Sokrates blunder

[JDM]

Alla som läser detta är förmodligen bekanta med citatet från Sokrates; "Den visaste mannen är han som vet att han inget vet!". Men detta påstående verkar logiskt betraktat implicera att ingen vis man kan existera, eftersom om han existerar så vet han att han inget vet. Och det är en uppenbar motsägelse eftersom det uttrycks vetande samtidigt som ovetande.

Logisk formel:
Premiss 1: För alla x(x är okänd). Premiss 2: x1 = Premiss 1. Premiss 3: x1 är känd. 4. Premiss 1 är ekvivalent med (Ej för en eller flera x(x är känd)). 5. Motsägelse från 4 och premiss 3.

Så, finns det inga visa män (eller kvinnor) eller hade Sokrates fel? Eller har jag fel?

MVH, Jonatan

[Algotezza]

Alla som läser detta är förmodligen bekanta med citatet från Sokrates; "Den visaste mannen är han som vet att han inget vet!". Men detta påstående verkar logiskt betraktat implicera att ingen vis man kan existera, eftersom om han existerar så vet han att han inget vet. Och det är en uppenbar motsägelse eftersom det uttrycks vetande samtidigt som ovetande.

Logisk formel:
Premiss 1: För alla x(x är okänd). Premiss 2: x1 = Premiss 1. Premiss 3: x1 är känd. 4. Premiss 1 är ekvivalent med (Ej för en eller flera x(x är känd)). 5. Motsägelse från 4 och premiss 3.

Så, finns det inga visa män (eller kvinnor) eller hade Sokrates fel? Eller har jag fel?

MVH, Jonatan

Det är en paradoxal sanning.

A

[JDM]

Algotezza skrev: Det är en paradoxal sanning.

Vad är det som gör just denna paradoxen sann?

[Algotezza]

Algotezza skrev: Det är en paradoxal sanning.

Vad är det som gör just denna paradoxen sann?

Fråga din intuitiva förståelse av den.

Man kan på ett plan, metaplanet,  inse och veta att man på ett annat plan, nedanför, intet vet.

A

[JDM]

Algotezza skrev:

Fråga din intuitiva förståelse av den.

Jag frågar dig och alla andra på detta forum.

Algotezza skrev:

Man kan på ett plan, metaplanet,  inse och veta att man på ett annat plan, nedanför, intet vet.

Jag förstår vad du menar. Men vad du behöver göra då är att justifiera tre påståenden:

1. Den epistemologiska sanningen är att vi inte kan veta några andra sanningar.
2. Logisk sanning är supervenient på den epistemologiska sanningen.
3. Den epistemologiska sanningen är ej supervenient på någon annan typ av sanning.

, Jonatan

[amy]

socrates kan inte ha fel om nåt för att han fanns inte.
och om han fanns måste han ha varit ganska dum i huvet.
alla ord är absolut sanning för att alla ord är samma: bara ord

[Avantgardet]

Alla som läser detta är förmodligen bekanta med citatet från Sokrates; "Den visaste mannen är han som vet att han inget vet!". Men detta påstående verkar logiskt betraktat implicera att ingen vis man kan existera, eftersom om han existerar så vet han att han inget vet. Och det är en uppenbar motsägelse eftersom det uttrycks vetande samtidigt som ovetande.

Behöver det vara det? Är det motsägelsefullt av mig att hävda att jag ingenting vet om knypplingens mer avancerade manövrar? Innebär inte detta endast att "vis" och "vetande" inte nödvändigtvis behöver vara samma sak? Självinsikt? Jag vet att det är oerhört mycket jag inte vet. Det är väl enklast att betrakta Sokrates som relativist och då blir ju sanningsanspråket i satsen en helt annan sak. Förstår dock inte hur du går från en sken-paradox till att bäraren av den saknar existens, det är sannerligen inte logiskt. Det enda som explicit ges uttryck för i satsen är ju Sokrates definition av vad en "vis" man är för något.

[Algotezza]

Algotezza skrev:

Man kan på ett plan, metaplanet,  inse och veta att man på ett annat plan, nedanför, intet vet.

Jag förstår vad du menar. Men vad du behöver göra då är att justifiera tre påståenden:

1. Den epistemologiska sanningen är att vi inte kan veta några andra sanningar.
2. Logisk sanning är supervenient på den epistemologiska sanningen.
3. Den epistemologiska sanningen är ej supervenient på någon annan typ av sanning.

, Jonatan

Vad betyder dina punkter ovan uttryckta på ett språk som även en klantskalle som jag kan förstå...

A

[Avantgardet]

Algotezza skrev: Det är en paradoxal sanning.

Vad är det som gör just denna paradoxen sann?

Fråga din intuitiva förståelse av den.

Man kan på ett plan, metaplanet,  inse och veta att man på ett annat plan, nedanför, intet vet.

A

Fast behöver det vara en paradox? Det är ju en väsentlig skillnad på att veta (som i att känna till något) och att veta (som i kunna, vara förtrogen med, något). Begreppslig förvirring helt enkelt, och således ingen paradox.

[Algotezza]

Algotezza skrev: Det är en paradoxal sanning.

Vad är det som gör just denna paradoxen sann?

Fråga din intuitiva förståelse av den.

Man kan på ett plan, metaplanet,  inse och veta att man på ett annat plan, nedanför, intet vet.

