Jag fick som uppgift i skolan att argumentera för allas lika värde. Jag misslyckades totalt. Jag en massa annat runt ämnet istället för motiveringar. Varför är alla lika mycket värda?
Jag har alltid tagit det givet att alla är lika mycket värda. Det har alltid varit en självklarhet som har varit absurd att ifrågasätta.
Var inte Ghandi mer värd än Hitler?
Är inte jag mer värd än en massmördare?
Är det tankarna som avgör vad man är värd eller är det handlingarna?
Vadå värd?...
En civilekonom har större materialistiskt värde än en A-lagare eftersom en civilekonom tjänar mer pengar.
En person som jobbar ideellt för amnesty är också mer värd än en A-lagare eftersom denne hjälper och åstakommer så mycket för andra som har det svårare.
Är civilekonomen eller amnestyarbetaren mest värd? Blir det annorlunda om civilekonomen testamenterar alla sina pengar till välgörande ändamål? Eller är det tankarna som avgör värdet? En kombination kanske? Kan vi avgöra överhuvudtaget?
Om alla inte är lika mycket värda ska då alla ha lika rättigheter och skyldigheter. Jag föreslår ingendiktatur eller liknande. Det är bara en filosofisk disskution.
Vad är Karl Marx värd? Självklart kan ni inte svara på detta. Min poäng är att han försökte göra en god insats genom sina politiska tankar. Visst har han bidragit till mycket gott. Men han lade även grunden till ideologin i den hänsynslösa diktaturen Sovjet. Är han mindre värd för det? Nu kanske det blev lite väl mycket "pereferifrågor". Huvudfrågan var:
Är alla lika mycket värda?
Alla är lika mycket värda?
Moderator: Moderatorgruppen
Vilka är "alla", och vilka sorters värde handlar det om? Lästips som reder ut en hel del av det rätt bra (och dessutom är bra propaganda för en av mina favoritmemer):
http://members.fortunecity.com/djurfri/kapitel1.html
(Första kapitlet, om "varför grunden för människors jämlikhet kräver att vi också tar jämlik hänsyn till djuren" i Peter Singers Djurens frigörelse.)
http://members.fortunecity.com/djurfri/kapitel1.html
(Första kapitlet, om "varför grunden för människors jämlikhet kräver att vi också tar jämlik hänsyn till djuren" i Peter Singers Djurens frigörelse.)
Anledningen att vi vill dela upp saker och sätta värde kommer från hur hjärnan fungerar. Hjärnan vill bryta ner allt till fragment och jämnföra dom för att hitta mönster.
ALLA värdesättningar är relativa. Det finns inga absoulta värden.
När folk säger att något är bra eller dåligt är det bara relativt till deras eget värdesystem. För att säga att något är bra måste man ha satt upp något som är dåligt.
I vårat samhälle/kultur har vi satt upp ideal och moral och folk tar då för givet att dessa är någon slags objektiv absolut sanning vilket är fel.
(Enligt min personliga uppfattning) Är att det enda värdesystem man bör ha är att (inre personliga och yttre) konflikter är dåliga (för mänsligheten och naturen) eftersom dom är ett slöseri på energi som i förlängningen är liv.
(Obervera dock att mindre konlikter mellan två saker kan ses snarare som lösningen för en större mer egenterlig konflikt.)
Syftet bakom dessa våra moralsystem/religioner var ju att skapa ordning och unvika onödiga konflikter mellan människor (och i människors tänkande).
Människor med en större helhetsbild/förståelse/syfte vill undvika allvarliga inre personliga och yttre sociala konflikter eftersom dom (enligt mitt system) är mera positiva för mänskligheten och människan.
Hilter har en mindre helhetsbild än Ghandi. Enligt Hilters synsätt accepterar konflikter mellan vissa typer av människor. Ghandi tog avstånd från konflikter.
ALLA värdesättningar är relativa. Det finns inga absoulta värden.
När folk säger att något är bra eller dåligt är det bara relativt till deras eget värdesystem. För att säga att något är bra måste man ha satt upp något som är dåligt.
I vårat samhälle/kultur har vi satt upp ideal och moral och folk tar då för givet att dessa är någon slags objektiv absolut sanning vilket är fel.
