Hur definierar man utilitarism?

[Malthus]

Ger mig in i debatten med ett antal påståenden.

1: Angående definitionen av utilitarism:
Utilitarism finns förståss redan definierad på "ekonomispråk" då nationalekonomin bygger på den (mer precist på en form av preferensutilitarism) - definitionen lyder såsom den klassiska "skapa största möjliga nytta för största möjliga antal", och innehåller förståss implicit sannolikheter - om du inte tar med dessa i beräkningen kan du ju omöjligtvis säga att du försöker maximera lyckan.

2: Angående mätningarna av lycka:
De stora studier som flera ggr refererats till här ovan mäter inte lycka, utan snarare ”välmående”.  Jag har för mig att frågorna löd i stil med ”hur nöjd är du överlag med din livssituation” (fast betydligt bättre formulerade förståss). Orsaken till detta är att de inte var intresserade av hur dagens väder påverkade respondenterna utan ville mäta mer stabila lyckonivåer.

Att detta är ett meningsfullt sätt att mäta subjektiva upplevelser får bl.a. stöd från medicinvetenskapen där studier har gjorts på subjektivt upplevda hälsotillstånd (vilka visat sig avspeglas bra i det objektivt värderade hälsotillstånd läkarna kom fram till genom medicinska undersökningar). Liknande studier finns även kring exempelvis korrelationen mellan hjärnaktivitet och subjektivt uttryckt styrka i av en upplevelse.

3: Angående hedonistisk utilitarism
Kanske OT men vem förespråkar i dagsläget hedonistisk utilitarism? Är inte i princip alla utilitarister preferensutilitarister – d.v.s. största möjliga önskemålsuppfyllnad hos största möjliga antal – vare sig dessa önskemål skapar en lyckokänsla eller inte.

[J R Auk]

http://www.bokus.com/b/9789157804891.html

http://www.amazon.com/Hedonistic-Utilit ... 0748610421

Båda nyligen skrivna och utgivna, en av Torbjörn Tännsjö som väl är den svenska filosof som gör mest liv om och kring sig?

[Justin Case]

3: Angående hedonistisk utilitarism
Kanske OT

Det är inte ett dugg OT enligt min mening.

men vem förespråkar i dagsläget hedonistisk utilitarism? Är inte i princip alla utilitarister preferensutilitarister – d.v.s. största möjliga önskemålsuppfyllnad hos största möjliga antal – vare sig dessa önskemål skapar en lyckokänsla eller inte.

Svar: Torbjörn Tännsjö och några få till, förespråkar hedonistisk utilitarism. Visst är det inte är så många, men varje förändring i mänsklighetens historia måste ju ha börjat med att en eller några få människor började tänka på ett nytt sätt, och med tiden fick resten att tänka på det sättet. Hur många som tänker på ett visst sätt är inget säkert lackmuspapper på om det är rätt eller inte. De flesta människor delar t.ex. inte många enligt oss svenskar självklara värderingar, som att män och kvinnor är lika värda, att homosexuella bör få leva tillsammans med varandra utan att för den skull få sämre levnadsvillkor än andra från samhällets sida, att politik bör vara fri från religiösa bindningar, osv. Ändå antar jag att du, om du delar någon av dessa värderingar, fortsätter dela den/dem även om en majoritet av mänskligheten inte gör det?

Preferensutilitairsm, tycks det mig, räknar, till skillnad från hedonistisk utilitarism, godtyckligt samma värde två gånger: en första gång när en preferens frustreras - och då räknas frustrerandet av den som en negativ sak, även om den som anses få sin preferens frustrerad för tillfället råkar vara medvetslös! - och därefter även när preferensen uppfylls - även om den som för tillfället råkar få sin preferens uppfylld fortfarande är medvetslös.

En preferensutilitarist kan mycket väl komma fram till att det är värre att (föreställ dig jättecitationstecken nu) """frustrera""" en medvetslös människas vilja två gånger, än att göra så att en människa som är vid fullt medvetande lider - även om den senare lider mer än den förra. Om inte, är preferensutilitarism inte värt pappret den är skriven på.

Det tycks mig rimligare att bry sig om, intrinsikalt, endast sådana fenomen som utgörs av att någon känner lycka eller lidande, och strunta i vad vederbörande skulle ha velat att det hände om hon/han hade varit vid medvetande. Min slutsats av detta är att det är endast om någon lycko- eller lidandemässigt påverkas av en händelse - hur indirekt eller långsiktig denna påverkan än är - som händelsen i fråga har moralisk relevans. Detsamma gäller enligt min mening skapandet av händelsen. Om jag inte dagligen lägger blommor på min farmors systers grav fastän hon uttryckligen sa, medan hon levde, att hon ville att jag skulle göra det, vad spelar det egentligen för roll? Det spelar roll om och endast om mitt eventuella läggande av blommor på hennes grav eller brist därav, i kombination med att några, jag och några andra kanske, har vetskap om hennes uttalande av önskemålet att jag skulle lägga blommor på hennes grav, påverkade lyckonivån hos världen sammantaget, de överlevande alltså (för hennes egen lyckonivå kan ju knappast påverkas i detta fall), på något sätt. Något sådant abstrakt som "hennes kvardröjande preferens" - fastän hon inte längre finns - behöver inte föras in i resonemanget för att man ska kunna komma fram till att det trots allt är värt besväret att lägga blommor på döda människors gravar (och i synnerhet kanske om de uttryckligen bad om det innan de dog) - med hänvisning till blott det faktum att de som kommer att dö i framtiden då kommer att känna sig bättre till mods vid tanken på sitt eget framtida frånfälle, tack vare att människor idag upprätthåller traditionen att utföra åtminstone vissa tjänster posthumt även om det i förstone för en cyniker kanske kan verka som att man skulle kunna strunta i dem.