A

Fast behöver det vara en paradox? Det är ju en väsentlig skillnad på att veta (som i att känna till något) och att veta (som i kunna, vara förtrogen med, något). Begreppslig förvirring helt enkelt, och således ingen paradox.

Javisst, det är en viktig synpunkt. Jag kan ju veta att jag inte vet något. T.ex. kan jag veta att jag inte vet något om bridge eller atomfysik.

Är det så Sokrates nyttjar ordet veta?

A

[* KYREUS *]

Detta är sant: har Sokrates sagt det är det sant.
Åtminstone för honom.

Sanningen har många ansikten och ibland kan man undra,
om de ens är släkt?!

       (Ordf. i Sokrates FörsvarstalsSymposium)

                 eder ( ) KYREUS, på väg till

                 just det - GREKLAND

[cogito]

Sokrates blunder:

Alla som läser detta är förmodligen bekanta med citatet från Sokrates; "Den visaste mannen är han som vet att han inget vet!".

Tänk om det var så att det var oraklet som sa om Sokrates att Sokrates är den visaste mannen ty han är medveten om att han ingentig vet ?

Då har väl inte Sokrates gjort någon blunder?

Mej veterligen gick Sokrates strategi inte ut på att blottställa samtalsparten i dess nakenhet ifråga om vetande (med undantag för några besserwisser) utan han agerade som barnmorska och förlossade vetskap som den tilltalade inte visste att han faktiskt hade. Han vaskade fram vetskap om t ex en naturlag ur en bonde som inte hade någon akademisk bildning. Han påvisade således att vi redan visste sanningen, fast den var fördold för oss. A-letheia (det o-fördolda, det glömda i glömskans flod = Lethe)  görs "o-glömd" och är grekernas ord för sanning.

/cogito

[suchanother]

Algotezza skriver ibland om exakta vetenskaper där han räknar in matematiken som exakt vetenskap.
Men hur är det med saken egentligen?
Dagens matematik är uppbyggd från axiom. Vad är dessa axiom?  I den konstruerande matematiken som växte upp under senare hälften av 1800-talet ville man ge matematiken stringens. Inte bara lösa boliner. Ur detta kultur har dagens matematik växt ur. Modellen heter axiomatisk matematik. Matematiker förstod att beviskedjan kan inte föras hur lågt som helst utan vissa sanningar måste tas som grundsanningar, axiom. T.ex. en enkelsak som att A+B=B+A, den kommutativa lagen, ordningen i i en addition spelar ingen roll.

Under 2000 år härskade den Euklidiska geometrin. Euklides från utgick från "förnuftet" och postulerade; två oändliga parallella linjer korsar aldrig varandra.
Hela den Euklidiska geometrin vilar på detta axiom.
En rysk 1800-tals matematiker (hans namn är så svårstavat så jag låter bli)  visade att om Euklides parallellaxiom ersätts med hypotesen att två oändliga linjer korsar varandra så får man en lika konsistent system. Nu var inte längre vinkelsumman i en triangel 180 utan mindre!
Denna upptäckt skakade om världen. Har vi förstått verkligheten fel?
När Einstein kom med sin relativitetsteori var chocken än värre för den vanliga människan.
Våra familjära begrepp i extremsituationer stämmer inte. Vi utgår från dessa hemtama begrepp, tid, rum, de duger i den vardagliga situationen. Men när vi tvingas till en exakt definition så felar de. Tid, hade gärna sett att den definitionen i fysik ersätts med ett annat begrepp. Likaså rumsbegreppet. De har inget att göra med vardagliga begrepp.
Här ser vi alltså en avvikelse i det som den vardagliga människan uppfattar som fullgott begrepp och det som vetenskapen uppfattar som, hämtat från det vardagliga språkbruket, bristfälligt.

[Avantgardet]

Algotezza skrev: Det är en paradoxal sanning.

Vad är det som gör just denna paradoxen sann?

Fråga din intuitiva förståelse av den.

Man kan på ett plan, metaplanet,  inse och veta att man på ett annat plan, nedanför, intet vet.

A

Fast behöver det vara en paradox? Det är ju en väsentlig skillnad på att veta (som i att känna till något) och att veta (som i kunna, vara förtrogen med, något). Begreppslig förvirring helt enkelt, och således ingen paradox.

Javisst, det är en viktig synpunkt. Jag kan ju veta att jag inte vet något. T.ex. kan jag veta att jag inte vet något om bridge eller atomfysik.

Är det så Sokrates nyttjar ordet veta?

A

För att överhuvud kunna veta att jag ingenting vet om ett område så måste jag ha ett slags förförståelse av vad detta vetande skulle vara - för att genom negationen bli viss om att jag inte vet just detta, skillnaden som genererar dess betydelse. Jag tror att vi skall tolka Sokrates här som att han syftar till en existentiell förståelse (det vill säga att han tillämpar båda dessa typer av vetande i själva satsen - den ena typen på den andra), och inte i en formalistisk (där vi betraktar dem som synonyma). Vi skulle kunna skriva ut det som: "Den visaste mannen är han som vet[1] att han inget vet[2]!" (för att tillfredsställa analytikerna).

[Avantgardet]

Tänk om det var så att det var oraklet som sa om Sokrates att Sokrates är den visaste mannen ty han är medveten om att han ingentig vet ?

Faktiskt sant, bra att du tog upp det!