Vem är jag?

[Euthymido]

Vi delar alla ensamheten var det en präst på tv som sade, och detta tyckte jag var lite intressant för det måste ju vara en paradox. Inget är väl så ensamt och odelat som ensamheten? Klart är dock att vi inte kan bli ensamma med oss själva, vi för alltid en inre dialog. Jag talar med mig liksom. Så min verklighet finns och lever i mitt huvud, och min sanning är vad jag säger till mig själv o.s.v. Någon viss Dr.Phil som blivit så populär världen över talar mycket om två slags jag, det ena jaget kallar han för det autentiska jaget och med det menar han det jag som står utanför påverkan av det fysiska livet, eller man kan säga det som människan är innan man påkläder sig med diverse personlig prägel. Det andra är det fiktiva jaget som egentligen är personligheten, Alltså det ska enligt vederbörande vara skillnad på sig själv och sin personlighet. Så min fråga blir då: Hur vet man att man är sig själv? Går det att veta?

Vänligen

Euthymido

[Johan Ågren]

Välkommen Euthymido!

Ja; de flesta upplever jaget som en odelad helhet även om jaget utgörs av en enorm mångfald av kommunicerande enheter. När olika centra i hjärnan upphör att kommunicera med varandra kan tillståndet "multiple personally disorder" uppkomma. Plötsligt är vi inte ett homogent jag utan utgörs av två eller flera jag. Upplevelsen av det homogena jaget inom en kropp existerar endast så länge som kommunikationen inte blockeras. Upplevelsen av det egna jaget är diffust och svårgripbart, men är förknippat med minnen. Intressant är att neurobiologisk forskning visat att minnen inte lagras i olika delar av hjärnan utan finns tillgängligt samtidigt i hjärnans olika delar. Om man delar av hjärnan i två eller flera enheter så finns minnesbilden lagrad i alla dessa delar; sk holografisk inlagring.

Det autentiska jaget a la DR. Phil vad är det? Vilket mål har den terapeutiska processen när det kommer till att göra oss hela? Hur bör vi vara? Centralt är nog att vi ska vara mentalt friska och funktionsdugliga, men räcker det med att anpassa en människa till ett sammanhang och sedan är dom självgående? Kan sammanhanget vara fel, och vad gör sammanhanget fel? Kan en person vara missanpassad och ändå frisk? Man kommer till slut in på grundläggande filosofiska frågor.

Det autentiska jaget borde man även kunna kalla för det intuitiva jaget. Har vi en grundläggande struktur inbyggd som vi har att förhålla oss till? Det torde vara så: Våra kroppar har en mängd funktioner som tickar på bortom vår kontroll. Dessa funktioner lyder inte oss men vi måste lyda dem för att må bra. Om jagets föreställningar får oss att leva på ett sätt där dessa funktioner utsätts för påfrestning och skada så måste man påstå att jaget agerar felaktigt. Men detta kan samtidigt vara ett medvetet val för att vinna något annat. Då blir frågan vad som motiverar dessa val. Vi måste då granska våra syften och se om dessa är rationella. Är de godtyckliga och kan ändras så bör man göra det för att återfå sin hälsa. I verkligheten så är dessa fall betydligt mer komplicerade än de är hos DR. Phil Grundläggande är nog att öva på att känna sig själv bortom föreställningarna. Att öva upp känsligheten för intelligensen i våra kroppar. Den kan då bli ett intrument som förmår att värdera våra val.

Det här ämnet kan göras hur stort som helst beroende på hur långt man driver den dialektiska processen, men så är det med allt.