Skulle större delen av vårt folk från och med nu sluta lägga blommor på avlidna släktingars gravar, skulle människor som snart kommer att avlida känna att de inte kan lita på att någon kommer ihåg dem efter deras död, och det skulle antagligen - om än kanske på irrationella grunder - få dem att må sämre än vad de mår idag. Deras lägre välmående skulle i sin tur påverka andra människor, även unga människor, antagligen framför allt dem som jobbar med att ta hand om dem. Dessa sprider sedan omedvetet det måendet vidare i samhället. Det blir som ringar på vattnet.

Man kan kanske även känna en viss nöjdhet och kärlek till sig själv, om man ofta utför sådana rejält osjälviska handlingar som att lägga blommor på en avliden släktings grav - en kärlek som kan sprida sig i samhället och göra underverk. Vissa hävdar rentav att varje tillfälle till altruism bör gripas, även om den inte tycks gynna någon alls på något tydligt sätt. Jag tror att om man märker att man blir lycklig av att göra som en avliden släkting bett en göra - så länge det är inom rimlighetens gränser - vinner världen generellt på att man gör det, jämfört med om man skulle låta bli att göra det. Naturligtvis inte på grund av att det på något vis påverkar släktingen i fråga, men på grund av att det påverkar din utstrålning när du rör dig bland människor, och liknande. Om du sedan därutifrån kan dra slutsatsen att du skulle kunna må lika bra genom att göra något som även mer direkt och konkret förbättrade världen mer effektivt, är det naturligtvis ännu bättre om du går över till det. Åtminstone såvida det inte gör att du får dåligt samvete för att du därmed inte får tid att lägga blommor på din avlidna släktings grav.

Det finns alltså ingen anledning att ersätta hedonistisk utilitarism med preferensutilitarism.

För att göra det extra tydligt: Om vi hypotetiskt antar att Sveriges kung Oskar den andre, som levde för länge sedan, skulle ha begärt, i ett hemligt brev till min släkt, ett brev som bara jag känner till idag, att alla i min släkt (anta att jag är den enda som är kvar i min släkt) ska lägga blommor på hans grav varje dag så länge mänskligheten är kvar, hade det överhuvudtaget varit något skäl för mig att lägga blommor på hans grav? Även om det skulle innebära att mina barn fick vänta på maten, och blev i viss mån lidande av att jag åkte hemifrån vid middagstid (för vid någon annan tid hinner jag inte) för att lägga blommor på Oskar den andres grav?

[Malthus]

Svar: Torbjörn Tännsjö och några få till, förespråkar hedonistisk utilitarism. Visst är det inte är så många, men varje förändring i mänsklighetens historia måste ju ha börjat med att en eller några få människor började tänka på ett nytt sätt, och med tiden fick resten att tänka på det sättet. Hur många som tänker på ett visst sätt är inget säkert lackmuspapper på om det är rätt eller inte. De flesta människor delar t.ex. inte många enligt oss svenskar självklara värderingar, som att män och kvinnor är lika värda, att homosexuella bör få leva tillsammans med varandra utan att för den skull få sämre levnadsvillkor än andra från samhällets sida, att politik bör vara fri från religiösa bindningar, osv. Ändå antar jag att du, om du delar någon av dessa värderingar, fortsätter dela den/dem även om en majoritet av mänskligheten inte gör det?

Där ser man. Jag har inte läst så mycket av Tännsjö (även om det lilla jag läst varit mycket bra) men jag uppfattade det inte som att han förespråkade ren lycka (men när jag nu tittade efter så har ni ju uppenbarligen rätt.
Och nej - majoritetens åsikt säger naturligtvis inte vad som är rätt.

Text.

Som jag uppfattar preferensutilitarismen (eller i alla fall angående vad den betyder för mig) så kan du inte uppfylla någon död människas preferenser (eftersom denna inte längre har några önskningar). Jag vet inte riktigt hur man skulle kunna uppfylla en medvetslös människas preferenser heller (annat än möjligtvis hålla personen vid liv).

Orsaken att jag föredrar preferensutilitarism framför hedonistisk dito är att jag själv sällan strävar efter ren lycka (även om man kanske borde göra det något oftare). Jag väljer ofta en god bok och en whiskey framför att gå ut på stan och festa runt – även om jag är rätt säker på att en mätning av hjärnaktiviteten kring hjärnans lyckocenter (eller hur det nu är de mäter sådant) skulle visa på en mycket intensivare lyckokänsla i det andra fallet jämfört med det första. Kanske missuppfattar jag här vad den hedonistiska njutningen står för men i exemplet ovan anser jag själv att jag byter ut kvantitet av njutning mot kvalitet på densamma – d.v.s. att jag inte maximerar njutningen utan väljer att uppfylla en annan preferens(önskemål).

Hur ser du på exempelvis på det klassiska John Stuart Mill citatet "Jag är hellre en olycklig Sokrates än en lycklig dåre." Är detta en "omoralisk" ståndpunkt?

[Justin Case]

Som jag uppfattar preferensutilitarismen (eller i alla fall angående vad den betyder för mig) så kan du inte uppfylla någon död människas preferenser (eftersom denna inte längre har några önskningar).

Att hypnotisera någon medvetslös anses (med rätta, tror jag) inte vara tillnärmelsevis en lika förkastlig handling som att döda någon, generellt sett. Att det är fel att göra någon medvetslös kan inte förklara "hela" det felaktiga med att döda någon. Därför tycks det mig att preferensutilitarismen, om den ska vara trovärdig, måste anta att preferenser kan existera även när det inte finns något medvetande som innehar dem. (Alltså som t.ex. i fallet där ett mordoffer var medvetslöst.)  Jag antar att preferensutilitarister syftar på tidigare havda preferenser, när de hävdar att det är fel att "frustrera medvetslösas preferenser" (t.ex. genom att döda dem). Men om det inte behöver finnas några medvetandeprocesser hos en person för att det ska vara viktigt att uppfylla personens tidigare havda preferenser, varför skulle då hans/hennes kropp behöva vara vid liv för att det ska vara viktigt att uppfylla hans/hennes tidigare havda preferenser? Är det inte medvetandeprocesserna som är vi, snarare än vår kropp?

