Alla är lika mycket värda?

[PopJimmy]

Jag skulle tro att iden om att människor har lika värde bygger på att vi själva dagligen och stundligen upplever att olika människor har olika värde för OSS SJÄVA. Sen har man skapat en abstrakt och ideologisk idé om "människovärde". Den idén genomsyrar vår kultur och är antagligen mycket viktig för att vi ska hålla ihop den sortens samhälle som vi föröker ha. Men det är klart att idén är en abstraktion.

VAD det är som ger en ett "värde" kan man också fundera över. "Är dumma människor mindre värda än intelligenta?"

Hur vi uppfattar människor beror på vilken relation vi har till människor.

Okej för det första:
Det finns det trångsynta personer som värderar människor efter personliga fördomar, personliga ideal, kulturella fördomar, kulturella ideal.

För det andra:
Människor som ser förbi idealet eller som tvingas umgås med en person (även fast den kanske hade fördomar från början) bygger sina värderingar efter uppfattning bygger på ett mönster i våran hjärna som vi skapat under alla situationer vi upplevt människan.
De första upplevelserna/intrycken vi får av hur människan är skapar förstås grunden, som senare kan vara svår att rucka, så länge människan inte ändrar sitt uppträdande grovt, då måste vi ompröva våran mentala modell.

Sen kan vi tala om relationens kvalité eller typ:
En person som är vänlig mot mig behandlar jag vänligt.
En person som säger något dumt till mig behandlar jag dåligt.
En person som har något jag vill ha som jag inte har är jag avundsjuk på.
En person som hindrar min egen möjlighet till lycka hatar jag.


Om man vidare vill fortsätta värdera hur bra människor är, så kan placera dom antingen lägre i samhället eller högre i samhället. Detta utgår från mina personliga ideal och fördomar som är starkt påverkade av kulturella. Personer som jag ser ner på dominerar jag. Personer som är högre än mig är jag rädd för.


Man kan också själv observera sina egna värderingar jämtemot en människa, och då själv bestämma sig för att styra värderingarna.

Vilket leder till det tredje:
En människa som är medveten om sitt eget tänkande och som kan inse värdet hos alla människor. Visst kommer denna person att värdera personer som står närmare lite mera, men inte mycket!

Men en person som förstår sig på relationer mellan människor behöver inte längre värdera människor från tidigare dåliga erfarenheter. Människor som förstår hur relationer fungerar kan vara öppen mot andra människor, detta gör att personen är öppen och vänlig tillbaka.

Det ger oss möjlighet till den ultimata kvaliten på en relation: kärlek. Kärlek innebär att jag bryr mig fullt ut om den andra människan, för den andra människans bästa välmående.

En person som är upplyst förstår hur mänskliga konflikter skapas och är därför observant och öppen, vilket alltid skapar kärlek i alla relationer.


Så här får du lite kärlek!

[Fann]

Tja. Alltså man kan tala idealistiskt om sånt här. Men det går inte att komma ifrån att olika personer betyder olika mycket för just mig. Mina barn betyder mer för mig än vad till exempel du gör. Det har inget med "människovärde" att göra, inte att mina söner skulle få högre poäng vare sig här eller i himlen. Men de har högre "värde" för mig än vad de flesta andra människor har. Jag skulle sörja mer om de dog än om någon annan människa jag känner dog osv osv. Det handlar knappast om fördomar utan om hur vi fungerar och knyter mänskliga band. Vi kan inte ha lika starkt känslomässigt engagemang i alla människor. Sen kan vi ha "människosyner" etc som medför allt det du pratar om.

Jag tror att man talar om två olika saker när man talar om "människovärde". När man säger "alla människor har lika stort människovärde" gör man onekligen nån slags kvantitativ jämförelse. "Värdet" är nåt som kan variera, samtidigt som man säger att det gör det inte. Den här tankefiguren sätter krokben för oss just i diskussioner om tex "intelligens". Att just "intelligens" uppfattas som en poängsatt människovärdesindikator tycker jag är uppenbart. Döva människor anser att det värsta med att vara döv är att folk tror att de är "dumma". Att vara "dum" är botten av människovärde eftersom "intelligens" är det som är är själva mänsklighetens adelsmärke. Men de som verkigen ÄR dumma då? Man ser lätt att våra tankemodeller slinter.

Det finns också alla möjliga ideologiska spärrar som gör att vi kategoriskt avvisar tanken på begåvningsmässiga olikheter relaterade till kön eller ras. OM det vore så att vita europeiska kvinnor genomsnittligt var mindre begåvade i något avseende än asiatiska män - skulle det förändra idén om "lika värde"?