Johan

[Advocate]

Vi delar alla ensamheten var det en präst på tv som sade, och detta tyckte jag var lite intressant för det måste ju vara en paradox. Inget är väl så ensamt och odelat som ensamheten? Klart är dock att vi inte kan bli ensamma med oss själva, vi för alltid en inre dialog. Jag talar med mig liksom. Så min verklighet finns och lever i mitt huvud, och min sanning är vad jag säger till mig själv o.s.v. Någon viss Dr.Phil som blivit så populär världen över talar mycket om två slags jag, det ena jaget kallar han för det autentiska jaget och med det menar han det jag som står utanför påverkan av det fysiska livet, eller man kan säga det som människan är innan man påkläder sig med diverse personlig prägel. Det andra är det fiktiva jaget som egentligen är personligheten, Alltså det ska enligt vederbörande vara skillnad på sig själv och sin personlighet. Så min fråga blir då: Hur vet man att man är sig själv? Går det att veta?

Vänligen

Euthymido

Du vill altså veta hur man får reda på om man är sitt autentiska jag eller sitt fiktiva?

Jag tror att det fiktiva jaget, som man "klär på sej" är ett begär. Om man t.ex har utsats för långvarig mobbning så blir ens personlighet skadad och då vill man bli en något mer tillbakadragen person, man lägger alltså på sej ett falskt skal för att man vill det. Man vill det för att man inte vågar släppa fram sej själv.

"Viljan" att göra detta tror jag att kommer från det autentiska jaget och inte från det fiktiva för det fiktiva har ju ännu inte bildats. Äh, vad jag menar är att man lägger på sej fiktiva jag för att det är ett begär. Begären kommer i sin tur ifrån det autentiska jaget. Det tror jag för att man har ett begär att överleva, och det begäret finns redan när man är spädbarn(man har ju en sug reflex och man gråter när man är hungrig). Vi kan väl hålla med om att när man är bebis så har man inget fiktivt jag, så då måste viljan komma från det autentiska jaget. Alltså, jag tror att viljan om att skapa ett fiktvt jag kommer från det autentiska "äkta" jaget, och därför är man nog sej själv även om man har ett falskt skal på sej. Alltså det fiktiva jaget har skapats av det autentiska, och därför är man nog inte någon annan fast man har ett skal. Man är alltså alltid sej själv och aldrig något annat. Hoppas att någon förstod vad jag försökte säga...

[SprinGha]

Frågan är hur intressant det här begreppet "jag" egentligen är.
Jag läser hur svårt ni/vi alla har för att definiera det ens inom en eskild person/personlighet.

Faktum är ju att hur många vi än är och hur länge vi än står och tittar på en person så kommer vi aldrig att se hans "jag".

Har begreppet verkligen nån betydelse? Det finns ju liksom bara en enda person som kan uppleva ett jag...om vi nu lyckas definiera det...

?

/S

[Johan Ågren]

Välkommen SprinGha,

Den här frågan blir riktigt intressant tycker jag om man börjar filosofera över jagets gränser; var det börjar och slutar. Här kommer frågor som identifikation in. En person kan känna identifikation med och värdera strukturer som nödvändigtvis inte slutar där våra kroppar slutar. Vi behöver bara hålla för munnen för att snabbt bli medvetna om kroppens integrering med vår omgivning. Vi upplever att vi existerar i en punkt bakom ögonen för att vår identifikation ligger belagd till våra dominanta sinnesintryck. Det är troligt att en blind och döv person får en decentralisering av jaget, och en "rumsligare" jagidentifikation.

Man kan sedan tänka i termer som egoism och altruism... Kanske detta är en väldigt central fråga?

Johan

[SprinGha]

Det är troligt att en blind och döv person får en decentralisering av jaget, och en "rumsligare" jagidentifikation.

Ja, det vore utan tvekan intressant att kunna kliva in i en annan människa och uppleva en annans "jag", t ex en blind persons (som du skriver här ovan).

Det jag ville styra det hela mot var relevansen för det här uttrycket "jag".
Lite förenklat: om jag upplever mig själv som glad och generös, medan alla som träffar mig alltid tycker att jag är gnällig och snål - vad är jag då?
M a o spelar min egen uppfattning om mitt jag egentligen någon som helst roll?