(Och som jag visat är det orimligt att anta att döda personer skulle vara intrinsikalt berättigade till preferenstillfredsställelse efter sin död, bara för att de en gång haft sina preferenser i fråga. Traditionen att vårda gravar och liknande kan alltså bara (men kanske ändå tillräckligt bra) motiveras med att det efterlevande samhället tjänar på det (så länge levande människor i samhället inte enkelt kan fås att överge sin irrationella önskan att få bli "ompysslade efter sin död" och "pyssla om anhöriga efter deras död")).

Om man vill öka sin "rätt till överlevnad" enligt preferensutilitarismen, kan man som taktik bestämma sig för att vilja något med en ännu starkare viljestyrka än andra, så att ens preferenser blir kraftigare än andras. Det behöver inte innebära att man blir lyckligare, eller att man skulle bli lyckligare av att få sina preferenser tillfredsställda (de kanske är önskemål om att lida, t.ex.). Det känns inte rimligt att en som väldigt gärna vill bli kastrerad på ett plågsamt sätt ska ha mer rätt att få den preferensen tillfredsställd än vad en person som nästan lika gärna vill bli botad från impotens har rätt att bli botad från impotens. Däremot kan man tänka sig att det finns nämnvärda (om än inte tillräckliga) instrumentella skäl att låta även sådana stolliga preferenser som den förstnämnda ha viss vikt i samhället, då annars sådana personer skulle uppleva sig alltför diskriminerade och därför kanske sätta igång revolter mot resten av samhället, något som skulle innebära mer lidande än om man låter dem få sina i och för sig stolliga, självdestruktiva preferenser tillfredsställda. Väldigt mycket av det som tycks behöva motiveras med preferensutilitarism kan på sådana här sätt tillfredsställande motiveras uteslutande med hedonistisk utilitarism. Det gäller att komma ihåg att de flesta beslut som kraftigt påverkar en eller några få personer påverkar även en massa andra människor i samhället, inte bara den eller de som i förstone tycks påverkas.

Jag upplever av dessa skäl hedonistisk utilitarism som klart vettigare än preferensutilitarism. Även om jag förstår känslan av att man vill täcka in mer än bara lycka och lidande, tror jag att även den känslan bottnar i att de som känner detta, känner så därför att de känner sig lyckligare av tanken att täcka in mer än bara lycka och lidande, än vad de känner sig av tanken att inte göra det. Grunden till all moral tycks mig därför vara enbart lycka och lidande.

Orsaken att jag föredrar preferensutilitarism framför hedonistisk dito är att jag själv sällan strävar efter ren lycka (även om man kanske borde göra det något oftare).

Jag skulle tro att du, sett på endast väldigt kort sikt, strävar uteslutande efter lycka och bort från lidande - nämligen om vi talar om de känslor olika valalternativ får dig att känna i själva beslutsögonblicket. Men säkert ofta inte om vi talar om känslor som kommer därefter. Se nedan.

Jag väljer ofta en god bok och en whiskey framför att gå ut på stan och festa runt – även om jag är rätt säker på att en mätning av hjärnaktiviteten kring hjärnans lyckocenter (eller hur det nu är de mäter sådant) skulle visa på en mycket intensivare lyckokänsla i det andra fallet jämfört med det första.

Att du t.ex. väljer att stanna hemma hellre än att gå ut, i exemplet du ger - och följande gäller nog alla motsvarande liknande exempel - beror nog på följande. Du tänker tanken "tänk om jag skulle gå ut". Den tanken får dig att hastigt uppleva en viss blandning av mer och/eller mindre behagliga känslor. Du tänker sedan tanken "tänk om jag skulle stanna hemma istället". Den tanken får dig att uppleva en sammantaget mer behaglig blandning av känslor. Även om du med förnuftet förstår att du på sikt förmodligen skulle bli lyckligare av att gå ut (lyckan skulle kanske komma först när du kommit utanför dörren, eller till baren, eller börjat snacka med folk i baren, dansa etc.), får dina känslor vid beslutögonblicket dig att stanna hemma, eftersom de pekar i motsatt riktning än vad förnuftet gör. Vi människor styrs mycket mer av våra känslor än vad de flesta är medvetna om.

Kanske missuppfattar jag här vad den hedonistiska njutningen står för men i exemplet ovan anser jag själv att jag byter ut kvantitet av njutning mot kvalitet på densamma – d.v.s. att jag inte maximerar njutningen utan väljer att uppfylla en annan preferens(önskemål).

Vad du gör är att du väljer mer kortsiktigt, och/eller mer på basis av känslor än förnuft. Det som ger dig störst lycka under de närmaste fem minuterna är kanske att sitta hemma i soffan med ett glas whisky än att sitta på t-banan på väg till krogen du tänkt gå på. Vårt känslomässiga beslutsfattande, om det inte styrs i tillräcklig grad av medveten långsiktighet och disciplin, tenderar dra oss i riktning mot kortsiktig hellre än långsiktig lyckomaximering, när det tvingas välja.

Hur ser du på exempelvis på det klassiska John Stuart Mill citatet "Jag är hellre en olycklig Sokrates än en lycklig dåre." Är detta en "omoralisk" ståndpunkt?

