavia".

Med hjälp av dessa tänkte jag belysa något av det du tar upp laotzu. Du tar upp tre saker: företeelser, yttervärlden och säkra kunskaper (i allmänhet - identitetslagen i synnerhet).

Företeelser:
Enligt Mates utsträcker sig pyrrhonismen till "all statements puporting to be more than mere reports of the speaker's inner state, and acordingly it covers typical value judgements as well as judgements of perception, whereas modern skepticism is usually concerned with only the other. Correspondingly, a "phenomenon" or "appearance", for the Pyrrhonist, is whatever seems or appears to be the case, whether this concerns sensory experience, physical objects, ethical questions, or anything else [...] there is no suggestion that it [the statement] is some sort of entity. By contrast, in most presentations of modern skepticism, appearances are hypostatized into entities that are supposed actually to have some of the proporties (e.g. color) that the external objects appear to have."

Yttervärlden:
Mates hävdar vidare att "The Academic skeptics assert that knowledge is impossible - indeed, that it is even impossible to know that knowledge is impossible. The Pyrrhonists, on the other hand, make no such categorical assertion, whether on this subject or any other. They are willing to report [...] their own inner feelings [...] but they withold assent from any proposition purporting to describe how things are in an "external world". [...] For the Pyrrhonist, therefore, the external world, if indeed there is such a thing (which he does not presuppose; cp. HP 1.215, 2.49) would be external not to the body but to the sould or mind; it would consist of whatever is not mind-dependent." Förstår tyvärr inte referensen inom parentes, men kanske sprider den klarhet för någon annan.

Säker kunskap:
Detta hänger ihop med att pyrrhonister inte är starkt övertygade om något - de håller inget för säkert. Men, frågar man sig då, håller de detta för säkert (där "detta" alltså är att de inte håller något för säkert"). I förståelsen av detta ligger skillnaden mellan modern skepticism och pyrrhonism. Betrakta:

1) Ingenting är säkert
2) Jag håller ingenting för säkert

Det första är ett uttalande om en (eventuell) yttervärld. Det andra är en känsla som jag delar med mig. För en pyrrhonist uppkommer aldrig frågan om sanning och falskhet när man endast uttrycker det aktuella sinnestillståndet. Om jag känner mig varm kommer skulle jag inte bara sådär säga "Jag känner mig inte varm". Detta betyder dock inte att det jag sagt är sant - jag bara delar med mig av mina känslor. Sanning och falskhet uppkommer endast vid påståenden om yttervärlden.

För att uttrycka det otroligt komprimerat: Pyrrhonismen begränsar sig till uttalanden av en typ där frågan on sanning och falskhet inte uppkommer.

Jag tänkte låta ett citat av av Sextus Empiricus i engelsk översättning av Naess avsluta - det visar tydligt att pyrrhonisten (den skeptiker som Sextus befattar sig med) inte alls är någon handlingsförlamad vetvilling som är hänvisad till ett liv i en tunna, utan en sökare som ännu inte tycker sig hittat avgörande argument för eller emot något uttalande kring yttervärlden. Denna rådlöshet (aporia, inte samma sak som dubio) leder till att man upphör att döma (epoche) och till sinnesfrid (atraxia).

"Investigators are likely either to find what they seek or to reject discoverability, asserting incomprehensibility, or to persist investigating. This is perhaps why also in regard to what is sought in philosophy, some have claimed to have found the truth, others asserted that it is impossible, but others go on inquiring. Those who are called dogmatics believe they have found it, thus Aristotle, Epicurus, the Stoics and some others. The incomprehensivity was argued by Cleitomachus, Carneades and other Academics; but the skeptics go on searching"

P.S. Tack för bokerbjudandet! Ska komma ihåg att ta med mig VV av Hedin till vårt nästa möte, och vårdar den ömt tills dess. S.S.B.D.

[laotzu]

... den förtjänstfulle Hans Mathlein...

Vem är vår vän?

[Mates:] For the Pyrrhonist, therefore, the external world, if indeed there is such a thing (which he does not presuppose; cp. HP 1.215, 2.49) would be external not to the body but to the sould or mind; it would consist of whatever is not mind-dependent.