Visst kan vi diskutera jaget och hitta gemensamma beröringspunkter som att vi identifierar oss med en punkt strax bakom ögonen, men sen då? vad mer?
Om jag fortsätter med ditt blundexperiment:
- om jag ligger utsträckt som ett x och blundar samtidigt som nån killar mig på fotleder och handleder, så blir jaget mer än en punkt bakom ögonen
- visst har du samma känsla som jag: att jaget är större en huvudet?

/S

[Johan Ågren]

Lite förenklat: om jag upplever mig själv som glad och generös, medan alla som träffar mig alltid tycker att jag är gnällig och snål - vad är jag då?
M a o spelar min egen uppfattning om mitt jag egentligen någon som helst roll?

Ja; det blir en värderingsfråga som utgår utifrån subjektiva föreställningar. Ta till exempel; "jag är snygg" vad betyder det? Kan jag vara "snygg" även om alla andra människor tycker motsatsen? Om man i ordet "snygg" lägger in betydelsen att vara attraktiv i andra människor tycke så är man inte "snygg" om andra inte anser detta. Om man inte är värdeobjektivist så avgörs sådana värden av det relationskomplex individen befinner sig i. Men om man tar ett begrepp som "hälsosam" så för man in en tydligare aspekt. Kan jag kalla mig hälsosam om jag röker flera paket cigaretter om dagen? Spelar det någon roll att jag befinner mig i sällskap med andra rökare som accepterar mig som rökare? Här får vi ett mer objektivt värdesystem. Detta har att göra med att vår hälsa inte låter sig manipuleras i samma utsträckning som vårt tycke och smak. Man kan säga att man närmar sig primära orsaker.

Man kan närma sig dessa primära orsaker genom att dialektiskt analysera en term som "snygg". Varför tycker vi något är snyggt OSV. Slutligen bantar vi ner våra föreställningar till primära orsaker, där jaget inte längre omgärdar sig med sekundära antaganden och tolkningar, utan formen och dess rörelse i rummet är det primära. Vad som då utgör jagets referensramar är formens riktning och rörelse i förhållande till sin omgivning. I detta nakna tillstånd utgör liv och död yttersta värdemått. Begreppet "Hälsa" ligger konkret nära detta primära tillstånd av orsak och verkan, medan begreppet "snygg" är perifer.

Krångligt blir det när det kan vara "tufft" att röka, och man får "tuffa kompisar". Någonstans ignorerar man då en konkret hälsoaspekt för att vinna andra (antagna) fördelar. Här måste man då analysera den begreppsvärld som uppstått och kanske genomskåda de spelregler som uppkommit i gruppen. Människan lever till större delen efter symbolvärden som kollektivt antas. Dessa är sekundära då de kan bytas ut och ersättas av sin egen motsats. De primära värdena är slutligen de som konkret förhåller sig till formens rörelse och riktning i rummet. Värden blir endast konkreta på den nivå där våra föreställningar inte förmår att ändras utan att den rörelse vi kallar liv hämmas eller upphör. Om man talar om reella värdegrunder så är detta det yttersta måttet; det är värdegrundens riktning. Jagidentiteten utgör sedan värdegrundens bredd. DVS vad jag inkluderar i det jag anser utgör mitt liv; jagets liv. En rationell jagidentitet torde infatta allt som som utgör förutsättningen för jagets överlevnad, och detta begrepp vidgas om man sedan tar med aspekter som till exempel barn och framtida generationer.

Johan

[pavernicus]

Hej på er alla, för första gången.

Först och främst måste jag hålla med Johan att detta är en väldigt stor fråga och vi skulle lätt kunna fylla denna disskution med åtskilliga spaltmeter med diverse hänvisningar till litteratur som berört denna fråga, eller i alla fall liknar den. Men låt oss försöka hålla allt så enkelt som möjligt.