(Enligt min personliga uppfattning) Är att det enda värdesystem man bör ha är att (inre personliga och yttre) konflikter är dåliga (för mänsligheten och naturen) eftersom dom är ett slöseri på energi som i förlängningen är liv.
(Obervera dock att mindre konlikter mellan två saker kan ses snarare som lösningen för en större mer egenterlig konflikt.)
Syftet bakom dessa våra moralsystem/religioner var ju att skapa ordning och unvika onödiga konflikter mellan människor (och i människors tänkande).
Människor med en större helhetsbild/förståelse/syfte vill undvika allvarliga inre personliga och yttre sociala konflikter eftersom dom (enligt mitt system) är mera positiva för mänskligheten och människan.
Hilter har en mindre helhetsbild än Ghandi. Enligt Hilters synsätt accepterar konflikter mellan vissa typer av människor. Ghandi tog avstånd från konflikter.
Gödel-inspirerad som jag är, känner jag att jag bara får lov, även fast det är fånigt...
Detta är en självmotsägelse. Är det i så fall en objektiv, absolut sanning, eller är det bara din subjektiva åsikt?
En som hävdar att det inte finns någon objektiv sanning får problem redan i det påståendet, för om det påståendet inte vore en objektiv sanning skulle den väl inte ha någon allmän giltighet (a la påståendet "Ingenting är sant")? Och alltså är det bara en subjektiv åsikt att det inte finns någon objektiv sanning, och varför skall vi fästa större vikt vid den än åsikten att det finns en objektiv sanning?
Vore en variant att säga "Det finns en och endast en objektiv sanning, och det är att det inte finns någon annan objektiv sanning förutom denna."?
Ack, denna självreferens.
En som å andra sidan hävdar att det finns en objektiv sanning, får problem att motivera varifrån denna objektiva sanning kommer, och hur han fått reda på att just det är den objektiva.
PopJimmy skrev:I vårat samhälle/kultur har vi satt upp ideal och moral och folk tar då för givet att dessa är någon slags objektiv absolut sanning vilket är fel.
Detta är en självmotsägelse. Är det i så fall en objektiv, absolut sanning, eller är det bara din subjektiva åsikt?
En som hävdar att det inte finns någon objektiv sanning får problem redan i det påståendet, för om det påståendet inte vore en objektiv sanning skulle den väl inte ha någon allmän giltighet (a la påståendet "Ingenting är sant")? Och alltså är det bara en subjektiv åsikt att det inte finns någon objektiv sanning, och varför skall vi fästa större vikt vid den än åsikten att det finns en objektiv sanning?
Vore en variant att säga "Det finns en och endast en objektiv sanning, och det är att det inte finns någon annan objektiv sanning förutom denna."?
Ack, denna självreferens.
En som å andra sidan hävdar att det finns en objektiv sanning, får problem att motivera varifrån denna objektiva sanning kommer, och hur han fått reda på att just det är den objektiva.
Jag förstog inte riktigt vad du ville ha uttryck, lät mest som om du prata med dig själv tycker jag 
Det jag vet av sanning/fakta är att folk tror att våra ideal är det absoluta rättesnöret.
Olika kulturer har olika ideal, alltså är dom inte absoluta.
Det är allt jag säger, om du inte kan ha en kommunikation på en så enkel nivå, utan vill krångla till så enkla saker, så är jag rädd för att du är förvirrad.
Jag pratar om högst vardagliga fenomen. Det jag försöker uttrycka finns där ute, fenomenet finns fortfarande även om vi tar bort språket. Det du pratar om är en retorisk tankefälla.
Problemet med mycket av västerländsk filosofi och dess romatiska hyllning till tänkandet är att dom tangerar till att föra metadiskussioner. Dom fastnar i språket, istället för att använda språket för att uttrycka en företeelse utanför språket.
De gör en bara mer förvirrad istället för att upplösa förvirringen.
Det jag vet av sanning/fakta är att folk tror att våra ideal är det absoluta rättesnöret.
Olika kulturer har olika ideal, alltså är dom inte absoluta.
Det är allt jag säger, om du inte kan ha en kommunikation på en så enkel nivå, utan vill krångla till så enkla saker, så är jag rädd för att du är förvirrad.