Som jag tolkar Mates vill han understryka att pyrrhonister inte nödvändigtvis måste vara (ontologiska) realister. Fakta som talar för detta är att skepticismen under en tid, med Arkesilos - tycks vara den första som använder termen epoché - och Karneades, var gängse i Platons akademi. Vad gäller Sextos Empeirikos håller jag det för mer troligt att han intog en realistisk ståndpunkt. Han var en av "de empiriska läkarna" som argumenterade för att utövandet av medicinen skulle baseras på iakttagelse och, sin egen och tidigares, erfarenhet.

Egentligen är det självklart att pyrrhonister inte med nödvändighet intar en specifik ontologisk ståndpunkt; tvärtom, det är ju dogmatiken kring ontologiska frågor som pyrrhonismen är en reaktion emot. Kan en pyrrhonist öht. inta en ontologisk ståndpunkt, eller upphör han/hon att vara pyrrhonist i detsamma som ståndpunkten intas, då sökandet upphör?

Det som mitt resonemang i föregående inlägg byggde på var inte att pyrrhonister skulle vara realister, utan på att, något som Mates i citatet ovan också skriver, medvetandet är skilt från icke-medvetandet (det jag benämnde yttervärlden).

Tillåt mig då att, i syfte att neutralisera det, modifiera mitt påstående: Att förutsätta (a) ett medvetande och (b) ett icke-medvetande vari (a) befinner sig och som ger upphov till upplevelser hos (a), som (a) dock inte kan vara säker på, är detsamma som att förutsätta ett absolut tillstånd: Att medvetandet och icke-medvetandet är skiljt från varandra. Detta är mao. ett uttryck för identitetslagen: A (medvetandet) är inte icke-A (icke-medvetandet).

Du själv skriver:

2) Jag håller ingenting för säkert [Pyrrhonism]

Vilken skiljer sig från:

1) Ingenting är säkert [Radikal skepticism]

Det är därför som:

För en pyrrhonist uppkommer aldrig frågan om sanning och falskhet när man endast uttrycker det aktuella sinnestillståndet.

Är detta verkligen sant? Du fortsätter:

Sanning och falskhet uppkommer endast vid påståenden om yttervärlden.

Finns det inget scenario vi kan tänka oss där detta inte stämmer? Låt mig försöka. Låt oss säga att jag drömmer en dröm om två vänner som sitter och diskuterar filosofi över en kopp te. När Du sen frågar mig om jag drömde något inatt, så svarar jag: "Ja, jag drömde om två rosa elefanter som spelade bordtennis." Är påståendet sant eller falskt? Det är ett påstående om min dröm - inte om yttervärlden - men endå uppenbarligen falskt; jag - som hade drömmen - vet att påståendet är falskt.

... pyrrhonisten... är... en sökare som ännu inte tycker sig hittat avgörande argument för eller emot något uttalande kring yttervärlden.

Jag ställer Dig samma fråga som Du ställde mig vid vårt senaste möte: Vill pyrrhoisten verkligen finna "ett avgörande argument för eller emot något uttalande kring yttervärlden" eller är det just själva sökandet som ger upphov till det önskvärda?

I ovan nämnda översättning av Sextos Empeirikos verk kan vi i kapitel 12, "Skeptikerns mål", läsa: "de [skeptikerna] trodde till en början att de skulle vinna sinnesfriden genom att arbeta sig fram till ett grundat omdöme rörande de motstridande företeelserna och tankeresultaten; detta lyckades de emellertid icke med och suspenderade därför sitt omdöme; men i och med att de gjorde detta, kom sinnesfriden som av sig själv utan deras åtgörande." I samma kapitel kan vi också läsa att "skeptikerns mål är sinnesro i vad som är föremål för meningar och åsikter samt tålighet i nödtvungna omständigheter"; i kapitel 6, "Skepticismens principer", anses "hoppet att uppnå ostörd sinnesfrid" vara "den ursprungliga orsaken till skepticismens uppkomst".

I kapitel 9, "Ägnar sig skeptikern åt naturforskning?", kan vi vidare läsa att skeptikern befatta sig med denna "för att få ett likvärdigt resonemang att ställa upp mot varje annat resonemang och för att uppnå ostörd sinnesfrid". I kapitel 6, se ovan, går han ännu längre och skriver att "den så uppkomna skeptiska skolans princip är framför allt den att mot varje resonemang står ett likvärdigt resonemang" (min kursivering).

Som jag tolkar ovanstående, tillsammans med det Sextos Empeirikos skriver i kapitel 4, "Vad skepticismen är", är det "jämvikt" mellan påståenden i fråga om "trovärdighet", vilket leder till "suspension av omdömet" och därmed till "ro i sinnet", som är målet med det sökande som skeptikern bedriver. Det pyrrhonisten (skeptikern) således söker efter, i avsikt att behålla den jämvikt som leder till sinnesro, är motstående påståenden till ontologiska dito, inte efter "ett avgörande argument för eller emot något uttalande kring yttervärlden" (en ontologisk ståndpunkt).

Känslan säger mig att den princip som benämns ovan är ett uttryck för motsägelselagen; tillåt mig att återkomma med ett, om jag finner ett för mig tillfredställande, resonemang kring detta.

Med förhoppning om fortsatt diskussion här på forumet samt vid morgondagens möte,
Gustaf

[Stefan]

hovnarr skrev:
... den förtjänstfulle Hans Mathlein...

Vem är vår vän?

Denne man: http://www.philosophy.su.se/personal/mathlein.htm

Mycket uppskattad bland studenterna, speciellt dem som tröttnat på det allmänna flumsnacket inom samhällsvetenskapen och humanioran. Jag vill rekommendera alla kurser han håller i. Där är det ordning och reda.

[hovnarr]

Innan jag skriver en bokstav till i själva ämnet skulle jag vilja uppmana alla som läser mina inlägg eller eljest tar del av mina tankar, att betrakta dessa inlägg eller tankar endast som uttryck för min känsla eller just tanke i det ögonblicket och inte som beskrivningar av en eventuell yttervärld. Följaktligen, om det skulle förefalla att jag påstod att cirklar vore runda, är det bara en förkortning för "det tycks mig just nu att cirklar är runda". På samma sätt, om jag säger "dödstraff är förkastligt", menar jag egentligen "det tycks mig just nu att dödsstraff är förkastligt". Ovanstående gäller tills annat meddelas.

Sådär ja, nu till dina frågor Laotzu!

Egentligen är det självklart att pyrrhonister inte med nödvändighet intar en specifik ontologisk ståndpunkt; tvärtom, det är ju dogmatiken kring ontologiska frågor som pyrrhonismen är en reaktion emot. Kan en pyrrhonist öht. inta en ontologisk ståndpunkt, eller upphör han/hon att vara pyrrhonist i detsamma som ståndpunkten intas, då sökandet upphör?

En pyrrhonist kan endast ge uttryck för sina egna tankar och känslor. Han kan tycka sig dragen till rationalismen, eller världen kan tyckas honom monistisk, men han gör inget anspråk på att så skulle vara fallet. Gör han det är han ingen pyrrhonist. En pyrrhonist kan gott vara starkt dragen till en dogmatisk princip medan han söker argument mot just denna princip.

medvetandet är skilt från icke-medvetandet (det jag benämnde yttervärlden)

Än en gång, det tycks mig just nu att det skulle finnas ett medvetande och vidare att jag skulle vara en distinkt del av det medvetandet och att det dessutom finns det som inte är medvetet, där alla ord i den föregående satsen har de betydelser som vanligen avses. Men om du pressar mig så vill jag absolut inte hävda att det verkligen ÄR så, att det finns ett jag, eller att detta jag kan tänka eller att något annat verkligen ÄR på något sätt överhuvudtaget.

För en pyrrhonist uppkommer aldrig frågan om sanning och falskhet när man endast uttrycker det aktuella sinnestillståndet.

Är detta verkligen sant?

"operatorn" ovan var inte skriven då, men låt mig omformulera i mina egna ord som den pyrrhonist jag är: "Det tycks mig nu som om falskhet och sanning, där dessa ord har sina vanliga betydelser, endast skulle kunna beskriva påståenden om yttervärlden". Sedan frågar du mig om detta verkligen är sant. Om det i själva verket är så. Det vill jag naturligtvis inte uttala mig om. Men det känns sant, om det är det du undrar.

Låt oss säga att jag drömmer en dröm om två vänner som sitter och diskuterar filosofi över en kopp te. När Du sen frågar mig om jag drömde något inatt, så svarar jag: "Ja, jag drömde om två rosa elefanter som spelade bordtennis."