Jag är nog ganska mycket inne på det sätt att tänka som Advocate är inne på. Jag menar att alla alltid är sig själv. Jag menar att "jaget" är allt det som en individ är, därför säger mig grundläggande logik att man kan inte vara något annat än "jag". Detta eftersom inget kan vara något annat än det som det är, vid ett givet tillfälle. Fast igentligen så kanske mina åsikter blir ltie tråkiga och konstiga eftersom jag inte direkt håller med så många andra om vad som skulle utgöra jaget.

"Jagkänsla" är väl då enligt mig ungefär då man tänker på sig själv. Alltså om jag säger att jag har en stark jagkänsla just nu, så skulle jag ungefär mena att jag tänker på vars i rummet min kropp och min kropps delar är placerade.

"X är snygg" är väl oftast en subjektiv utsaga rörande en annans fysiska utseende. I detta uppfattat som positivt och fördelaktigt, ofta omedvetet syftande till att X är att föredra framför andra människor vad det gäller fortplantning.

Fastän ett separat "jag" är mycket dynamsikt och aldrig kommer att
vara möjligt att beskrivas helt och fullt, eftersom en människa, och då särskilt hjärnan är så otroligt komplex. Mycket intressant det Johan säger om minnen, alltså detta att alla minnen verkar finnas i så att säga alla delar av hjärnan. Det verkar för mig väldigt mystiskt och samtidigt oerhört fascinerande.

För övrigt har Platon tillfälligt lyckats hjärntvätta mig så det verkar som om jag anammat uppfattningen om att det är dialektiken som är filosofins rätt arena, må det vara en enfaldig åsikt eller ej. Hursomhelst nu borde jag gå och lägga mig så jag orkar upp till föreläsningen imorgon.

[Johan Ågren]

Välkommen pavernicus,

Angående "holographic brain" teorier så kan du bland annat söka på K.H Pribram, eller "holographic brain" för den delen. Här är en något svårsmält text - men ändå populärt framställd - angående den holografiska principen.

Visst är alla sig själva i ett visst givet ögonblick, men vilka potential och riktningar väljer jaget? Jagets identifikation och riktning säger mer om en personlighet än de sporadiska attribut en person insamlat. Jagets potential till transformation genom psykosyntes är en aspekt som är intressant. Jag tror de flesta spontant vet "vem jag är" men vid en närmare eftertanke så öppnas många infallsvinklar. Den transpersonella psykologin som växt fram som en ny gren inom den moderna psykologin de senaste 30 åren ger ytterligare dimensioner till jagets identitet.

Dialektisk argumentation är det redskap som jag själv finner naturligt. Även om man inte kommer ända fram så är det ett utmärkt redskap till att utesluta motsägelser. Jag är helt enkelt en person som gillar att fråga "varför" några gånger till

Johan

[Tob. M.]

Jag är väldigt skeptisk till det autentiska jaget, som Dr. Phil menar är en gåva från Gud. Ja, Dr. Phil är religiös. Jag finner själva idén på en mer riktig identitet löjlig, för vem man är och anser sig själv vara är alltid en konstruktion. Vi skapar vår egen identitet tillsammans med vår omgivning, vi står i relation till den yttre verkligheten. Människans personlighet är ett resultat av vad som är optimalt i den rådande miljön. Vi är de vi väljer att vara, och det finns inte någon medfödd identitet eftersom det krävs yttre omständigheter för att identiteten ska kunna existera.

En fördelaktig identitet är en som fungerar i förhållande till andra människor och därför ger sociala fördelar vilket ökar individens möjligheter att tillfredställa sina egna behov. Jag beundrar alla med en sådan identitet så länge personligheten inte går ut över människans egen potential. Jag blir lite smått äcklad när en människa lär sig att det är fördelaktigt att spela dum, likt dagisbarn som beter sig lite extra barnsligt för att dagisfröknarna ska gulla med dem mera. Att säga att någon är mindre sig själv därför att vederbörande försöker smälta in i mängden är enligt mig löjligt. Det autentiska jaget är det du trivs med, och det är lika mycket ett resultat av dig i förhållande till din omgivning som vilket annat jag som helst. Ner med Dr. Phil, den charmiga charlatanen!