Nej, för jag tror att en olycklig Sokrates statistiskt sett kan göra världen så pass mycket lyckligare, på sikt, än vad en lycklig gris kan. Jag tror inte att människan kommer att behöva vara olycklig särskilt länge till, för att kunna vara optimalt intelligent. Tills vi börjat vara ständigt lyckliga får olyckliga Sokratesar härda ut. Jag tror även att de själva tjänar på det, i lyckosumma, på sikt, statistiskt sett. Om vi lyckas rädda mänskligheten igenom det närmaste århundradet, tror jag resten av evigheten kommer att bli helt underbar för oss alla. Rädda mänskligheten kan man bara göra om man är någorlunda intelligent. Och om priset för att fly från ett kortsiktigt lidande (de närmaste hundra åren är ju oändligt kort sikt i evighetsperspektivet) är att ge upp intelligens, tror jag inte att det optimerar den långsiktiga lyckan vare sig för en själv eller för världen sammantaget, på sikt. Tvärtom. Så: tills vidare, låt oss vara Sokratesar i mån av möjlighet, oavsett hur lyckliga eller olyckliga vi därmed är, och låt oss satsa på att på sikt skapa en värld där vi är lyckliga Sokratesar för all evighet! Kanske kan man tro att vi lika gärna kan välja att vara lyckliga "grisar" när vi avskaffat alla framtida hot mot vår existens. Men det är svårt att se hur alla framtida hot för all evig framtid någonsin kan avskaffas med 100 % säkerhet, så nej, jag tror inte på att någonsin välja att vara en lycklig gris hellre än en olycklig Sokrates (även om jag tror varje Sokrates på jorden kommer att sluta behöva vara olycklig snart).

[Gunriq]

Ja, det är förvisso ett välkänt faktum att utilitarismen tampas med mången skiftande fråga gällande den individuella lyckoenhetens karismatiska kakafoni.

MVH
k

Definition av lycka: den faktor i tillvaron som gör livet värt att leva och som i princip är omätbar. Varje försök att mäta den upplöser den.

MVH

Algotezza

Förstår inte riktigt ditt resonemang. Varför skulle lycka inte längre vara lycka endast för att vi kan mäta det. Det handlar givetvis om vilken definition av lycka man väljer. Men hypotetiskt skulle exempelvis neurovetenskapen i framtiden kunna ge oss en definition av lycka som är oberoende av subjektet. Varför skulle det då inte vara lycka? Kanske jag missat något i ditt resonemang, men förstår inte riktigt vad du menar...

[connywesth]

Det var ambitiöst att räkna ut siffrorna i mina exempel, men det var inte det jag var ute efter. Jag vill veta hur man kan definiera hedonistisk utilitarism så korrekt och heltäckande som möjligt, utan sådana långa haranger av text som jag ovan såg mig nödgad att producera för att förklara vad för sorts andemening jag vill få med i definitionen.

Det första man behöver göra är väl oxo att definiera för VEM man ska skapa lyckan, är det för en enskild individ (människa) eller är det för största antalet människor i ett land eller världen?

Sen måste man oxo definiera VAD lycka är och jag tror ju att det är väldigt individuellt. Lycka för en person kan vara rena olyckan för en annan.

Låt oss ta ett exempel; för mig skulle det vara jättestor lycka att få ett hus (villa) på 75 kvm med eget garage.

För Bill Gates elelr Warran Buffet skulle det vara rena olyckan att få ett sånt hus.

Med det vill jag ha sagt att lycka är ett relativt begrepp som måste ha ett context för att över huvud taget kunna definieras/mätas.

När man väl har en bestämd och mätbar definition av begreppet "lycka" och vem vi mäter det på/för samt i vilket context vi befinner oss med frågeställningen (3 förutsättningar m.a.o.) så ser jag det som lättare att ta fram en matematiskt korrekt formel.

[SandraMy]

Vi börjar med att snäva in oss:
Hur definierar man klassisk hedonistisk utilitarism?

"Största möjliga lycka för största möjliga antal" eller "maximera lycka, minimera lidanade" Inte att glömma att en utilitarist kan välja det alternativ som även inkluderar hans egna lycka (men endast om han ingår i det största möjliga antalet) Alltså, om det står mellan tio andra människor, och ännu en grupp på nio stycken + dig själv, så är det en korrekt handling att välja det alternativ som inkluderar dig själv.

Hurvida man sen ska räkna ut vad som egentligen är bäst för alla... är en annan femma

[Justin Case]

Vi börjar med att snäva in oss:
Hur definierar man klassisk hedonistisk utilitarism?

"Största möjliga lycka för största möjliga antal" eller "maximera lycka, minimera lidanade"

Jag har redan tidigare i den här tråden visat varför de definitionerna är felaktiga. De flesta utilitaristiska handlingar varken maximerar lyckan, eller minimerar lidandet, eller ger största möjliga lycka, eller åt största möjliga antal. Ingen av de parametrarna är maximerade i det utilitaristiska alternativet, eftersom i varje alternativ där en parameter är maximerad de övriga parametrarna är alltför svaga för att det sammantaget ska bli ett utilitaristiskt alternativ.

Den bästa definitionen av klassisk hedonistisk utilitarism tycks vara något i stil med "att maximera väntevärdet av differensen mellan all lycka och allt lidande i all rumtid", där det maximala väntevärdet i teorin skulle fås genom att man tar varje möjligt scenario och multiplicerar dess lycka-lidande-differens med dess (scenariots alltså) sannolikhet för att inträffa, och därefter väljer det scenario som gav störst produkt vid sådan multiplikation. Det mest utilitaristiska handlandet är förmodligen i de flesta situationer INTE ett handlande som troligen ger mer lycka än varje annat handlande, och INTE ett handlande som troligen ger mindre lidande än varje annat handlande, och INTE det handlande som med största möjliga sannolikhet gör något av dessa två, och INTE det handlande som med största sannolikhet ger mer lycka än lidande, och INTE det handlande som troligen ger störst differens mellan mängd lycka och mängd lidande, etc. Det är på samma sätt med utilitarism som med aktieportföljer: den bästa aktieportföljen maximerar inte någon av parametrarna vinst, undvikande av förlust och sannolikhet för något av eller båda dessa; den bästa aktieportföljen är den som har den största produkten av å ena sidan differens mellan vinst och förlust och å andra sidan sannolikhet.