Nej inte om idén om "människovärde" inte var kopplad till nån slags egenskapsbedömning av kvantiativt slag. Den andra aspekten av "människovärde" är att se människan som "helig" (oavsett om man är religiös eller inte) . Man får inte kränka människovärdet, alla människor har vissa medfödda rättigheter bara för att de ÄR människor osv. Det är olyckligt att vi säger "Lika stort människovärde" för det leder till att vi hamnar i egenskapsmätning.

[PopJimmy]

Men det går inte att komma ifrån att olika personer betyder olika mycket för just mig. Mina barn betyder mer för mig än vad till exempel du gör. Det har inget med "människovärde" att göra, inte att mina söner skulle få högre poäng vare sig här eller i himlen. Men de har högre "värde" för mig än vad de flesta andra människor har.

Missförstår mig inte nu, men anledningen att du gillar dina barn mera är mig är för att du lärt din hjärna att tänka på det sättet (och kroppens vanor ska inte glömmas). Det är för att dina barn är en större del av din vardag. Jag är i princip obetydlig i din vardag.

Hjärnan och kroppen anpassar sig hela tiden efter situationer. Och det går åt mera energi att göra "stor städning" av dina vanor och uppfattningar. Om jag dör behöver du inte ändra dina vanor. Om dina barn skulle dö skulle detta innebära en stor förändring i ditt liv. Människan är rädd för förändring för att man vänjer sig med allt och tycker att saker blir bekväma.


Sen att du gillar dina barn mera är ju för du har den fulländade relationen - kärleken. Du har inte den kärleken i våran relation eftersom vi inte känner varandra.

Att just "intelligens" uppfattas som en poängsatt människovärdesindikator tycker jag är uppenbart.

Att vara "dum" är botten av människovärde eftersom "intelligens" är det som är är själva mänsklighetens adelsmärke.

Det beror på hur man definierar intelligens. Vårat kulturell ideal är att man ska ha hög IQ, logisk o.s.v. Andra typer av intelligens värderas lägre.

Det beror som sagt på hur man definierar intelligens. Själv definierar jag intelligens synonymt med: "att kunna sprida kärlek och motarbeta konflikter", då är intelligens något som genomsyrar de allra flesta kulturer, förutom dom kulturer som starkt förtrycker folk. Dom vill att man bara ska anpassa sig.

Det finns också alla möjliga ideologiska spärrar som gör att vi kategoriskt avvisar tanken på begåvningsmässiga olikheter relaterade till kön eller ras. OM det vore så att vita europeiska kvinnor genomsnittligt var mindre begåvade i något avseende än asiatiska män - skulle det förändra idén om "lika värde"?

Det är onödigt att resonera såhär. Det leder ingenvart, bara sprider lidande. All form av uppdelning är lidande.

Den andra aspekten av "människovärde" är att se människan som "helig" (oavsett om man är religiös eller inte) . Man får inte kränka människovärdet, alla människor har vissa medfödda rättigheter bara för att de ÄR människor osv. Det är olyckligt att vi säger "Lika stort människovärde" för det leder till att vi hamnar i egenskapsmätning.

Det är bara för vi dyrkar hjärnan. Hjärnan jämnför saker. Eller rättare sagt, vi dyrka de områden i hjärnan som jämnför saker. Det är roten till vårat lidande. När du inte jämnför saker är du fri.

[MattiasB]

Jag skulle tro att iden om att människor har lika värde bygger på att vi själva dagligen och stundligen upplever att olika människor har olika värde för OSS SJÄVA. Sen har man skapat en abstrakt och ideologisk idé om "människovärde". Den idén genomsyrar vår kultur och är antagligen mycket viktig för att vi ska hålla ihop den sortens samhällesom vi föröker ha. Men det är klart att idén är en abstraktion.

Så sant, termen är skapad eftersom att vi inser att alla inte är lika värda för oss själva. Men för att hålla ihop ett samhälle som detta kan vi inte gå omkring och bedömma folks värde. Därför gör vi det lätt för oss och säger att alla är lika mycket värda. Men likförbannat så bedömmer vi ändå, både som individ och samhälle. Folk sitter i fängelse och andra får nobelpriset, inte kraschar vårt samhälle för det. Folk ringer inte till svenska akademin och klagar över deras tvivelaktiga människosyn. Och inte klagar någon över att delar av svenska folket värderar Daniel högre än darin i Idol.