Innan vi går vidare måste vi sätta oss in i pyrrhonistens situation. Följaktligen tycks det dig att du drömt det du har drömt, medan det inte tycks dig att du drömde det du berättar för mig.

Är påståendet sant eller falskt? Det är ett påstående om min dröm - inte om yttervärlden - men endå uppenbarligen falskt; jag - som hade drömmen - vet att påståendet är falskt.

Det är inte ens ett påstående i min mening, utan bara ett uttryck för dina tankar och känslor just då. Pyrrhonister gör inga påståenden, men de uttrycker gärna sina känslor. Om du skulle säga att verkligen var på det sättet, att du drömde Q, då är det detsamma som att säga att det verkligen var på det sättet, att P. Och då är du inte längre pyrrrhonist.

Betrakta konversationen nedan, där laotzu (märkligt nog!) spelar pyrrhonisten och hovnarr en rationalist:

laotzu: "Det tycks mig nu att jag drömde om rosa elefanter som spelade bordtennis i natt."
hovnarr: "Dra på trissor, är det sanning broder?"
laotzu: "Det vill jag inte uttala mig om."
hovnarr: "Men nu förstår jag inte, du sa ju..."
laotzu: "Jag sa att det tycktes mig..."
hovnarr: "Just det, du är ju en sån där pyrrhonist."
laotzu: "Ja, det tycks mig nu att jag är en pyrrhonist."
hovnarr: "Men känns det sant för dig, att du verkligen drömde om rosa elefanter?"
laotzu: "Nej, det tycks mig att jag ljög. Det tycks mig faktiskt än mer som att jag drömde om att vi satt och filosoferade och drack te."
hovnarr: "Är det sant?"
laotzu: "Det vill jag inte uttala mig om."

Av dialogen ovan förstår man också varför små klargöranden såsom det som står högst upp i detta inlägg är nödvändiga - en diskussion med en pyrrhonist blir lätt tröttsam om man inte på förhand tar för givet att han bara gör uttalanden och inga påståenden. En person står bara ut med så många "det tycks mig nu" innan han flyger i taket.

Jag hoppas att det nu är klarare varför jag använder mig av begreppen sanning och falskhet såsom jag gör. Så länge något "tycks mig" är det svårt för någon att hävda att det skulle vara sant eller falskt. Jag kan naturligtvis hävda att detta känslouttryck tycks mig falskt, eller att det tycks mig att jag ljuger, men det går inte att definiera ett sanningskriterium för att det FAKTISKT ÄR så, eftersom jag inte vill göra uttalanden av den typen där något faktiskt är.

Vill pyrrhonisten verkligen finna "ett avgörande argument för eller emot något uttalande kring yttervärlden" eller är det just själva sökandet som ger upphov till det önskvärda?

Det pyrrhonisten (skeptikern) således söker efter, i avsikt att behålla den jämvikt som leder till sinnesro, är motstående påståenden till ontologiska dito, inte efter "ett avgörande argument för eller emot något uttalande kring yttervärlden" (en ontologisk ståndpunkt).

Jag håller med dig till fullo laotzu - detta är också min uppfattning av såväl pyrrhonismen som min egen ambition. Jag kan dock föreställa mig att om ett avgörande argument verkligen skulle uppenbara sig, så skulle även denna icke-sökande världsbild leda till sinnesro. Detta argument skulle nämligen då inte vara något att "hålla fast vid", eftersom det utan tvivel skulle vara absolut sant. Det skulle heller inte behöva försvaras eller ens angripas, eller ens vara möjligt att angripa.

Målet med sökandet är förvisso inte att finna ett avgörande argument, men inte heller att behålla jämvikten. Målet är sökandet, för sinnesrons skull, men jag medger att sinnesron också skulle kunna infinna sig om det fanns en absolut sanning. Det är det som är så skönt med pyrrhonismen, man får sinnesro hur som helst.

Väl mött i afton!
/Stefan

[hovnarr]

Under förra onsdagen diskuterade laotzu och jag pyrrhonismen, och jag skulle vilja återge lite om vad som sades.