(En väldigt ungefärlig definition av utilitarism skulle kunna vara "lagom är bäst", men problemet är att det är så oklart hur något är som är "lagom". Om "lagom" definieras som det som är mest utilitaristiskt, är cirkeldefinitionen ett faktum, och man är tillbaka på ruta ett.)

[SandraMy]

Vi börjar med att snäva in oss:
Hur definierar man klassisk hedonistisk utilitarism?

"Största möjliga lycka för största möjliga antal" eller "maximera lycka, minimera lidanade"

Jag har redan tidigare i den här tråden visat varför de definitionerna är felaktiga. De flesta utilitaristiska handlingar varken maximerar lyckan, eller minimerar lidandet, eller ger största möjliga lycka, eller åt största möjliga antal. Ingen av de parametrarna är maximerade i det utilitaristiska alternativet, eftersom i varje alternativ där en parameter är maximerad de övriga parametrarna är alltför svaga för att det sammantaget ska bli ett utilitaristiskt alternativ.

Den bästa definitionen av klassisk hedonistisk utilitarism tycks vara något i stil med "att maximera väntevärdet av differensen mellan all lycka och allt lidande i all rumtid", där det maximala väntevärdet i teorin skulle fås genom att man tar varje möjligt scenario och multiplicerar dess lycka-lidande-differens med dess (scenariots alltså) sannolikhet för att inträffa, och därefter väljer det scenario som gav störst produkt vid sådan multiplikation. Det mest utilitaristiska handlandet är förmodligen i de flesta situationer INTE ett handlande som troligen ger mer lycka än varje annat handlande, och INTE ett handlande som troligen ger mindre lidande än varje annat handlande, och INTE det handlande som med största möjliga sannolikhet gör något av dessa två, och INTE det handlande som med största sannolikhet ger mer lycka än lidande, och INTE det handlande som troligen ger störst differens mellan mängd lycka och mängd lidande, etc. Det är på samma sätt med utilitarism som med aktieportföljer: den bästa aktieportföljen maximerar inte någon av parametrarna vinst, undvikande av förlust och sannolikhet för något av eller båda dessa; den bästa aktieportföljen är den som har den största produkten av å ena sidan differens mellan vinst och förlust och å andra sidan sannolikhet.

(En väldigt ungefärlig definition av utilitarism skulle kunna vara "lagom är bäst", men problemet är att det är så oklart hur något är som är "lagom". Om "lagom" definieras som det som är mest utilitaristiskt, är cirkeldefinitionen ett faktum, och man är tillbaka på ruta ett.)

Hmm.. Jag ser nog vad du menar. Du menar att när du tror dig gör en utilitaristisk handling, så finns det alltid ett annan alternativ som skulle vara ännu mer utilitaristiskt korrekt? ... Eller är jag ute och cyklar? Vad menar du men "väntevärdet"?

Om man tänker så blir ju utilitarismen omöjlig. Det kommer alltid finnas något som gynnar andra än mer än det du gör nu. Varför bara ge 10kr till behövande, när du kan ge 20kr? 40kr? 100kr? 1000kr?

Jag tänker att om man nu vill leva enligt utilitarismen så skall man sträva efter att maximera lyckan och minimera lidande, för största möjliga antal. Dvs. arbeta med volontära grejer på din fritid, ge bort allt av din lön förutom det som täcker hyra, mat, och andra nödvändigheter. När vänner och familj vill något måste du gå med på detta oavsett din egna vilja. Du skall alltid ha dina egna önskingar någonstans i bakhuvudet, men alltid alltid låta annat gå först (såvida det inte går att kombinera, annars är du ju en altruist). En utilitarist/altrusit strävar väl nästan enbart för sin överlevnad och andras lycka?

Att sätta upp en massa vardagliga exempel kan sätta perspektiv på saker och ting. Utilitaristiskt skulle det väl vara att erbjuda sig betala för allas lunch, att göra pappersarbetet som någon ligger efter med, att aldrig låta sig vara den som styr skutan på vad man skall göra, vart man skall gå osv.

Om det är 20 hemlösa ute i stan, så är det väl utilitaristiskt korrekt att ge en tia till var och en, istället för 200kr till en? Hade man gett en 200kr hade man maximerat lyckan hos en individ,  men minimerat den hos alla dem andra. Har du bara 200kr på dig, är det enda rätta sättet att ge alla en 10krona var. Då maximierar du lyckan för största möjliga antal, så mycket som du hade möjlighet till. Så ja, rättvist och lagom är bäst är väl vad uilitarismen förespråkar lite gran...

Förövrigt ett förkastligt sätt att leva. Alla bör ansvara för sitt egna liv och lycka. Skulle ala vara utilitarister skulle alla underkasta sig varandra hela tiden. Sorgligt.

[Justin Case]

Hmm.. Jag ser nog vad du menar.

Nej, du missförstår fortfarande. Det problem jag pratar om är problemet hur man ska definiera utilitarism principiellt, teoretiskt, allmänt, så att folk förstår vad man menar. Inte hur utilitarismen innebär att man ska leva rent konkret.

Du menar att när du tror dig gör en utilitaristisk handling, så finns det alltid ett annan alternativ som skulle vara ännu mer utilitaristiskt korrekt? ... Eller är jag ute och cyklar?

1) Nej. 2) Ja.

Vad menar du men "väntevärdet"?