Jag pratar om högst vardagliga fenomen. Det jag försöker uttrycka finns där ute, fenomenet finns fortfarande även om vi tar bort språket. Det du pratar om är en retorisk tankefälla.
Problemet med mycket av västerländsk filosofi och dess romatiska hyllning till tänkandet är att dom tangerar till att föra metadiskussioner. Dom fastnar i språket, istället för att använda språket för att uttrycka en företeelse utanför språket.
De gör en bara mer förvirrad istället för att upplösa förvirringen.
Språkets natur låter oss att tala om det man inte kan tala om. Dessutom är våra uttryck ofullständiga. Speciellt i skriven form, man meddelar inte mycket av sammanhanget för att alltid bli förstådd.Jag förstår att vi pratar olika språkspel.
Och jag tycker det västerländska sättet att diskutera är helk ok och det är helt ok att folk diskutera saker på vilket sätt dom själv trivs med, men personligen så gillar jag inte att behöva försvara mig mot såndana argument eftersom det för mig känns som att leka med en luftpumpad badboll som lätt följer med i kastvindar
Och jag tycker det västerländska sättet att diskutera är helk ok och det är helt ok att folk diskutera saker på vilket sätt dom själv trivs med, men personligen så gillar jag inte att behöva försvara mig mot såndana argument eftersom det för mig känns som att leka med en luftpumpad badboll som lätt följer med i kastvindar
Hoppla vad krångligt det lät helt plötsligt...
Att i ett samtal eller diskussion påtala språkfel, syftningsfel, motsägelser osv, trots att man faktiskt förstår vad den andra parten menar, gör ofta att man missar mål och förirrar sig i språket istället för att på riktigt komma någonvart.
Själv är jag en levande motsägelse och jag personligen tror inte att det finns särskillt många absoluta sanningar. Kanske inga. Eller kanske gör det? T.ex. att alla uppfattningar och åsikter är subjektiva?
Tja, jag vet inte...
Att i ett samtal eller diskussion påtala språkfel, syftningsfel, motsägelser osv, trots att man faktiskt förstår vad den andra parten menar, gör ofta att man missar mål och förirrar sig i språket istället för att på riktigt komma någonvart.
Själv är jag en levande motsägelse och jag personligen tror inte att det finns särskillt många absoluta sanningar. Kanske inga. Eller kanske gör det? T.ex. att alla uppfattningar och åsikter är subjektiva?
Tja, jag vet inte...
Katastrofen är oundviklig. Acceptera och njut av resan!
Morales:
Vi pratade om språkspel inte språkfel, det är två olika saker
Men dina invändningar om språkfel är natruligtvis korrekta.
Jag skulle nog vilja påstå att det finns en absolut sanning, och att vi upplever den i en tolkning genom våran kropp.
Att påstå att det inte finns en absoult sanning är enligt mig en symbolisk förvirring, en teori skapad av tänkandet. Att man sedan kan förstå sanningen är jag tveksam om.
Vi pratade om språkspel inte språkfel, det är två olika saker
Men dina invändningar om språkfel är natruligtvis korrekta.
Jag skulle nog vilja påstå att det finns en absolut sanning, och att vi upplever den i en tolkning genom våran kropp.
Att påstå att det inte finns en absoult sanning är enligt mig en symbolisk förvirring, en teori skapad av tänkandet. Att man sedan kan förstå sanningen är jag tveksam om.
PopJimmy skrev:Jag förstog inte riktigt vad du ville ha uttryck, lät mest som om du prata med dig själv tycker jag
Naturligtvis pratade jag bara med mig själv. Det jag uttrycker äger ingen som helst allmän giltighet, ej heller har det något värde utöver det nöje och den förståelse det skänker mig att skriva det, och om det skänker någon annan något nöje att läsa det så får det stå som en bonus.
PopJimmy skrev:Det jag vet av sanning/fakta är att folk tror att våra ideal är det absoluta rättesnöret.