Först ett förtydligande: Jag vill inte få det att se ut som om en pyrrhonist tvivlar på allt. Det är snarare så att han är rådlös inför uttalanden om yttervärlden, där sådana uttalande är allt det som inte enbart är uttryck för hans egna tankar och känslor. På samma sätt som en treåring inte tvivlar på om det finns ett oändligt antal primtal eller ej (även om detta är en oviss fråga), så tvivlar inte en pyrrhonist på att det skulle vara på än det ena, än det andra sättet. Men det faktum att det tycks finnas motsatta resonemang får honom att vilja avhålla sig från dogmatiska uttalanden.

Däremot kan även en pyrrhonist godta analytiska sanningar apriori. T.ex. kan han utan hinder säga att det är så att cirklar är runda, i det att han erkänner den definitionen av ordet "cirkel". I så fall skulle han dock inte vilja säga att ett tecknat cirkulärt föremål på väggen är en cirkel, men att den tycks honom vara det, på samma sätt som den tycks honom vara rund. Pyrrhonisten suspenderar bara sitt omdöme kring det som är ovisst - dvs. om bilden är en cirkel eller inte. Har vi på förhand bestämt att cirkel och rund är samma sak är inte pyrrhonisten den som ägnar sig åt semantiska hårklyverier.

Och så en komplettering: När jag läser Sextus Empiricus känns det som om han behandlar själva vägen från omdömessuspension till sinnesfrid mycket knapphändigt. Jag tänkte här i korthet berätta hur sinnesfriden skulle kunna nås tack vare omdömessuspension.

Vi kan utgå ifrån att säker kunskap finns eller att säker kunskap inte finns (även om vi inte kan uttrycka det själva som ett säkert uttalande). Oberoende av vilket som gäller kan vi tänka oss två personer, som är övertygande om än det ena och än det andra.

Den som dogmatiskt framhärdar att säker kunskap är möjlig i en värld där så faktiskt är fallet måste nå sinnesfrid. Den som dogmatiskt menar att sådan kunskap är omöjlig måste i detta fall bli frustrerad.

Är förhållandet det omvända, måste den som är övertygad om säker kunskaps omöjlighet vara den som når sinnesfrid. Den som hävdar motsatsen lär bli frustrerad, eftersom det motsäger hur det är i själva verket.

När nu världen tycks vara sådan, att vi inte säkert kan veta om kunskap om yttervärlden är möjlig eller omöjlig, tycks det som leder till sinnesfrid vara att suspendera vårt omdöme kring om något faktiskt är på det ena eller andra sättet. Vill vi nu inte uttala oss om huruvida kunskap är möjlig eller omöjlig (inte för att vi tvivlar på än det ena, eller än det andra, utan för att vi är rådlösa), finner vi att vi även måste suspendare omdömet vad gäller alla uttalanden om yttervärlden.

Detta leder dock inte till handlingsförlamning - man kan gott foga sig (eller inte foga sig) i lagar, regler, förväntningar och seder m.m. precis som vanliga människor, utan att för den sakens skull ha någon övertygelse om deras "riktighet" eller "sanning".

[Joahn]

Wiee... det här var väldigt intresssant. Det där med pyrrhonism har jag tänkt lite på själv utan att ha något särskilt namn på det. Saken är den att jag absolut inte vill binda mig till en viss uppfattning, eftersom så många människor gör det och sen tycker de så hela livet, aldrig någonsin öppna för något annat, till sist tycker man kanske att alla andra är knäppa.
Det enda som man egentligen kan veta något om (tycks det mig ) är hur man själv uppfattar och upplever saker. För det kan man väl åtminstone veta??
Jag försöker hindra mig själv från att stelna i mina tankar, som så många gör. Men det är svårt, mycket svårt.

[hovnarr]

Saken är den att jag absolut inte vill binda mig till en viss uppfattning, eftersom så många människor gör det och sen tycker de så hela livet, aldrig någonsin öppna för något annat

Och där välkomnar pyrrhonismen dig med öppna armar! Men hon håller dig inte kvar, eftersom saker och ting hela tiden "tycks dig just nu". Vill man senare i livet bli dogmatisk skeptiker eller mujaheddin så finns det ingen inkonsekvens gentemot att man tidigare var pyrrhonist. En förlåtande och kärleksfull följeslagare är pyrrhonismen

Det enda som man egentligen kan veta något om (tycks det mig ) är hur man själv uppfattar och upplever saker. För det kan man väl åtminstone veta??