Väntevärde är det man får om man multiplicerar vinst med sannolikhet.
Om jag med 100% sannolikhet kommer att vinna en miljon kronor, är väntevärdet en vinst på 1.000.000 kronor.
Om jag med 50% sannolikhet kommer att vinna en miljon kronor, är väntevärdet en vinst på 500.000 kronor.
Om jag med 1% sannolikhet kommer att vinna en googolplexian kronor, men med 99% sannolikhet kommer att förlora 1.000.000 kronor istället, är väntevärdet positivt, eftersom vinsten vid vinst är så oerhört mycket större än förlusten vid förlust, att den skillnaden är mycket större än skillnaden mellan 1% och 99% sannolikhet. I det här fallet är det alltså så att trots att jag med nästan 100% sannolikhet kommer att förlora 1.000.000 kronor, är väntevärdet ändå "att jag kommer att vinna en massa pengar". (Om man ska uttrycka det förenklat, vilket tyvärr också blir rent bokstavligt något fel, men jag hoppas du förstår vad jag menar.)

Många utilitaristiska handlingar är sådana att de varken maximerar något scenarios sannolikhet för bra utfall eller maximerar utfallet i något sannolikt scenario. De maximerar istället bara väntevärdet. Och det är alltid bara just väntevärdet som det är utilitaristiskt att maximera.

Om man tänker så blir ju utilitarismen omöjlig. Det kommer alltid finnas något som gynnar andra än mer än det du gör nu. Varför bara ge 10kr till behövande, när du kan ge 20kr? 40kr? 100kr? 1000kr?

Jag tänker att om man nu vill leva enligt utilitarismen så skall man sträva efter att maximera lyckan och minimera lidande, för största möjliga antal. Dvs. arbeta med volontära grejer på din fritid, ge bort allt av din lön förutom det som täcker hyra, mat, och andra nödvändigheter. När vänner och familj vill något måste du gå med på detta oavsett din egna vilja. Du skall alltid ha dina egna önskingar någonstans i bakhuvudet, men alltid alltid låta annat gå först (såvida det inte går att kombinera, annars är du ju en altruist). En utilitarist/altrusit strävar väl nästan enbart för sin överlevnad och andras lycka?

Att sätta upp en massa vardagliga exempel kan sätta perspektiv på saker och ting. Utilitaristiskt skulle det väl vara att erbjuda sig betala för allas lunch, att göra pappersarbetet som någon ligger efter med, att aldrig låta sig vara den som styr skutan på vad man skall göra, vart man skall gå osv.

I dagsläget på den här planeten är det precis tvärtom, skulle jag påstå. En sann utilitarist är något så ovanligt i denna värld, så han bör verkligen "styra skutan" så mycket han kan, och prioritera att söka öka sitt eget inflytande och sin egen makt väldigt mycket, för att få maximalt genomslag för sin ideologi så att den sprids maximalt. Men samtidigt se upp så att han inte låter makten och njutningen stiga honom åt huvudet. Makten och njutningen ska vara enbart redskap i kampen, tills vidare. Visserligen är njutning/lycka det enda intrinsikalt värdefulla (givet hedonistisk utilitarism), men för att maximera den på riktigt lång sikt är det tills vidare långt viktigare att få mänskligheten att alls överleva sig själv det innevarande århundradet eller så. Och till det ändamålet är det nog bra om utilitarister skaffar sig mycket mer makt och inflytande över världsutvecklingen än vad de nu har. Därför är det käpprätt fel av en utilitarist i dagsläget att göra sig mindre mäktig (t.ex. genom att skänka bort pengar till uteliggare). Pengar är makt, och därför bör man hålla i sina pengar och använda dem till att tjäna mer pengar, åtminstone tills man fått en ekonomi där ens pengar mer eller mindre genererar mer pengar av sig själva. Då kan man börja omsätta en årlig andel av pengarna i makt över världsutvecklingen i mer uppenbart världsförbättrande syften.

Anta att A är en framgångsrik affärsmän som även är hälsointresserad, äter hälsosam gourmetmat, trivs med livet, reser mycket, lär sig mycket varje dag, gillar att tänka, har mycket tid att tänka (eftersom hans pengar jobbar åt honom så att han inte själv behöver arbeta så mycket), gillar att försöka lösa världsproblem, har kontakter med höjdare tack vare sin position inom affärsvärlden, och därmed tillgång till viktiga kunskaper för lösning på världsproblemen.

Anta att B är en fattiglapp som skänker pengar till uteliggare så fort han har några. En självuppoffrare som inte tillåter sig ens en dator med internetuppkoppling, än mindre några resor, eftersom han hela tiden tror sig vara moraliskt skyldig att skänka bort allt han har till de som har det ännu svårare än han. All tid han har till sitt förfogande ägnar han åt att försöka hjälpa hemlösa och andra "svaga", så det blir ingen tid åt att försöka lösa några större världsproblem.

Fråga dig vem av A och B som har störst chans att få en revolutionerande idé som räddar mänskligheten undan teknologisk katastrof eller kommunicera med makthavare på ett sätt som räddar mänskligheten undan ett tredje världskrig.

Ett tips så bra som något tror jag är att det, om man ännu inte är förmögen, är utilitaristiskt att först se till att bli det, och sedan använda sina pengar på ett utilitaristiskt - vilket inte rakt av är detsamma som generöst - sätt. Om man skänker pengar, ska det vara till det allra mest världsförbättrande. Inte några uteliggare som med största säkerhet inte kommer att förbättra världen nämnvärt.