Jag vill veta vilka dessa "folk" är som omnämns så ofta. Det verkar vara en grå massa som vi kan hänvisa till, utan att någon egentligen utgör denna grå massa. En grå massa av icke-personer, har jag förstått det som. Det är så jag använder "folk"; som "fårskocken". Våra ideal kanske ÄR det absoluta rättesnöret. Vem vet? Det kan vara så att alla kulturer som inte delar våra ideal helt enkelt har (objektivt sett) "fel", om vi nu skall hysa övertygelsen att det finns något sådant som ett rätt och ett fel (alt. objektiv sanning).
PopJimmy skrev:Det är allt jag säger, om du inte kan ha en kommunikation på en så enkel nivå, utan vill krångla till så enkla saker, så är jag rädd för att du är förvirrad.
Jag är rädd för att jag i så fall är förvirrad. Det som ter sig självklart och enkelt för dig är inte alls lika glasklart för mig. Jag önskar att jag också vore övertygad om någontings enkelhet, t ex att det inte finns en objektiv sanning samtidigt som det finns en objektiv sanning. Jag fascineras av ditt sätt att framställa sådana saker jag finner komplicerade som ytterst självklara.
Exempelvis:
PopJimmy skrev:Jag skulle nog vilja påstå att det finns en absolut sanning [...] Att påstå att det inte finns en absoult sanning är enligt mig en symbolisk förvirring
och:
PopJimmy skrev:I vårat samhälle/kultur har vi satt upp ideal och moral och folk tar då för givet att dessa är någon slags objektiv absolut sanning vilket är fel.
I det första fallet förstår jag det som att du hävdar att det finns någon objektiv sanning, och i det andra fallet förstår jag det som att folk som tror att det finns någon objektiv sanning har fel? Eller menar du att de normer och värden som vi satt upp i vårt samhälle inte är de "riktiga" objektiva värdena, inte de sanna värdena, utan att vi har "fel" värden?
För mig trasslar det i alla fall ihop sig och verkar kontradiktoriskt, och jag förstår inte vad du menar.
Morales skrev:Att i ett samtal eller diskussion påtala språkfel, syftningsfel, motsägelser osv, trots att man faktiskt förstår vad den andra parten menar, gör ofta att man missar mål och förirrar sig i språket istället för att på riktigt komma någonvart.
Ja, och naturligtvis gör jag det inte för att jävlas, utan för att jag vill förstå Jimmys syn på det hela. För mig verkar den motsägelsefull, och jag antar att jag inte förstått den riktigt, varför jag vore tacksam för ett förtydligande. Om vi skall kunna diskutera någonting ser jag det som en förutsättning att jag förstår vad det är vi skall diskutera, så att inga oklarheter uppstår redan där. Vilket det tydligen har gjort.
Min uppfattning är att i filosofi (kanske mer än något annat ämne) är formuleringen väldigt viktig, så att inga tvetydigheter kan uppstå, då tvetydigheter och luddigheter gärna bidrar till missförstånd.
Morales skrev:T.ex. att alla uppfattningar och åsikter är subjektiva?
Det var precis det jag försökte illustrera med mitt tidigare inlägg, vilket jag förmodligen misslyckades med.
Om vi hävdar att det är en absolut objektiv sanning att alla uppfattningar är subjektiva, motsäger vi oss. Lösningen, eller snarare undanflykten, tyckte jag att jag redogjorde för i mitt tidigare inlägg ganska väl.
Det som fascinerar mig mest är ändå Jimmys sätt att framställa sin syn på saker som något så självklart att det knappt behövs klargöras, och jag börjar tro att jag antingen missförstår honom, eller att jag är dum. För mig är det inte lika sjävklart.
Men för att återgå till ämnet; jag har fortfarande inte fått det klargjort för mig hur vi har definierat "värde" här, om det är monetärt värde eller bruksvärde eller något annat värde? Kan man "samla på sig" detta värde genom att göra goda handlingar, och sänka sitt värde genom att göra onda handlingar? Om vi i så fall vidare definierar goda handlingar resp. onda handlingar på ett tillfredsställande sätt, så drar i alla fall jag slutsatsen att alla människor inte har lika värde, då folk som gjort gott borde ha högre värde än människor som gjort ont.
Vänligen,
/Rasmus
Våra ideal kanske ÄR det absoluta rättesnöret. Vem vet? Det kan vara så att alla kulturer som inte delar våra ideal helt enkelt har (objektivt sett) "fel", om vi nu skall hysa övertygelsen att det finns något sådant som ett rätt och ett fel (alt. objektiv sanning).