Sånt där kan man ju vända och vrida fram och tillbaka (vilket jag också gjort en del med laotzu, se ovan). För mig är det viktiga att pyrrhonismen "tillåter mig" att på ett konsekvent och icke-paradoxalt sätt uttrycka mina tankar och känslor i meddelandeform utan att behöva förklara hur världen är egentligen.

Det du är inne på (tror jag) är identitetslagen. Laotzu delgav mig tidigare följande resonemang: Bara genom att säga "jag", så har jag accepterat identitetslagen som en absolut sanning, nämligen att det finns ett subjekt (jag) som per automagi medför ett objekt, och då måste jag acceptera att det finns objekt (alltså en yttervärld), vilket ju var en av de saker jag inte ville uttala mig om - och då tycks jag vara fast i det paradoxala.

Jag vill ju inte mena att jag är övertygad om att det är så att det finns en yttervärld bara för att jag säger "jag". Det skulle ju kunna vara så att jag drömmer, eller att jag är en hjärna i en burk som stimuleras av smarta rymdvarelser för att ha precis de sinnesintryck som jag har nu etc. Visst tycks det mig nu att det finns "något" som upplever, att detta något är skilt från andra och därför är ett "jag" och att det på samma sätt finns andra "jag", t.ex. de människor som jag diskuterar med här på forumet.

Men jag har ännu inte sett ett övertygande argument för varför det måste vara så att hjärna-i-burk-teorin är felaktig. Bättre då att suspendera sitt omdöme kring hur världen är egentligen, och bara meddela andra mina tankar och känslor. Men då var ju frågan om jag kunde göra det utan att skriva under på identitetslagen... Och det tror jag att jag kan.

När man inleder en sats med "Det tycks mig nu, att..." så får alla ord i satsen sina normala (till skillnad från exakta) betydelser (jag exemplifierar detta i ett av inläggen ovan). Så även ordet "jag". När jag säger "jag" gör jag inte det för att uppställa någon dogm utan för att på ett praktiskt sätt kunna göra mig förstådd, och menar med ordet vad man vanligtvis menar när man säger "jag".

Man kan också se detta med subjektet-i-jaget som en analytisk sanning, där vi med "jag" alltid förutsätter egenskapen subjekt, precis som vi med cirkel alltid förutsätter egenskapen rund. På samma sätt som vi inte vill säga om en teckning som tycks oss vara en cirkel verkligen är det eller inte, låter vi det enligt det resonemanget vara osagt om jag egentligen är ett jag.

Faktum är att själva språket förutsätter ett jag. Ett spädbarn som växer upp bland vargar kommer inte att ha samma jag-uppfattning som jag själv. Men jag är fast i mitt språk och kan inte avlära mig det. På samma sätt som jag inte kan titta på en text utan att se vad som står där (dvs. jag kan inte bli analfabet på nytt och göra mig kvitt läskunnigheten), så kan jag inte göra mig kvitt identitetslagen när jag uttrycker mina tankar och känslor.

Om du frågar mig, Joahn, så skulle jag säga att jag kan veta hur jag själv uppfattar och upplever saker - och då menar jag i den betydelsen att något kan kännas säkrare än något annat. Om jag t.ex. varit ute på vintern och kommer in i förmaket till en bastu så skulle jag känna mig mer säker på att jag upplevde de som varmt snarare än kallt. Kom jag istället ut ur bastun och in i förmaket, så skulle jag känna mig säker på att jag upplevde motsatsen. Om det verkligen var så att förmaket var varmt eller kallt låter jag dock vara osagt.

And that, as they say, is that... Nu ska jag jobba lite också.

Hej hopp!

[CAUSTIX]

Det finns saker som pyrrhonisten inte kan förneka utan måste acceptera apodiktiskt. Att han finns och att han upplever och att han är medveten om att han finns och upplever.

Jag kan inte se det på något annat sätt en att pyrrhonisten i slutendan tvingas erkänna sig som solipsist (metafysisk) eller transcendental idealist.
Transcendental idealist i Kantsk mening: Jag har kunskap om världen så som jag kunskapsmässigt konstituerar den, men om världen i sig kan jag inget veta.

[hovnarr]

Jag kan inte se det på något annat sätt en att pyrrhonisten i slutendan tvingas erkänna sig [...]

Stopp och belägg! Tvingas erkänna sig? Hur menar du nu? Varför skulle jag behöva erkänna något? Jag har inte förutsatt något, så vad finns att erkänna? Pressar du mig får jag möjligen erkänna att jag inte heller förutsatt att jag inte förutsatt, och att pyrrhonismen därför inte är någon hållbar dogm. Det erkänner jag gärna.

solipsist (metafysisk)

Ett pyrrhonistiskt svar: Det tycks mig just nu att jag (ett subjekt) finns och att det finns andra objekt/subjekt (t.ex. en yttervärld) runtom mig, men jag vill inte uttala mig om hur det är i själva verket. Det tycks mig inte att jag är det enda som finns, och därför heller inte att jag skulle vara solipsist.

eller transcendental idealist. [...] Jag har kunskap om världen så som jag kunskapsmässigt konstituerar den, men om världen i sig kan jag inget veta.

Jag förutsätter inte en yttervärld, dvs. jag förutsätter inte att det ÄR så, att jag inte är solipsist eller att solipsisten är knäppare än andra dogmatiska filosofiskolor. Jag förutsätter heller inte att jag inte kan veta något om världen i sig. Jag har alls ingen ståndpunkt i dessa frågor, eller annars i frågor om hur något ÄR i själva verket. Däremot (precis som jag gör i hela detta inlägg) delar jag gärna med mig i meddelandeform hur saker och ting tycks mig just nu.

Jag har också full förståelse för om de ser paralleller mellan transcendental idealism och pyrrhonism, men utifrån det lilla jag läst än så länge så verkar taoism ha än mer gemensamt med pyrrhonismen.

[CAUSTIX]

DU har förutsatt dig själv varje gång du yttrar " det tycks mig just nu som att..."
Den nödvändiga betingelsen för att DU överhuvud skall kunna uppleva att det tycks DIG är att DU finns.
Om du skulle ifrågasätta om Du finns så är du den transcendentala betingelsenför att DU kan fråga om DU finns.

DU kan genom transcendentala argument alltså apodiktiskt veta att DU finns.

DU kan alltså med apodiktiskt veta att DU finns. Följdfrågan blir: är DU allt som finns eller finns det något skiljt i från dig. Om det se debattråden " Solipsism nonsens".

Dina personliga argument för pyrrhonismen kan inte framhållas (Alltså introspektivt inför dig själv ) utan saksjäl. Varje medveten tanke och handling förutsätter en bedömning av dess korrekthet eller nytta. Även om du endast i ditt förhållningssätt stöder dig på sannolika själ som talar för handlingen så måste du veta att dessa själ är sannolika.

Jag vet intet så mycket om Taoismen men som jag förstår det så innehåller den orimligheter som jag alldrig skulle kunna tänka mig att en pyrronist skulle gå med på i sitt skeptiska förhållningssätt.
Men slå mig gärna på fingrarna för där är jag ute på djupt vatten.

[hovnarr]

Det här är en av de situationer då jag känner mig fångad av mediet - ett forum där man tvingas kommunicera i skrift. Budskapet jag vill överföra är intuitivt. För att kunna tala om det - överhuvudtaget - måste det bli förnuftigt (en första begränsning). Därtill är jag hänvisad till det mest handikappade förnuftsmediet: skriftspråk. Nåväl.

DU har förutsatt dig själv varje gång du yttrar " det tycks mig just nu som att..."

Ja. Jag håller helt med om detta.

Om du skulle ifrågasätta om Du finns så är du den transcendentala betingelsenför att DU kan fråga om DU finns.

JAG kan aldrig ifrågasätta "ATT JAG" om, ifrågasätta implicerar JAG. Så långt tror jag vi är överens.

DU kan genom transcendentala argument alltså apodiktiskt veta att DU finns.

Tautologi eller cirkelbevis. Låt oss titta på vad vi sagt så långt.
*Så fort jag börjar ifrågasätta så implicerar jag ett JAG. Därför kan JAG aldrig ifrågasätta ATT JAG [...].
*Låt oss istället för ifrågasätta använda verbet VETA. VETA implicerar att det är något som vet något. I detta fall JAG. JAG kan alltså VETA att JAG kan VETA att JAG. (cirkel)

Om vi förutsätter att det finns något som kan veta, ja då har vi ju redan förutsatt att jag finns. Men det är INTE ett "bevis" för att vi kan veta. Däremot är det bevis för att vi måste förutsätta ett subjekt för att kunna veta. Vi upptäcker också att vi inom ramen för vårt språk har svårt att INTE uttrycka ett subjekt. Vilken överraskning!

Språket, ett verktyg som ska tjäna till att förmedla information mellan subjekt, förutsätter alltså att det finns subjekt och därmed information som kan förmedlas. Det är väl skönt! Men det säger inget om hur det är "utanför språket" och det blir också osägbart och omöjligt att tänka förnuftigt kring.

Varje medveten tanke och handling förutsätter en bedömning av dess korrekthet eller nytta. Även om du endast i ditt förhållningssätt stöder dig på sannolika själ som talar för handlingen så måste du veta att dessa själ är sannolika.

Pyrrhonisten befattar sig inte med sannolikheter. Han gör bara. Han suspenderar sitt omdöme. Pyrrhonisten uttalar sig inte om hur världen i själva verket är och vad som (därför) bör göras. Det är hans "förhållningssätt". Pyrrhonisten är inte övertygad om att det är särskilt bra eller dåligt, men när en förhoppning om att nå sinnesfrid på det sättet - och gör det kanske också.

Detta leder inte till handlingsförlamning. Pyrrhonisten kan göra precis som alla andra, men i de flesta fall kan han inte på rationell grund motivera det hela. Å andra sidan tycks det pyrrhonisten att ingen annan kan det heller. Det är därför en pyrrhonist kan tyckas väldigt ifrågasättande, men egentligen ifrågasätter han intet. Det är inte för att bevisa att någon har fel utan för att visa att man lika gärna kan låta bli att bilda sig en uppfattning.

Jag vet intet så mycket om Taoismen men som jag förstår det så innehåller den orimligheter som jag alldrig skulle kunna tänka mig att en pyrronist skulle gå med på i sitt skeptiska förhållningssätt.

Om jag nu kan kalla mig själv pyrrhonist så har åtminstone jag inte funnit det jag läst än så länge orimligt. Detta med att suspendera sitt omdöme, avlära sig istället för att lära sig, och att nå sinnesfrid - det är gemensamma drag hos de båda. Taoisten filosoferar inte, och det gör inte pyrrhonisten heller. De bara är "plain and simple". Sen uttalar sig taoismen mer kring hur man faktiskt bör leva, medan pyrrhonismen inte gör sådana anspråk.

Taoisten och pyrrhonisten förhåller sig inte, de ifrågasätter inte och de vet inte. Ändå är de, och gör de. De lever båda lyckligt i meningslösheten och det är däri som deras styrka ligger.

[CAUSTIX]

Det blir aldrig något cirkelbevis eller tautologi för det skulle förutsätta logiken, utan det handlar om ett transcendentalt argument som DU endast kan reflektera över och direkt finna som självevident. Du kan därmed apodiktiskt veta det utan att veta vad vetande i vanlig bemärkelse innebär.
det fungerar därföpr heller inte att distansiera sig och tala om ett subjekt eller ett något.
Jag håller med dig i det skrivna forumets stora brister. men det här är något som skall i frågasättas ( om det nu är ett bre ordval... ) av var och enskild individ ( alltså det egna jaget).

att du skulle påstå att du i ditt förhållningsätt inte skulle i varje valsituation som uppkommer välja efter korrekthet eller nytta så som det tycks dig utifrån någon form av sannorlikhet och att du måste veta att vissa själ är mer eller mindre sannolika köper jag inte, förmodligen inte du heller.

hur vet pyrrhonisten att han inte befattar sig med sannolikheter? för att överhuvud reflektera över ett sådant begrepp så måste någon kunskap förutsättas.
jag skulle nog våga påstå att det krävs en hel del kunskap för att kunna suspendera ett omdöme. Eller att överhuvud komma fram till att ett sådant förhållningsätt är rimligt för att sedan också vägra sluta sig till ens det.

Problemet är att pyrrhonisten faktiskt är tvungen till att förhålla sig till det som just nu tycks honom oavsätt om det tycks honom att det tycks honom eller nåt sånt. Att det skulle tyckas dig att det tycks dig just nu...osv är inget annat än att det just nu tycks dig och det bär det du är fångad i.

När pyrrhonisten visar att man lika gärna kan låta bli att ha en uppfattning så har han redan en uppfattning.