Jag tror att en utilitarist ska äta gott och maximalt näringsriktigt, även om det kostar mycket mer än att leva på billigast möjliga livsuppehållande kost. Den där lilla extra hälsan och energin (inte minst psykisk energi) man får av en riktigt bra kost får man tillbaka med råge i form av bättre tänkande vilket tenderar ge en bättre idéer om hur man bättre kan göra världen bättre på sikt. Långsiktighet är nyckeln. Och det är långsiktigt bra för världen att de få utilitarister som finns idag satsar på en ordentlig "bas" i form av hälsa och välbefinnande för egen del. Självuppoffring till den grad att man mår dåligt själv är oftast destruktiv även för världen sammantaget, på sikt, genom att man tenderar göra (på sikt) sämre saker för världen ju sämre man mår. Nej, det ska vara gott att leva - särskilt om man ska vara utilitarist! Köp den där gravade laxen ibland, köp den där ekologiska brockolin, ät och njut, och lägg lite tid och pengar på någon kul motion, så att du har en bra hälsa och ett rejält välbefinnande i grunden när du ska förbättra världen. Då kommer det att gå bättre att förbättra världen.

Om det är 20 hemlösa ute i stan, så är det väl utilitaristiskt korrekt att ge en tia till var och en, istället för 200kr till en? Hade man gett en 200kr hade man maximerat lyckan hos en individ,  men minimerat den hos alla dem andra. Har du bara 200kr på dig, är det enda rätta sättet att ge alla en 10krona var. Då maximierar du lyckan för största möjliga antal, så mycket som du hade möjlighet till. Så ja, rättvist och lagom är bäst är väl vad uilitarismen förespråkar lite gran...

Jag är ganska säker på att det vore mer utilitaristiskt att t.ex. skänka alla pengarna till Singularity Institute än att ge dem till hemlösa. Hur man ska fördela pengarna över de hemlösa är alltså inte ens en fråga man bör ställa sig. Men om man av någon anledning (t.ex. om någon hotade en till det) vore tvungen att ge 200 kronor till just hemlösa, skulle det nog vara bättre att ge 200 kr till en enda hemlös än 20 till var och en av tio hemlösa. 20 kr märks ju knappt, medan 200 kr förmodligen värmer ordentligt eftersom det är så ovanligt att få så mycket av någon man inte känner. Kanske finns lite mer hopp om förbättring, för den personen, tack vare den faktorn. 20 kr står inte för mycket kärlek utan glöms snabbt bort och sups upp, 200 kr står för bra mycket mer kärlek, och sups kanske visserligen upp de också, men efterlämnar kanske ändå något mer hopp hos den hemlöse som fick dem, och situationen i fråga är väl att betrakta som ett val mellan pest och kolera i vilket fall som helst. Vill man vara utilitarist ska man som sagt inte skänka till hemlösa överhuvudtaget. Det är inte utilitaristiskt. Skänka till hemlösa kan icke-utilitarister göra. De som ändå inte (så lätt) kan fås att bli utilitarister.

Men sedan är det inte säkert att förekomsten av hemlösa är av ondo, totalt sett. Vad som gör folk hemlösa är väl ofta drogproblem? Kanske avskräcker åsynen av hemlösa i viss mån folk från att hamna i drogmissbruk, och är kanske i så fall något bra! Tack vare att det syns så tydligt ute på stan vad det blir av en om man hamnar i drogmissbruk, kanske färre människor (av de som ännu inte blivit hemlösa) börjar knarka än vad som annars skulle göra det. Om alla hemlösa fick bostad, skulle folk inte se lika tydligt vad som händer när man knarkar ner sig, det skulle inte framstå som lika farligt att börja knarka, och då skulle kanske fler nu välanpassade människor börja knarka än vad som nu gör det. Sammantaget kanske det skulle leda till mer lidande i samhället än vad de hemlösa nu har. Kanske är den nu rådande situationen därför att föredra? Bara en hypotes.

Förövrigt ett förkastligt sätt att leva. Alla bör ansvara för sitt egna liv och lycka. Skulle ala vara utilitarister skulle alla underkasta sig varandra hela tiden.

Det har jag mycket svårt att tro. Det vore inte utilitaristiskt av alla att underkasta sig varandra. Det framstår som bra mycket mer utilitaristiskt att ansvara för sitt eget liv. Mycket talar för att radikalkapitalism är utilitaristiskt. Men även samarbete. Samarbete är motiverat utifrån radikalkapitalism oftare än vad som allmänt trotts. På det sätt människor hittills bedrivit radikalkapitalism har den alltså varit onödigt individualistisk och onödigt dålig på samarbete. Jag tror att vi med lite tur kan få ett samhälle där var och en tar ansvar för sitt eget liv helt i enlighet med radikalkapitalism och där den tillväxt som följer av detta leder till ett sådant överflöd av resurser att även de fattigaste och svagaste får det riktigt bra.

[SandraMy]

Jaha, jag återkommer väl imorgon eller när jag nu kan posta mitt inlägg. Konstigt att jag kan posta detta, men inte inlägget. Finns det max antal ord per inlägg? Provade posta halv, men gick inte det heller..

[SandraMy]

NU finns inlägget nedan

[SandraMy]

http://en.wikipedia.org/wiki/Felicific_calculus  här har du Benthams "Felicific calculus" (om du inte redan kollat in den då:)
(

Men sedan är det inte säkert att förekomsten av hemlösa är av ondo, totalt sett. Vad som gör folk hemlösa är väl ofta drogproblem? Kanske avskräcker åsynen av hemlösa i viss mån folk från att hamna i drogmissbruk, och är kanske i så fall något bra! Tack vare att det syns så tydligt ute på stan vad det blir av en om man hamnar i drogmissbruk, kanske färre människor (av de som ännu inte blivit hemlösa) börjar knarka än vad som annars skulle göra det. Om alla hemlösa fick bostad, skulle folk inte se lika tydligt vad som händer när man knarkar ner sig, det skulle inte framstå som lika farligt att börja knarka, och då skulle kanske fler nu välanpassade människor börja knarka än vad som nu gör det. Sammantaget kanske det skulle leda till mer lidande i samhället än vad de hemlösa nu har. Kanske är den nu rådande situationen därför att föredra? Bara en hypotes.