Men de har ju gjort något bra! Och då värderar vi inte deras människorvärde, endast deras "värde"(?).

Är det skillnad på "människovärde" och "värde"? Om vi säger att alla har ett lika "människovärde" då har vi värderat dem, eller?
Detta "människovärde" måste som jag skrivit i tidigare inlägg syfta på något slags teori om att allt är lika mycket värt(allt är inget värt om man vill det), men då kan vi knappast äta kött för då bryter vi mot vår egen regel? Eller är människor högre ståeende? Då finns det alltså ett "människovärde" och ett "djurvärde", men vad är då skillnaden på oss och andra arter?

Detta är otroligt intressant! En "disskusion" kan se ut såhär;

Är alla lika mycket värda?
- Ja självklart

Vad menar du med alla; Alla raser, alla kön eller alla arter? Är en fluga lika mycket värd som en människa?
- Alla människor är lika mycket värda, ett djur och en människa har inte samma värde.

Vad skiljer oss från djuren, vad gör dig så speciell att du kan döma ett djur till mindre värde?
- I och med att jag tänker och kan kommunicera med dig om detta och att jag kan analysera mina egna tankar gör mig till en mer komplicerad varelse.

Så du värderar alltså hur komplicerad en varelse är? Då måste en nyfödd vara mindre värd än dig.
- Inte så jag menar, bebisen är fortfarande en människa och har
potensial att utvecklas till en.

Men om vi rent teoretiskt tänker oss en människa med en aphjärna. Då måste väl den vara mindre värd, ha ett "djurvärde". För du värderar väl alltid insidan och inte utsidan
- ja

And so on..problemet är att samhället i stort och individer i synnerhet inte erkänner att de värderar. Termen döljer verkligheten och försvårar människor att få insikt i hur de fungerar. Att tänka är att värdera, och skillnaden mellan att värdera en växt ett djur eller en människa finns inte, har man värderat en kan man värdera alla.[/quote]

[PopJimmy]

Men bara för att hjärnan jämnför saker, så måste du inte jämnföra människors värde.

Det är ett enormt steg emellan dessa två - och det steget är roten till konflikter.

[MattiasB]

Men bara för att hjärnan jämnför saker, så måste du inte jämnföra människors värde.

Det är ett enormt steg emellan dessa två - och det steget är roten till konflikter.

Är jag inte min egen hjärna?
Självklart måste jag bedömma människors värde, konstant. Skall jag göra si eller så. En männsika bedömmer och värderar alltid olika situationer, och i dessa ingår ibland andra människor. Och vad skall jag värdera hos än människa om inte dess värde? Finns det något annat att värdera?

[PopJimmy]

Och vad skall jag värdera hos än människa om inte dess värde? Finns det något annat att värdera?

Det är dags att vakna!

Människor har inget värde, det är bara en uppfattning som din lilla hjärna har skapat.
Det finns inga objektiva värden, alla värden har du skapat själv i din hjärna.

Du ska inte värdera människor - du ska möta människor, du kanske kan värdera hur dom mår, om du värderar att dom mår dåligt kan du värdera att hjälpa dom att må bättre.

[Tatjana]

Det är dags att vakna!

Människor har inget värde, det är bara en uppfattning som din lilla hjärna har skapat.
Det finns inga objektiva värden, alla värden har du skapat själv i din hjärna.

Kan man använda adjektiv i ett "icke värderande" samtal om någons hjärna?

[PopJimmy]

Det är dags att vakna!

Människor har inget värde, det är bara en uppfattning som din lilla hjärna har skapat.
Det finns inga objektiva värden, alla värden har du skapat själv i din hjärna.

Kan man använda adjektiv i ett "icke värderande" samtal om någons hjärna?

Jo det kan man nog, för att jämnföra saker. Det jag pratar om är att inte göra jämnförelser som skapar lidande. Att säga att något är stort eller rött skapar inte lidande. Om man inte satt upp stort eller rött som något dåligt och det är fel att säga att något är dåligt.

[Tatjana]

Det är dags att vakna!

Människor har inget värde, det är bara en uppfattning som din lilla hjärna har skapat.
Det finns inga objektiva värden, alla värden har du skapat själv i din hjärna.

Kan man använda adjektiv i ett "icke värderande" samtal om någons hjärna?

Jo det kan man nog, för att jämnföra saker. Det jag pratar om är att inte göra jämnförelser som skapar lidande. Att säga att något är stort eller rött skapar inte lidande. Om man inte satt upp stort eller rött som något dåligt och det är fel att säga att något är dåligt.