[Vidyadhara]

///Hur vet man att man är sig själv? Går det att veta?

Jag tycker att det är en fråga som inte går att besvara--du finns inte på det sättet. Det finns ingen kärna som består av deta rena, oföränderliga "vem/jag". Vad är det som fanns innan språket kom och skapade dig?

[Johan Ågren]

///Hur vet man att man är sig själv? Går det att veta?

Jag tycker att det är en fråga som inte går att besvara--du finns inte på det sättet. Det finns ingen kärna som består av deta rena, oföränderliga "vem/jag". Vad är det som fanns innan språket kom och skapade dig?

Det som fanns var väl våra fysiologiska/biologiska förutsättningar. Jag håller med om att det inte finns någon punkt där jag existerar som vi som individer kan utgå ifrån. Däremot kan vi besvara om vår identitet är i harmoni med våra fysiologiska förutsättningar. Det är där jag tycker frågan får substans. Vår "sanna" identitet torde vara den som förverkligar oss utifrån de förutsättningar vi har. Vi är inte tomma behållare med fri vilja, och detta medför att man kan tala om bra och dåligt när det kommer till människans identitet.

Johan

[Zaphod]

Jag är inte särskilt insatt i vad olika begrepp och termer heter men har ändock teorier.
Jag tror dock att vi fått vårat ursprungliga "jag" ifrån Gud, men det ändras senare efter omgivningen. Dock så tänkte jag inte ge mig in på att beskriva mig defination på "jag" med hjälp av min tro, utan ur annat perspektiv.

Jag misstänker att "jaget" mycket väl kan vara sammankopplat med DNA'n. Om det inte skulle vara det skulle alla födas med samma "jag" och hur skulle det senare bli med tvillingar som formas efter sin omgivning. Visst, de skulle inte få samma "jag" eftersom de inte får samma behandling av sina medmänniskor men deras "jag" borde väl vara rätt lika varandras om "jaget" endast formades efter omgivningen.
Och om man skulle ta två precis nyfödda tvillingar, teoretiskt, och ställa in dom i ett mörkt rum utan någon annan mateia än dem själva. Skulle då de få samma personlighet efter femton år?
Det tror inte jag utan jag tror att ens "jag" från början är medfött men efter varje ny erfarenhet så formas "jaget" efter den och man får ett annorlunda "jag".
Jag tror även att man endast har ett "jag" eftersom "jag" är väldigt formbart.

Jag är som sagt okunning och misstänker att ni kommit på detta, eller sorterat bort detta för länge sedan, men dessa är mina funderingar i nuläget.

[Johan Ågren]

Zaphod,

då är du inne på samma linje som mig; att vårt enda "sanna" jag är de funktioner vi föds med. Sedan formas dessa funktioner av de relationskomplex som finns i kulturen. Det innebär att individen kan annamma ett "jag" som inte överenstämmer med de funktioner han/hon föddes med. De funktioner kulturen är byggda på utgörs av tolkningar på de fysiologiska/biologiska funktionerna, och om dessa tolkningar inte överenstämmer med de faktiska skeenderna så får vi individer som fortsätter att upprätthålla en kultur som är dödsdömd när kunskapen om de faktiska skeenderna hinner ifatt den. Kunskapen raserar då kulturens illusoriska meningsbärare.

Ett annat alternativ är att "vi" (vilka de nu är) verkligen känner världen för det den är till fullo (och oss själva) och gör valet att bli något annat än vad våra primära fysiologiska funktioner påbjuder. Men den som påstår detta behöver uppdatera sin världsbild och ifrågasätta den kunskap som de låter utgöra sin verklighet. Det finns en övertro på vetenskapens förmåga att klargöra livets skeenden. Och framförallt finns det en övertro på oss själva som hela och fria individer utan "spöken i garderoben".