Känns inte riktigt rätt att hemlösa skall hållas kvar på gatorna i syfte att avskräcka folk från att börja knarka. Tror inte det skulle tjäna något vidare till. Folk börjar knarka antingen pga intresset för upplevelserna eller pga. psykiska ohälsa. Båda parterna kan sluta i antingen ett välfungerande liv, med droger eller ett liv i total misär. Det hela beror på hur självdestruktiv du är eller inte, och hur långsiktigt du tänker. Tror det är väldigt få som väljer bort droger pga. hemlösa eller pga polisen. Drogen i sig är inte boven, precis som (drogen) alkohol, vapen osv. Man kan vara fascinerad av vapen utan att skada folk, precis som du kan vara intresserad av droger utan blir hemlös och helt förstörd.

Tror att information och utbildning är bättre, avskräckningsexempel ger heller ingen rättvis bild på droger. Tycker att det är att vara ganska bakåtsträvande. Förr hängde vi folk på torg för att lära folk vad de skall göra och inte göra. I länder med dödsstaff minskas knappast kriminaliteten. Tror vi behöver reformera systemet helt och hållet, brott och straff håller inte längre, vi måste lösa problemen på andra sätt, exempelvis vård och gå till roten med problemen för att lösa dem.

Carl Sagan, astrofysiker rökte marijuana och tog LSD, han låg inte på gatan direkt. Folk dricker väl fortfarande alkohol fast det finns en massa alkisar utan hem? Allt handlar om att veta vad man håller på med, vara medveten om vad du stoppar i dig, mängd, hur ofta och varför.

Men sedan är det inte säkert att förekomsten av hemlösa är av ondo, totalt sett.

Är inte detta något man kalla ett socialistiskt synsätt? Marx var väl utilitarist? Precis som den verkar, väldigt kommunistisk i sitt perspektiv, statistik och siffror istället för individer. En grupp människor för den stora massan? Du lever för den stora massan, för staten, ditt egentliga jag är bara en liten del av allt. Även religiösa människor brukar vara utlitarister eller altruister.    Jag ser hellre individer.

Därför är rationell egoism en mycket sundare inställning. Var och en ser till sig själv och sina behov, men detta utesluter inte nödvändigtvis främjandet av andras intressen. Det kan även främja mina intressen att göra vägen fri för andra, eller aktivt hjälpa andra. Är jag med och motverkar fattigdom i samhället, så motverkar jag kriminalitet, vilket påverkar mig för jag lever i ett säkrare samhälle. Att inte ha hänsyn till konsekvenserna för andra kan ju då även motverka mitt egenintresse.

--

Fråga dig vem av A och B som har störst chans att få en revolutionerande idé som räddar mänskligheten undan teknologisk katastrof eller kommunicera med makthavare på ett sätt som räddar mänskligheten undan ett tredje världskrig.

Givetvis är det A. Det verkar dock här som A ser till sig själv i första hand, och resten av världen i andra hand. Är det utilitaristiskt? Att leva ett alltför gott liv är väl inte en utilitarist? Han kanske kan motverka ett 3e världskrig, men borde han inte leva så billigt som det är möjligt? Att äta gourmet-mat och semstra är väl lite väl egoistiskt tänk för en utilitarist? Han kan göra många fler människor lyckligare än enbart sig själv med sin gourmet-mat. Han kan handla maten som alla andra handlar, laga den själv och gå ut och springa istället för att träna på ett häftigt gym. Annars blir han mycket mycket mer välmående än levnandsstandarden han kunde ge till 1000 andra. Mäter man lyckan är han väl lyckligare än dessa 1000, men de skulle ha ordentligt med mat, utbildning till sina barn, boende med el och rinnande vatten och bra sjukvård när det behövs. Utan det har jag svårt att se ens möjlighet till någon vidare lycka, de mer eller mindre basala behoven.

A borde bosätta sig i en tvåa, handla sin egna mat, laga den, springa utan dyra skor. Ha en mobiltelefon för 300kr, inte en iPhone. Leva på kanske lite mer än minimun, o låta resten gå till den forskning han vill ska rädda världen, fattiga och sjuka etc. Om han vill kalla sig utilitarist.

[Marko]

Vet inte om du försöker försvara droger eller förstå droger och varför vi tar droger.

Om en person anser att en drog tillför något positivt, så ska man ta vara på det.
Sen upplever man samtidigt konsekvenser som är negativa, samhällets tagna moral mot droger,
sociala konsekvenser av att handla berusad, de ekonomiska och påverkan av hälsan.

Så du får väl väga för och nackdelar mot varandra...

Om samhället hade accepterat vissa droger, så hade det blivit mindre negativa effekter för dig,
men kanske inte positiva effekter för samhället... och samhället värderar ju saker i tillväxt.
De sociala effekterna kanske kan vara positiva.

Varför är suget så stort för droger ?
kan man ersätta det med allternativt tänkande och beteende ?
Jag vet inte, men jag undviker helst droger, då jag har ett stort behov av självkontroll.
Det var och är min motivation för att fösöka undvika droger, jag mår helt enkelt lite bättre utan.

Skulle min självkontroll tas ifrån mig eller försvinna, så hade jag antagligen börjat festa på ordentligt.
Självkontroll är en vilja att vara del av ett samhälle, man tar ett eget aktivt steg för att bidra.
Börjar samhället att totalstyra individer, så försvinner behovet av självkontroll, man har ingen anledning att göra aktiva egna val, och samhället får mer drog problem, kriminalitet och samhället splittras upp.
lagar kan vara destruktiva för samhället.