Så om vi känner oss värderade för att vi tolkar orden fel? Ett barn som säger att någon är fet- konstaterar.
Vad jag erfarit så har inte vuxna den förmågan.
I ett samhälle där vi inte har värderingar kanske det blir lite anarkistiskt?
Om jag inte får värdera en människas handlande utan att han/hon blir lidande så kommer de männsikor som har en stark åsikt att göra sig hörda. Men den som gapar mest har inte alltid rätt.

[PopJimmy]

Så om vi känner oss värderade för att vi tolkar orden fel? Ett barn som säger att någon är fet- konstaterar.

Vad jag erfarit så har inte vuxna den förmågan.

Det är detta jag försöker säga.

I ett samhälle där vi inte har värderingar kanske det blir lite anarkistiskt?
Om jag inte får värdera en människas handlande utan att han/hon blir lidande så kommer de männsikor som har en stark åsikt att göra sig hörda. Men den som gapar mest har inte alltid rätt

Vårat sämhälle kommer inte bli anarkistiskt när vi slutar värdera saker. Att värdera saker är att säga att vissa saker är bättre än andra. När vi slutar värdera så inser vi värdet i allt vi trodde var "sämre".

[Joahn]

hovnarr,

jag förstår vad du menar med att människans lika värde förutsätter motsatsen. Men du skriver att båda sakerna är absurda, vilket jag ifrågasatte, för att jag inte förstår hur det kan vara på ett annat sätt. Fick jag svar på det?

[hovnarr]

Joahn,

Det var min avsikt att du skulle ha fått det. Titta på mitt föregående inlägg, sid 2 denna tråd, där jag bland annat citerar MattiasB som jag tyckte uttryckte det bra.

I korthet: Det absurda är inte själva begreppet människors lika värde, utan att man aktivt reflekterar över det som något förvånande. Ungefär som om jag skulle vakna en morgon och tänka "Vilken god människa jag är, jag som inte torterar spädbarn före klockan tolv!"

Det aktiva, icke-självklara, reflekterandet över människors lika värde skvallrar om att det finns en underliggande tanke att människor inte har lika värde. Jag rekommenderar alltså inte att man bör handla SOM OM människor hade lika värde, eftersom det vore lika absurt. Det är som att säga att du borde handla SOM OM du existerade. Det räcker att handla, och låta detta med människors lika värde vara en självklarhet som vi inte ens reflekterar över. MattiasB än en gång:

Jag tycker inte att man skall tänka att alla är lika mycket värda, då fastnar man lätt i den klichen och inser inte att man faktiskt alltid bedömmer allt. Det är bättre att vara medveten om att man konstant bedömmer människor, då kan man istället koncentrera sig på att inse på vilket sätt man bedömmer dem.

Detta är jätteintressant. Om vi aktivt går omkring och tänker att folk är lika mycket värde så är DET OCKSÅ en bedömning. Det blir nästan som om de människorna borde stå i tacksamhetsskuld till oss, eftersom vi givit dem bedömningen "lika mycket värd". En medvetenhet om bedömandet är därför bättre.

Man kan gott behandla människor som man behandlar cyklar. När jag ställer ifrån mig min cykel, eller någon annans cykel, så kastar jag den inte med full kraft på marken bara för att jag kan. Går den sönder så lagar jag den och jag sköter den vid behov. Men jag går inte omkring och har några tankar om att cykeln skulle förtjäna att bli behandlad på det sättet eller inte - det är bara något jag gör. Jag reflekterar inte över det. Om vi bara brydde oss om att möta människor istället för att fundera kring hur vi bör behandla dem, så skulle frågan om människors lika värde inte uppkomma och ändå skulle människor behandla varandra med omtanke.

Tycker du att du fått ett svar nu, Joahn? Annars är jag rädd att jag missuppfattat frågan.

§

[Joahn]

Tycker du att du fått ett svar nu, Joahn? Annars är jag rädd att jag missuppfattat frågan.

Jaa, nu förstår jag vad du menar tror jag. Du tycker att människor har lika mycket värde, jag var inte säker på vad du tyckte om den saken nyss. Men det ska vara en självklarhet och inget som man går och tänker hela tiden, för då förutsätter man att det är osannlikt att det skulle vara så.

[MattiasB]

bra skrivet hovnarr!

I termen "alla är lika mycket värda" har du gjort en bedömning. I och med detta sätter du ett värde på en människa, vilket blir absurt.