Du kan sitta och filosofera över det hur länge du vill. Jag har ingen lust att göra det eftersom det är tydligt för mig. Människor bildar i regel uppfattningar som en försvarsmekanism mot nya uppfattningar. Mina uppfattningar bygger inte på en försvarsmekanism, utan en insikt för hur lidande kan upphöra.
Jag är rädd för att jag i så fall är förvirrad. Det som ter sig självklart och enkelt för dig är inte alls lika glasklart för mig. Jag önskar att jag också vore övertygad om någontings enkelhet, t ex att det inte finns en objektiv sanning samtidigt som det finns en objektiv sanning. Jag fascineras av ditt sätt att framställa sådana saker jag finner komplicerade som ytterst självklara.
Exempelvis:PopJimmy skrev:Jag skulle nog vilja påstå att det finns en absolut sanning [...] Att påstå att det inte finns en absoult sanning är enligt mig en symbolisk förvirring
och:PopJimmy skrev:I vårat samhälle/kultur har vi satt upp ideal och moral och folk tar då för givet att dessa är någon slags objektiv absolut sanning vilket är fel.
I det första fallet förstår jag det som att du hävdar att det finns någon objektiv sanning, och i det andra fallet förstår jag det som att folk som tror att det finns någon objektiv sanning har fel? Eller menar du att de normer och värden som vi satt upp i vårt samhälle inte är de "riktiga" objektiva värdena, inte de sanna värdena, utan att vi har "fel" värden?
För mig trasslar det i alla fall ihop sig och verkar kontradiktoriskt, och jag förstår inte vad du menar.
Det jag menar är det första fallet. Men när jag pratar om absolut sanning menar jag inte en ideel tankekonstruktion/begreppskonstruktion. Den absoluta sanningen är verkligheten, universum eller kalla den vad du vill.
När jag pratar om att folk tror att våra ideal är objektiva absoluta sanningar menar jag att folk tror i deras vardag tror att det bara finns ett sätt att leva på.
Det som fascinerar mig mest är ändå Jimmys sätt att framställa sin syn på saker som något så självklart att det knappt behövs klargöras, och jag börjar tro att jag antingen missförstår honom, eller att jag är dum. För mig är det inte lika sjävklart.
Det är klart att saker ska klargöras om dom går att klargöras. Men när du försöker klargöra något känns det som du hela tiden skapar cikelbevis.
Men för att återgå till ämnet; jag har fortfarande inte fått det klargjort för mig hur vi har definierat "värde" här, om det är monetärt värde eller bruksvärde eller något annat värde? Kan man "samla på sig" detta värde genom att göra goda handlingar, och sänka sitt värde genom att göra onda handlingar? Om vi i så fall vidare definierar goda handlingar resp. onda handlingar på ett tillfredsställande sätt, så drar i alla fall jag slutsatsen att alla människor inte har lika värde, då folk som gjort gott borde ha högre värde än människor som gjort ont.
Värde är en jämnförelse mellan två saker i ett värdesystem.
PopJimmy skrev:Mina uppfattningar bygger inte på en försvarsmekanism, utan en insikt för hur lidande kan upphöra.
Mmmm, skönt med insikter, eller hur? Speciellt när man genom dem kan skåda hur virriga människor som inte fått dessa insikter egentligen är. Jag önskar att jag själv hade dem, folk som har dem talar så övertygande.
PopJimmy skrev:Det är klart att saker ska klargöras om dom går att klargöras. Men när du försöker klargöra något känns det som du hela tiden skapar cikelbevis.
Vilket torde tyda på att jag misslyckas med att klargöra det, varpå jag passar över bollen till dig. Jag har försökt visa på vart det trasslar till sig i min förståelse av det du säger, och väntar med spänning på ett förtydligande, då jag inte kan tyda det.
PopJimmy skrev:Värde är en jämnförelse mellan två saker i ett värdesystem.
Värdering är en jämförelse mellan två saker i ett värdesystem, men vad är det som i det här fallet gör att något "rankas högre" än något annat? Varför är x "värt" mer än y, t ex?
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst