Vad finns det?

Moderator: Moderatorgruppen

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Vad finns det?

Inläggav Stefan » 29 dec 2004 20:24

Ingen liten fråga. Jag är nu inte i första hand intresserad av om det finns någon Gud eller inte, om solipsismen är sann, etc., utan om det finns sådant som relationer, mängder, egenskaper, tal, naturlagar, möjliga världar, objektiva fakta i moral, m fl abstrakta objekt, eller om det enda som finns är de enskilda fysiska tingen. Dessutom, hur avgörs en sådan strid, och är den överhuvudtaget meningsfull?

En intressant artikel i ämnet är denna:

http://www.ditext.com/carnap/carnap.html

Men det finns givetvis mycket, mycket mer skrivet om detta.

Användarvisningsbild
db
Inlägg: 238
Blev medlem: 22 okt 2004 16:27
Ort: Göteborgstrakten

Inläggav db » 29 dec 2004 22:14

Eller tvärt om, varför förutsätta att de fysiska tingen "finns"? Fysiska ting är omöjliga att skilja från abstrakta ting. Vi kan stoppa in din hjärna i en glasburk och mata de utstickande nervkablarna med sinnesdata från en simulerad värld. För dig upplevs då den världen som precis lika fysisk som den här världen gör nu. Det är mycket möjligt att vårt universum är just en sådan simulering eller t.o.m. att allt är matematiska relationer och det inte finns några rent fysiska världar alls.

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 30 dec 2004 00:06

Fysiska ting är omöjliga att skilja från abstrakta ting.


Nej, det är de inte. Personligen kan jag skilja kategorin fysiska ting, som innhåller sådant som hästar, badkar och atomer, från kategorin abstrakta ting, som innehåller sådant som tal, relationer och mängder. Det tror jag att de flesta kan.

Vi kan stoppa in din hjärna i en glasburk och mata de utstickande nervkablarna med sinnesdata från en simulerad värld.


Jag är nu inte i första hand intresserad av om det finns någon Gud eller inte, om solipsismen är sann, etc.,

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 30 dec 2004 11:45

Stefan skrev:utan om det finns sådant som [...]


När jag först såg frågan tänkte jag att vi först och främst måste definiera vad vi menar med "finns". Min andra tanke var att det också är det enda vi behöver göra. Eller för att uttrycka det tramsigare: Det beror på vad man menar med finnas.

Frågan "Vad finns det?" verkar alltså kunna uttryckas som "Vad är existens?" eller "Vad betyder ordet 'finnas'?". Det är inte för att trivialisera debatten som jag påpekar detta, utan för att säkerställa att diskussionen inte hamnar i ett cirkelbevis - i den mån man nu kan "bevisa" vad som finns (jag misstänker att existens snarare är ett antagande än något man härleder ur något annat).

Jag tänkte på följande:

Carnap skrev:In the case of mathematics some empiricists try to find a way out by treating the whole of mathematics as a mere calculus, a formal system for which no interpretation is given, or can be given. Accordingly, the mathematician is said to speak not about numbers, functions and infinite classes but merely about meaningless symbols and formulas manipulated according to given formal rules.


Man förnekar inte matematiken inom sitt eget ramverk, utan att den skulle ha någon betydelse eller överensstämmelse med omvärlden. Det kan jag, som naturvetenskapsman, gärna hålla med om men jag ser inte varför man inte även skulle kunna utsträcka detta resonemang till de konkreta tingen. Jag ser ingen systemisk skillnad mellan de svarta tecknen på denna skärm som utgör svenska och de svarta tecken som utgör siffror. Att säga att det ena ÄR ett "A" av sig självt medan "1" måste tolkas som 'ett' för att vara det. Samma sak gäller andra konkreta ting såsom ljudvågor som tolkas till abstrakta betydelser såsom språk, musik, oljud osv. Ett äpple kan knappast sägas existera i högre grad än dessa ljudvågor, och betydelsen av ordet "äpple" och betydelsen av ljudvågorna kan sägas ligga på "samma nivå".

1 + 1 = 2 (I)
THE BIG RED FOX ATE THE PIG (II)
ATG CTC AAA ATA GTA CGG ATC (III)
Depuis toujours dans tes rêves (IV)

Det faktum att den betydelselösa matematiska operationen (I) kan ha en faktisk innebörd för oss (ett äpple och ett äpple till är två äpplen) har att göra med att vi valt att se likheter mellan matematiken och verkligheten - en likhet som vi kan göra oss kvitt i teorin men endast svårligen i praktiken.

Anledningen att (II) har en betydelse är att vi lärt oss engelska. För många har (III) ingen betydelse alls medan jag identifierar den med en DNA-sekvens, färdiggrupperad i kodon/läsram så att man ska kunna uttolka vilken aminosyrasekvens den ger upphov till. De flesta ser dock likheter mellan (II) och (III) för att vi har begrepp om versaler och grupper om tre bokstäver. Den som varken kunde skilja en versal från en gemen eller en bokstav från ett mellanslag osv. skulle inte se dessa abstrakta betydelser i de konkreta tecknen.

Många kan identifiera (IV) som franska och några av dessa kan utläsa betydelsen av orden. Återigen några andra känner igen att det är ett citat från filmen Amelie från Montmartre. Det finns alltså olika nivåer av betydelse, dvs. överensstämmelse mellan mönster.