Om Gudsmodellen(er) är en realitet så beskriver den också en del av den fysiologiska/biologiska verkligheten (även om det är aspekter som vi inte kan omfatta med våra sinnen och kunskap idag). En förankrad religion gör anspråk på att beskriva verkligheten, även om detta kan vara svårt att göra med logik som omfattar ett begränsat spektrum av verkligheten och som säkerligen i sig till stor del bygger på vantolkningar av de skeenden vi faktiskt observerar. Även i en dualistisk (ande - materia) verklighet måste göra anspråk på att anden är en realitet; att den existerar. Eller är Gud som en dröm? Jag antar att påståendet att "Gud existerar" innebär någonting utöver att Gudsmodellen är drömmar och fantasi.

Jag är ganska inne på "Gud" själv men i form av den holografiska modellen, där vår verklighet är en explicit ordning av ett holografiskt fält. Vi är då alla en del av detta fält; en del av "Gud". Och vår "sanna" identitet är då den holografiska kodningen, och våra "fel" är då blinda fält i denna kodning, ungefär som en holistisk cancer. Självförverkligandet, upplösningen av karmat och överkommandet av "syndafallet" är då återgången till den holografiska kodningen, upplösandet av egot och intuitionens infriande. Att åter bli ett med "Gud" och de harmonier som utgörs av den holografiska/holistiska kodningen i universum.

Johan

[Johan Ågren]

Som jag skrev bara för ett par dagar sedan i en annan tråd: "Man kan inte "vara något" bortom det en människa faktiskt gör eller tänker". Jaget är en upplevelse av en enhet som huserar i en kropp avskild från sin omgivning. Men hur uppkommer denna upplevelse av en enhet där det endast existerar en mångfald av biologiska enheter som utbyter information. Om man reflekterar över sitt eget jag så känns det väldigt undflyende. Jag ser min blick som sveper över min egen kropp och omgivning, och jag kan blunda och framkalla bilder av vad mina sinnen tidigare upplevt. Jag kan också lägga samman dessa upplevelser och tänka fram scenarion som är unika; drömvärldar som inte har sin motsvarighet i verkligheten utan är en syntes av min samlade erfarenheter. Utifrån dessa visioner känner jag mig fri att själv skapa min verklighet. Utifrån detta perspektiv tar sig jaget en form bortom handlingarna; blir en egen enhet oberoende av faktiska skeenden.

Min "dansaktivitet" kan således existera oberoende av min kropps faktiska handlingar. Jag är något även om jag aldrig utför dessa handlingar. Jag har fått en själ med funktioner som är oberoende av den fysiska aktiviteten. Jag kan då i drömmen uppleva dessa sekundära funktioner så starka att de blir primära. I stället för att vårt minne fungerar i kroppens tjänst så blir kroppen en behållare som rymmer jaget.

Utifrån detta uppstår vissa problem:

1. Vad fantiserar vi om och varför?

2. Är vårt själsliv funktionellt utifrån våra överlevnadsförutsättningar?

Är #1 beroende av ohållbara premisser, och innebär upplysning återgång till ett prioriterande av kroppsliga handlingar; rationella skeenden. Innebär upplysning ett strikt återtåg till att själslivet underordnas de kroppsliga funktionerna. Eller kan det vara så att de kroppsliga funktionerna underordnar sig ett själsliv som får ett primärt egenvärde även bortom upplysningen av de tidigare illusoriska meningsbärarna?

Jaget är syntesen som uppstår i den mentala smältdegeln. Är denna syntes endast summan av handlingarna? Kan vi inte tänka utan endast uppleva denna summa? Utifrån ett ganska vedertaget perspektiv så är detta informationsflöde deterministiskt även om vi inte själva upplever det så.

Johan