Själv jobbar jag med ett kul område inom juridiken som heter immaterialrätt, närmare bestämt patent. Patent, det är något finurligt det se. De är i högsta grad konkreta i det att de är dokument eller digitalt lagrad information. Deras läror kan också utföras i en rad konkreta former (maskiner, metoder, tabletter). Men själva rättigheten skyddar något immateriellt - en uppfinning - som man ändå får säga att i högsta grad finns, även om den är abstrakt.

Jag tycker existensbegreppet är undflyende. Jag skulle gärna vilja säga att allt som vi kan tala om existerar - blott att vi kan formulera en tanke kring ett något visar att detta något åtminstone existerar som en tanke. Men då får jag problem med satser av typen "Vad existerar inte?" - det blir svårt att bemöta den frågan med de premisserna. Jag har en intuitiv känsla att detta hänger samman med Gödels ofullständighetsteorem och formella system, vilket jag f.n. läser in mig på, så jag återkommer gärna senare när jag läst lite mer!

§

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 30 dec 2004 12:26

När jag först såg frågan tänkte jag att vi först och främst måste definiera vad vi menar med "finns". Min andra tanke var att det också är det enda vi behöver göra. Eller för att uttrycka det tramsigare: Det beror på vad man menar med finnas.

Frågan "Vad finns det?" verkar alltså kunna uttryckas som "Vad är existens?" eller "Vad betyder ordet 'finnas'?". Det är inte för att trivialisera debatten som jag påpekar detta, utan för att säkerställa att diskussionen inte hamnar i ett cirkelbevis - i den mån man nu kan "bevisa" vad som finns (jag misstänker att existens snarare är ett antagande än något man härleder ur något annat).


Visst, men hur definierar du då "existens", eller "att finnas"?

Man förnekar inte matematiken inom sitt eget ramverk, utan att den skulle ha någon betydelse eller överensstämmelse med omvärlden. Det kan jag, som naturvetenskapsman, gärna hålla med om men jag ser inte varför man inte även skulle kunna utsträcka detta resonemang till de konkreta tingen. Jag ser ingen systemisk skillnad mellan de svarta tecknen på denna skärm som utgör svenska och de svarta tecken som utgör siffror. Att säga att det ena ÄR ett "A" av sig självt medan "1" måste tolkas som 'ett' för att vara det. Samma sak gäller andra konkreta ting såsom ljudvågor som tolkas till abstrakta betydelser såsom språk, musik, oljud osv. Ett äpple kan knappast sägas existera i högre grad än dessa ljudvågor, och betydelsen av ordet "äpple" och betydelsen av ljudvågorna kan sägas ligga på "samma nivå".


Den här paragrafen var mycket intressant, men snårig. Du säger att både matematiska och andra tecken måste tolkas. Det är självklart. Vidare såger du att ordet "äpple" måste tolkas för att begripas. Det är också självklart. Stridsfrågan gäller dock inte om "äpple" måste tolkas för att begripas, utan om det faktiska äpplet verkligen existerar eller ej, och om talen existerar eller ej, eller om de endast är en form av hjälpmedel.

Om jag förstår dig rätt menar du emellertid också att fysiska föremål ligger på samma nivå som abstrakta objekt; de kan ses som verkligen existerande eller som en slags hjälpmedel som införs för att förenkla beskrivningen, allt eftersom man definierar "finns". Är detta korrekt? I så fall är det vad jag anser. Quine formulerar det så här ("Two Dogmas", http://www.ditext.com/quine/quine.html)

As an empiricist I continue to think of the conceptual scheme of science as a tool, ultimately, for predicting future experience in the light of past experience. Physical objects are conceptually imported into the situation as convenient intermediaries -- not by definition in terms of experience, but simply as irreducible posits18b comparable, epistemologically, to the gods of Homer. Let me interject that for my part I do, qua lay physicist, believe in physical objects and not in Homer's gods; and I consider it a scientific error to believe otherwise. But in point of epistemological footing the physical objects and the gods differ only in degree and not in kind. Both sorts of entities enter our conception only as cultural posits. The myth of physical objects is epistemologically superior to most in that it has proved more efficacious than other myths as a device for working a manageable structure into the flux of experience.


Men själva rättigheten skyddar något immateriellt - en uppfinning - som man ändå får säga att i högsta grad finns, även om den är abstrakt.


Det här behandlar något delvis annorlunda, nämligen socialt konstruerade föremål. Uppfinningar, pengar etc. existerar för att alla i samhället uppfattar dem som sådana, för att det finns ett institutionellt ramverk som möjliggör deras existens, mm. De är i min mening essentiellt beroende av (ett flertal) mänskliga subjekt på ett sätt som fysiska föremål och matematiska objekt inte är. Fysiska föremål och matematiska objekt kan existera utan att någon uppfattar dem såsom sådana, medan pengar inte kan existera om inte någon uppfattar dem såsom sådana. För en intressant, relativt lättläst och föredömligt klar redogörelse för socialt konstruerade föremål, se första delen av Searles "Konstruktionen av den sociala verkligheten".

Jag tycker existensbegreppet är undflyende. Jag skulle gärna vilja säga att allt som vi kan tala om existerar - blott att vi kan formulera en tanke kring ett något visar att detta något åtminstone existerar som en tanke.


"Existera som en tanke" - den har hörts förut. Nej, det skulle jag inte vilja säga. Vi kan tala om den nuvarande kungen av Frankrike och enhörningar, men det innebär inte att sådana existerar. Dessutom, vad innebär "vad vi kan tala om"?

Vissa abstrakta objekt existerar inte, t ex Hegels världsande. Vad gäller andra abstrakta objekt skulle vi vilja säga att de existerar, t ex tal och relationer. Hur avgör vi då vilka som bör tillåtas? Jo, som Quine är inne på, vi bör bara acceptera abstrakta objekt som förenklar vår förklaring etc., dvs. ingår i den bästa förklaringen (the inference the best explanation, ett vanligt begrepp i modern filosofi, dock senare än "Two Dogmas") av världen.

Vidare ska man vara medveten om att det finns två sätt att ta bort abstrakta objekt. Antingen kan man reducera dem till mer primitiva objekt, eller så kan man ta bort dem helt och hållet (som man gjort med Hegels världsande). Om man reducerar dem till mer primitiva begrepp har man snarare stärkt än försvagat rätten att tala om dem som faktiskt existerande, eftersom som man ställt dem på en fastare grund. Om man tar bort dem underkänner man däremot de som talat om dessa abstrakta objekt.

En mellanställning intar den filosofiska explikationen, som oftast förändrar det ursprungliga begreppet något när man gör det mer exakt:
http://www.sfu.ca/philosophy/swartz/def ... htm#part10

Quines idé om vad det innebär att vara, är följande (i "On What There Is"):

"To be is to be the value of a variable"

Quine's slogan, "To be is to be the value of a variable," means that we only commit ourselves to an ontology by claims that say things like "There is something (bound variable) that is ..."
For example, "There is something that is a prime number greater than a million" commits us to believing that such numbers are entities. And "There is some property (or characteristic) that red houses and red cars have in common" commits us to believing that properties (or characteristics) are entities.

Quine's slogan doesn't tell us which ontology is true or which we should accept. It only tells us how we commit ourselves to a given ontology.


Jmf "to be is to be the value of a variable" med vad tidigare filosofer och kontinentala filosofer har sagt om vad det innebär att vara!

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 30 dec 2004 13:16

Stefan skrev:Visst, men hur definierar du då "existens", eller "att finnas"?


Det tror jag inte är möjligt att göra på ett koherent och fullständigt sätt. Det går säkert att göra koherent, t.ex.

"Det som existerar är uppbyggt av atomer"

Men man riskerar då att att få ett mycket snävt existensbegrepp. Man kan säkert också göra det fullständigt:

"Allt som är, existerar"

Men man får då problem med koherensen. T.ex: Vad är då icke-existens?

Stefan skrev:Stridsfrågan gäller dock inte om "äpple" måste tolkas för att begripas, utan om det faktiska äpplet verkligen existerar eller ej, och om talen existerar eller ej, eller om de endast är en form av hjälpmedel.

Om jag förstår dig rätt menar du emellertid också att fysiska föremål ligger på samma nivå som abstrakta objekt; de kan ses som verkligen existerande eller som en slags hjälpmedel som införs för att förenkla beskrivningen, allt eftersom man definierar "finns".


1. Det faktiskta äpplet existerar verkligen, i egenskap av konkret, fysiskt ting
2. Tal existerar i egenskap av symboler som kan ges den meningen, att de agerar hjälpmedel för att tydliggöra beskrivningar
3. Bokstäver spelar här samma roll som talen. Ordet "äpple" existerar som begrepp, enbart för att vi tilldelat den statusen av ett ord. Exakt det föregående ordet inom citationstecken existerar som en rad elektriska impulser på en av Johan Ågren ägd server.
4. Vi kan alltså säga att "aweijhöo899d8s" inte är ett ord, och inte existerar som begrepp. Alltjämt existerar det dock på en annan nivå (som lagrad media).

Det centrala som är att begripa, är att existens föreligger på en rad olika plan, och de olika existenstyperna har sällan något med varandra att göra.

Stefan skrev:"Existera som en tanke" - den har hörts förut. Nej, det skulle jag inte vilja säga. Vi kan tala om den nuvarande kungen av Frankrike och enhörningar, men det innebär inte att sådana existerar.


Tanken existerar som en tanke - annars vore den inte en tanke. Vi kan mycket väl postulera:

Är den en tanke, så existerar den [underförstått, som en tanke - inte som en hund, ett djur, en enhörning eller något annat konkret]

Många har en mycket god uppfattning om vad en enhörning är för något, även om ordet "enhörning" inte syftar på en konkret fysisk enhörning på samma sätt som ordet "äpple" syftar på ett konkret fysiskt äpple. Faktum är att även "äpple" sällan gör det - det syftar på vad som vanligen menas med "äpple" (ett begrepp) snarare än ett specifikt ting. Ändå råder det inget tvivel om att äpplen existerar och att "äpplen" existerar, på olika plan, om man så vill (en liknelse som underlättar förståelsen, men knappast föreligger egentligen).

CECI N'EST PAS UNE PIPE

"Äpple", "enhörning" och "kungen av frankrike" existerar alla som begrepp, men alla ord har inte möjlighet att peka på ett fysiskt föremål. Vems existens är det i så fall man begrundar? Är det enhörningens eller "enhörning"ens? Om man säger att "enhörningen" inte existerar därför att den inte pekar på något konkret så implicerar man att endast det konkreta existerar (med den premissen är slutsatsen uppenbar).

Jag reder gärna ut mina egna begrepp på detta område, så fråga gärna mer ingående om resonemangen fortsättningsvis är snåriga eller svårbegripliga.

§

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 30 dec 2004 17:53

Stefan skrev:
Visst, men hur definierar du då "existens", eller "att finnas"?


Det tror jag inte är möjligt att göra på ett koherent och fullständigt sätt. Det går säkert att göra koherent, t.ex.

"Det som existerar är uppbyggt av atomer"



Det är helt "question-begging". Vi vill inte definiera "existens" som "uppbyggt av atomer", lika lite som vi vill definiera "gott" som "utilitaristiskt". Detta eftersom dessa satser i så fall blir analytiska och triviala. Istället vill vi ha en neutral definition, så att satser som "allt som existerar är uppbyggt av atomer", och "det goda är det som maximerar nyttan", blir intressanta och syntetiska satser.

Man kan säkert också göra det fullständigt:

"Allt som är, existerar"

Men man får då problem med koherensen. T.ex: Vad är då icke-existens?



Det här förstår jag inte. "Allt som är", "allt som finns" och "allt som existerar" ser jag som helt synonyma satser. Man kan således inte skapa intressanta definitioner med hjälp av dem. Det här med "fullständighet" förstår jag inte heller.

Russell menade att det som finns är det som behövs i en komplett beskrivning av universum. Jag ser det som att Quine har utvecklat denna tanke när han säger att det som finns är det som utgör värden på variabler i ett formellt språk som beskriver världen. Som i många andra frågor bygger Carnap och Quine på Russell.

Stefan skrev:
Stridsfrågan gäller dock inte om "äpple" måste tolkas för att begripas, utan om det faktiska äpplet verkligen existerar eller ej, och om talen existerar eller ej, eller om de endast är en form av hjälpmedel.

Om jag förstår dig rätt menar du emellertid också att fysiska föremål ligger på samma nivå som abstrakta objekt; de kan ses som verkligen existerande eller som en slags hjälpmedel som införs för att förenkla beskrivningen, allt eftersom man definierar "finns".


1. Det faktiskta äpplet existerar verkligen, i egenskap av konkret, fysiskt ting
2. Tal existerar i egenskap av symboler som kan ges den meningen, att de agerar hjälpmedel för att tydliggöra beskrivningar
3. Bokstäver spelar här samma roll som talen. Ordet "äpple" existerar som begrepp, enbart för att vi tilldelat den statusen av ett ord. Exakt det föregående ordet inom citationstecken existerar som en rad elektriska impulser på en av Johan Ågren ägd server.
4. Vi kan alltså säga att "aweijhöo899d8s" inte är ett ord, och inte existerar som begrepp. Alltjämt existerar det dock på en annan nivå (som lagrad media).

Det centrala som är att begripa, är att existens föreligger på en rad olika plan, och de olika existenstyperna har sällan något med varandra att göra.


Det finns en rad olika företeelser här, som måste skiljas åt noga:

1. Skrivtecken eller följder av skrivtecken, som "1", "äpple", "msdmmfkam", etc. Vissa av dessa kan användas för kommunikation mellan människor, tack vare språkliga konventioner.

2. Typer av ting, eller universalier. Dessa skriver jag med VERSALER, för att undvika missförstånd. HÄST är en typ, medan Pålle är en häst. Frågan är finns det universalier, eller är de något vi skapar. Denna fråga har diskuterats sedan Platon, och striden står mellan platonisterna eller realisterna och nominalisterna. Striden var speciellt het under medeltiden.

3. "Begrepp" eller "meningar" som uttrycks av skrivtecken som "äpple", "1", etc. Exakt hur man ska karakterisera språklig mening är minst sagt en öppen fråga. Dessa skriver jag [äpple], [1], etc.
Vissa följder av skrivtecken uttrycker flera begrepp, t ex "fil", som uttrycker [fil, verktyg] och [fil, mjölkprodukt]. Exakt hur man skiljer ett begrepp från ett annat är inte klart, och speciellt är det oklart när man kan säga att man har flera begrepp och när man har ett. Situationen kan kompliceras ytterligare om man räknar med "underbegrepp", etc.

4. Individuella ting, som hästen Pålle, bilar, etc.

Skepticism vad gäller 1 och 4 är inte särskilt utbredd, men däremot är skepticism mot existensen av 2 ganska utbredd, vad jag förstår. Även existensen av 3 har ifrågasatts, t ex av Quine som lanserar ett alternativt begrepp, det behaviouristiska "stimulusmening" i "Word and Object".

Så, ingen betvivlar att "enhörning" eller [enhörning] existerar. Däremot är alla överens om att det inte finns några enhörningar. En hårdare nöt är kanske om ENHÖRNING finns eller inte.

Uppdelningen i 1-4 är inte okontroversiell, men jag tror att den bör göras på detta sätt. Det är annars vanligt att man blandar ihop dessa saker; ffa är det vanligt att 2 och 3 blandas ihop. De är i min mening inte samma sak.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 30 dec 2004 21:15

Stefan skrev:Det är helt "question-begging". Vi vill inte definiera "existens" som "uppbyggt av atomer", lika lite som vi vill definiera "gott" som "utilitaristiskt". Detta eftersom dessa satser i så fall blir analytiska och triviala. Istället vill vi ha en neutral definition, så att satser som "allt som existerar är uppbyggt av atomer", och "det goda är det som maximerar nyttan", blir intressanta och syntetiska satser.


Jag håller med dig och det var lite det som var min poäng. Jag tror inte att det går att definiera existens. "Existens" är redan så exakt det kan bli. Det blir som att försöka definiera "1" - det är redan så tydligt som det kan bli.

Vi talar om existens - det mest självklara man kan tänka sig! Detta ligger långt djupare än Descartes omöjliga tvivel på tankar. Vad skulle det innebära att definiera vad existens är? Följande:

Definiera = tala om vad något är (en definition av att definiera!)
Existera = att vara

Definiera "existera" = tala om vad "är", är (en tuff uppgift).

Stefan skrev:Det här förstår jag inte. "Allt som är", "allt som finns" och "allt som existerar" ser jag som helt synonyma satser. Man kan således inte skapa intressanta definitioner med hjälp av dem.


Instämmer. En slags begging the question igen alltså. Eller cirkelbevis, eller tautologi osv. En definition är ofta en förklaring. Även om "bror" och "manligt syskon" är synonyma är det ok att definiera "bror" som "manligt syskon", för den som aldrig fått klart för sig vad "bror" är för något. Att förklara (eller definiera) vad existens är blir knivigare (som jag skisserat ovan).

Stefan skrev:Det här med "fullständighet" förstår jag inte heller.


En egenskap hos formella system (t.ex. logiken) är att de inte kan vara fullständiga (kompletta) och icke-motsägelsefulla (koherenta) samtidigt (Gödels ofullständighetsteorem). Språk kan också beskrivas som ett formellt system. Metaspråk, som vi talat om tidigare, eftersträvar perfekt koherens men tappar fullständigheten eftersom många satser är otillåtna (framförallt är bara satser på en specifik metanivå tillåtna - vi behöver ett nytt metaspråk för att få tala om metaspråket osv.). Det kändes intuitivt som om detta ligger till grund för svårigheterna med att definiera "existens", men jag får återkomma när jag fördjupat mig i det hela.

Stefan skrev:Russell menade att det som finns är det som behövs i en komplett beskrivning av universum. Jag ser det som att Quine har utvecklat denna tanke när han säger att det som finns är det som utgör värden på variabler i ett formellt språk som beskriver världen. Som i många andra frågor bygger Carnap och Quine på Russell.


Då är definitionen helt beroende av vad Russel menar att är tillräckligt komplett, hur komplext Quine avser att det formella språket ska vara (vilka variabler) osv. Världsanden (tycker jag) borde absolut ingå i dessa beskrivningar/språk/variabler, eftersom den tankegången utan tvivel haft stor påverkan på världen (inte minst att jag sitter här och skriver dessa ord just nu). Även en deterministisk världsbild skulle innefatta rena fantasifoster - frågan om vad som bör tillmätas existens kvarstår hur man än systemifierar den.

Vad gäller din indelning om fyra klasser av företeelser så tillmäter jag rent personligen alla klassar existens. Där bör jag kanske förtydliga att klass två bara tycks mig existera som hjälpbegrepp för att beskriva saker och ting.

§

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 30 dec 2004 23:47

Jag håller med dig och det var lite det som var min poäng. Jag tror inte att det går att definiera existens.


Jag är inte helt säker på det. Jag tror att det går att bli klarare över de här frågorna genom noggranna definitioner, och att vi inte utan vidare bör ta existens som något primitiv som inte går att förklara med hjälp av andra entiteter.

Det blir som att försöka definiera "1" - det är redan så tydligt som det kan bli.


Frege och Russell försökte faktiskt att definiera "1", och andra tal, som klasser av klasser. Jag har inte riktigt begripit det där, men har för mig att Gödels teorem ledde till vissa besvär.

Sen var det nog inte så att Russell och Frege tyckte att "1" var oklart. Däremot var det ju intressant om man kunde koppla samman logiken och matematiken genom att definiera de hela talen endast med hjälp av logik.

Instämmer. En slags begging the question igen alltså. Eller cirkelbevis, eller tautologi osv. En definition är ofta en förklaring. Även om "bror" och "manligt syskon" är synonyma är det ok att definiera "bror" som "manligt syskon", för den som aldrig fått klart för sig vad "bror" är för något. Att förklara (eller definiera) vad existens är blir knivigare (som jag skisserat ovan).


"Definition" refererar till olika verksamheter. En typ av definitioner är den som ger meningen hos ord. T ex "bror" betyder manligt syskon (förklarar meningen hos ordet "bror" för den som vet vad "manligt" och "syskon" betyder"). Men andra typer av definitioner gör andra saker. T ex menar Kripke att meterstaven i Paris inte definierar meningen hos "meter" utan fixerar en refererens (har jag för mig, läs "Naming and Necessity" för närmare klarhet). Andra definitioner kopplar samman olika typer av universalier (som jag skulle beskriva det), t ex definitionen av hela tal i logiska termer. Denna verksamhet benämns "analys" i Richard Robinsons utmärkta och fortfarande läsvärda (publicerad 1950) bok "Definition" från 1950. Men det är helt klart att den oftast benämns "definition" i de flesta sammanhang, vilket borgar för missförstånd.

Vad jag nu är ute efter är inte en meningsdefinition av "existens". Jag vet vad det betyder. Vad jag är ute efter är hur man kan koppla ihop detta abstrakta objekt, eller denna universalie, med andra abstrakta objekt. Detta klarläggande är en form av logik. Den skiljer sig dock från den vanliga formella logiken, då den endast talar om världens mest allmänna logiska egenskaper (p eller icke-p, osv.). Jag menar att det finns särskilda logiska lagar (som emellertid inte strider; snarare kompletterar, de allmänna lagarna), för olika områden; t ex finns det vissa logiska lagar för de universalier som brukar betecknas av "existens". Spekulativt? Ja, grovt.

En egenskap hos formella system (t.ex. logiken) är att de inte kan vara fullständiga (kompletta) och icke-motsägelsefulla (koherenta) samtidigt (Gödels ofullständighetsteorem). Språk kan också beskrivas som ett formellt system. Metaspråk, som vi talat om tidigare, eftersträvar perfekt koherens men tappar fullständigheten eftersom många satser är otillåtna (framförallt är bara satser på en specifik metanivå tillåtna - vi behöver ett nytt metaspråk för att få tala om metaspråket osv.). Det kändes intuitivt som om detta ligger till grund för svårigheterna med att definiera "existens", men jag får återkomma när jag fördjupat mig i det hela.


Med all respekt tycker jag att det här är flummigt. Gödel har vad jag vet visat att tillräckligt fattiga formella system kan vara fullständiga och icke-motsägelsefulla, men att problem uppstår i rikare system (språk). Jag tror att jag ska läsa mer om Gödel i vår för P-E Malmnäs (du kände visst honom), så jag får också anledning att återkomma i frågan.

Världsanden (tycker jag) borde absolut ingå i dessa beskrivningar/språk/variabler, eftersom den tankegången utan tvivel haft stor påverkan på världen (inte minst att jag sitter här och skriver dessa ord just nu).


"världsanden" och [världsanden] existerar naturligtvis. Men världsanden existerar inte. Eller?

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 31 dec 2004 13:01

Stefan skrev:Jag är inte helt säker på det. Jag tror att det går att bli klarare över de här frågorna genom noggranna definitioner, och att vi inte utan vidare bör ta existens som något primitiv som inte går att förklara med hjälp av andra entiteter.


Jag är inte heller helt säker. Man kanske kan fråga det omvända: Hur skulle ett primitivt begrepp vara beskaffat? För att uttrycka frågan formellt: Vad har vi för kriterium för att skilja ett axiom från ett teorem i det formella systemet "svenska"? Intuitivt känns det som om gränserna mellan dem är flytande och att man snarare får tala om olika vida cirklar (självreferensen är total).

I så fall borde alla begrepp kunna förtydligas genom att man anger vilka "cirklar" (jag anspelar här på cirkelbevis) de ingår i, vad som ligger före och efter dem, så att säga. När det gäller meningsdefinitioner är en ordbok ett exempel på ett antal sådana cirklar. Om man slår upp ett ord såsom "rulltrappa" så kollar man upp alla ord som refereras till, ända tills ett stort begreppsträd byggs upp där en av grenarna så småningom kommer tillbaka till "rulltrapa". Jag misstänker att varje gren (i en tillräckligt detaljerad ordbok som även definierar mycket simpla ord såsom "och" eller "ord") så småningom kommer tillbaka till "rulltrappa" och genom att känna dessa olika stora cirklar så kan vår förståelse för begreppet förbättras.

Stefan skrev:Vad jag nu är ute efter är inte en meningsdefinition av "existens". Jag vet vad det betyder. Vad jag är ute efter är hur man kan koppla ihop detta abstrakta objekt, eller denna universalie, med andra abstrakta objekt


Då förstår jag frågan bättre. I så fall har den att göra med formella system i högre utsträckning än jag först insåg.

Stefan skrev:Den skiljer sig dock från den vanliga formella logiken, då den endast talar om världens mest allmänna logiska egenskaper (p eller icke-p, osv.). Jag menar att det finns särskilda logiska lagar (som emellertid inte strider; snarare kompletterar, de allmänna lagarna), för olika områden; t ex finns det vissa logiska lagar för de universalier som brukar betecknas av "existens". Spekulativt? Ja, grovt.


Inte säker på att jag förstår detta. Jag utgår ifrån att du med "universalie" menar UNIVERSALIE (en typ i sig själv) och med "existens" menar [existens] (begreppet/egenskapen). Med "särskilda logiska lagar för olika områden", menar du då att dessa lagar skulle tala om vilka universalier som äger [existens]? I så fall känns det dels som att lagarna själva implicerar vilka universalier av typen UNIVERSALIER som har [existens] (det är alltså minst lika svårt att finna lagarna som att fastställa giltiga universalier), och dels att vi baserar denna kompletterande logik på språkliga självreferenser som "UNIVERSALIE är en universalie" vilket kan leda till problem.

Detta logiska klarläggande som du är ute efter skulle i så fall komma av slutsatser kring de universalier som betecknas med [existens] - deras gemensamma nämnare, dvs. just de lagar du framkastar. Det är således dessa lagar du söker, egentligen (?) Man kan i bästa fall hoppas på att man ur en axiomatisk utsaga om vad "existens" är (som ger oss [existens]) kan erhålla en distinkt mängd av universalier märkta [existens], från vilken mängd vi sedan kan göra generaliseringar för att finna de lagar du söker. Förhoppningsvis följer dessa lagar inte direkt ut den axiomatiska definitionen för [existens].

Stefan skrev:Med all respekt tycker jag att det här är flummigt. Gödel har vad jag vet visat att tillräckligt fattiga formella system kan vara fullständiga och icke-motsägelsefulla, men att problem uppstår i rikare system (språk). Jag tror att jag ska läsa mer om Gödel i vår för P-E Malmnäs (du kände visst honom), så jag får också anledning att återkomma i frågan.


Jag tycker inte Gödels ofullständighetsteorem är flummigt, men det är knappast snutet ur näsan. Det Gödel visar är dock mycket svårt att visa, eller snarare är det svårt att komma på att det ens är möjligt att visa matematiskt. Det faktum att det ÄR möjligt gör dock att det matematiska beviset måste anses som den tydligaste sak i världen - långt mindre flummigt än vilket språkligt resonemang som helst. Däremot är det ganska krävande att sätta sig in i. (Har f.ö. bara träffat Malmnäs en gång, men han var mig en hjälpsam prick).

Stefan skrev:"världsanden" och [världsanden] existerar naturligtvis. Men världsanden existerar inte. Eller?


Nä, det tycker åtminstone inte jag att den gör. Skillnaden mellan de olika satserna verkar vara att rimliga sanningskriterier för dem är helt olika. T.ex:

Satsen "'världsanden' existerar" är sann om ordet förekommer i skrift. (I)
Satsen "[världsanden] existerar" är sann om minst 20% av alla profesionella filosofer är minst 80% överens om vad begreppet innebär. (II)
Satsen "världsanden existerar" är sann om ??? (III)

Vad skulle vara ett rimligt sanningskriterium för (III)? Vad skulle för övrigt vara ett rimligt sanningskriterium för guds existens eller icke-existens? Eller determinismens?

Det är mycket lätt att undanröja frågan om sanning och falskhet för (III) om vi först accepterar:

"Världsandens existens kan inte bevisas eller motbevisas" (IV)

Jag tycker att det är det som många religioner gör idag. De säger i princip att läran inte utger sig för att vara sann och därför inte är föremål för sanningskriterier. Alla uttalanden om sanning och falskhet avseende exempelvis Guds existens är ett missförstånd eftersom det bara är frågan om en tro, som inte är föremål för vetenskaplig granskning.

Det är bara att jämföra en läkare som hävdar att han inte vill utföra blodtransfusioner eftersom sådana alltid leder till att det går illa för patienten, med ett jehovas vittne som säger detsamma, så förstår man att rimliga sanningskriterier inte kan tillämpas på religion.

Vad sägs om det som axiomatisk ansats för [existens]?

1. Betrakta universalien U.
2. Om ett rimligt sanningskriterium, S, kan uppställas för satsen P: "U existerar", är det möjligt att tillskriva U [existens].
3. Om S är uppfyllt tillskrivs U [existens]
4. Om S inte är uppfyllt tillskrivs U [icke-existens]
5. Om S inte kan uppställas för P saknar [existens] och [icke-existens] mening för U.
(6. När deskriptorn [existens] eller [icke-existens] används bör S anges för varje fall)

Ett "problem" här blir naturligtvis att vi inte kan klassificera universalier för vilka S inte kan uppställas.

Bara några spekulativa tankar som nog inte leder någon vart. Gott nytt år förresten!

§

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 31 dec 2004 13:34

hovnarr skrev:Metaspråk, som vi talat om tidigare, eftersträvar perfekt koherens men tappar fullständigheten eftersom många satser är otillåtna (framförallt är bara satser på en specifik metanivå tillåtna - vi behöver ett nytt metaspråk för att få tala om metaspråket osv.). Det kändes intuitivt som om detta ligger till grund för svårigheterna med att definiera "existens", men jag får återkomma när jag fördjupat mig i det hela.

Fullständighet i Gödels mening har ingenting med antalet otillåtna satser att göra, eller hur uttrycksfullt systemet är. Ett formellt system är fullständigt om och endast om det för alla tillåtna satser gäller att antingen satsen eller dess negation kan härledas inom systemet. I princip kan alltså ett formellt system innehålla en enda sats och ändå vara fullständigt i Gödels mening.

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 01 jan 2005 02:29

Tore/

Fullständighet i Gödels mening har ingenting med antalet otillåtna satser att göra, eller hur uttrycksfullt systemet är.


Men visar inte Gödel att tillräckligt rika, eller uttrycksfulla, system, som t ex aritmetiken, är ofullständiga? Jag kan ha fel här, dock.

Har du några åsikter om diskussionen i övrigt? Det skulle vara intressant att höra dem, i så fall.

hovnarr/

Jag är inte heller helt säker. Man kanske kan fråga det omvända: Hur skulle ett primitivt begrepp vara beskaffat? För att uttrycka frågan formellt: Vad har vi för kriterium för att skilja ett axiom från ett teorem i det formella systemet "svenska"?


Jag är inte helt säker på att det finns några "primitiva begrepp", utan att det snarare finns vissa samband mellan olika universalier, och att man lika gärna kan ta det ena som det andra som primitivt. Däremot tror jag att vi kan få en bättre förståelse av de fenomen som brukar kalla för "existens" genom att karakterisera det noggrannare.

Quine talar på nåt ställe om frånvaron av "startpunkter": "Man kan lika gärna tala om "the starting point of Ohio". Jag har för mig att det är i något liknande sammanhang, men jag minns inte riktigt. Jag tror att Quines filosofi är vital för dessa frågor, men han är inte helt lättbegriplig. Jag kan dock rekommendera att läsa honom; främst "Two Dogmas".

Då förstår jag frågan bättre. I så fall har den att göra med formella system i högre utsträckning än jag först insåg.


Visst, som jag sa är det en fråga om logik, men en så att säga mer substantiell logik en den vanliga som behandlar världens mest generella logiska egenskaper. Alla föremål och fenomen lyder de allmänna logiska lagarna (är identiska med sig själva, p och icke-p kan inte vara sanna samtidigt, etc.), men det finns också vissa speciella logiska lagar som endast gäller vissa områden. T ex modallogik, deontisk logik, mm. Jag tror att det finns särskilda logiska samband inom alla områden. Men det är som sagt mycket spekulativt och jag vet egentligen för lite om detta för att tala om detta.


Stefan skrev:
Den skiljer sig dock från den vanliga formella logiken, då den endast talar om världens mest allmänna logiska egenskaper (p eller icke-p, osv.). Jag menar att det finns särskilda logiska lagar (som emellertid inte strider; snarare kompletterar, de allmänna lagarna), för olika områden; t ex finns det vissa logiska lagar för de universalier som brukar betecknas av "existens". Spekulativt? Ja, grovt.


Inte säker på att jag förstår detta. Jag utgår ifrån att du med "universalie" menar UNIVERSALIE (en typ i sig själv) och med "existens" menar [existens] (begreppet/egenskapen). Med "särskilda logiska lagar för olika områden", menar du då att dessa lagar skulle tala om vilka universalier som äger [existens]? I så fall känns det dels som att lagarna själva implicerar vilka universalier av typen UNIVERSALIER som har [existens] (det är alltså minst lika svårt att finna lagarna som att fastställa giltiga universalier), och dels att vi baserar denna kompletterande logik på språkliga självreferenser som "UNIVERSALIE är en universalie" vilket kan leda till problem.

Detta logiska klarläggande som du är ute efter skulle i så fall komma av slutsatser kring de universalier som betecknas med [existens] - deras gemensamma nämnare, dvs. just de lagar du framkastar. Det är således dessa lagar du söker, egentligen (?) Man kan i bästa fall hoppas på att man ur en axiomatisk utsaga om vad "existens" är (som ger oss [existens]) kan erhålla en distinkt mängd av universalier märkta [existens], från vilken mängd vi sedan kan göra generaliseringar för att finna de lagar du söker. Förhoppningsvis följer dessa lagar inte direkt ut den axiomatiska definitionen för [existens].


OK, nu är det snurrigt, från båda håll, tror jag. Låt mig först klargöra att jag inte är intresserad av våra begrepp, de som markerats med []. Vad jag är intresserad av är abstrakta objekt. Det kanske är felaktigt att kalla dessa för universalier, för det kanske finns abstrakta objekt som inte är universalier (t.ex. möjliga världar, som t.ex. Lewis menar äger existens). Jag menar att abstrakta objekt existerar precis som konkreta objekt, och att det finns lagar som förbinder dem, precis som det finns lagar som förbinder konkreta objekt.

Satsen "världsanden existerar" är sann om ??? (III)
Vad skulle vara ett rimligt sanningskriterium för (III)?


Att den behövs i vår bästa förklaring till hur världen ser ut. (Eller, inte ett sanningskriterium, utan ett kriterium på om vi bör tro på att världsanden existerar.)

Carnap m fl positivister (för en lättillgänglig framtställning, se Ayers "Language, Truth and Logic") menade att satser som "världsanden existerar" är meningslösa, eftersom de inte går att avgöra empiriskt. Men med denna teori skulle vi säga att denna sats visst kan vara meningsfull (om det står någorlunda klart vad en världsande är för något), men att den helt enkelt är falsk.

Alla uttalanden om sanning och falskhet avseende exempelvis Guds existens är ett missförstånd eftersom det bara är frågan om en tro, som inte är föremål för vetenskaplig granskning.


Visst. Jag förstår inte alls denna inställning. Frågor om existens är rimligtvis frågor om sanning och falskhet.

1. Betrakta universalien U.
2. Om ett rimligt sanningskriterium, S, kan uppställas för satsen P: "U existerar", är det möjligt att tillskriva U [existens].
3. Om S är uppfyllt tillskrivs U [existens]
4. Om S inte är uppfyllt tillskrivs U [icke-existens]
5. Om S inte kan uppställas för P saknar [existens] och [icke-existens] mening för U.
(6. När deskriptorn [existens] eller [icke-existens] används bör S anges för varje fall)

Ett "problem" här blir naturligtvis att vi inte kan klassificera universalier för vilka S inte kan uppställas.


Förstod inte riktigt detta. Vad exakt är ett sanningskriterium? Vissa saker är helt enkelt sanna; det finns inget kriterium för detta. Däremot finns det vissa kriterier för när vi bör tro att saker och ting är sanna.

Annars, vad tror du om den s.k. avciteringsteorin för sanning? "Snön är vit" är sann betyder helt enkelt att snön är vit. Detta gör upp med föreställningen om sanning som en filosofisk/metafysiskt djup egenskap.

Gott nytt år!

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 01 jan 2005 14:31

Stefan skrev:Men visar inte Gödel att tillräckligt rika, eller uttrycksfulla, system, som t ex aritmetiken, är ofullständiga?

Jo, iallafall om de är motsägelsefria...

Stefan skrev:Har du några åsikter om diskussionen i övrigt? Det skulle vara intressant att höra dem, i så fall.

Jag vet inte om jag har så mycket att tillföra i frågan. Jag tror dock inte att universalia och matematiska objekt har någon självständig existens, oberoende av våra begrepp och föreställningar. Jag förmodar att det gör mig till någon sorts nominalist/formalist i denna fråga.

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 01 jan 2005 21:53

Jag tror dock inte att universalia och matematiska objekt har någon självständig existens, oberoende av våra begrepp och föreställningar. Jag förmodar att det gör mig till någon sorts nominalist/formalist i denna fråga.


För det första: existerar enskilda fysiska föremål oberoende av våra föreställningar, och vad skiljer dem från t ex matematiska objekt?

För det andra: hur kan man då förklara att människor är så överens om matematiska satser? Vi är ju inte alls överens om hur vardagsbegrepp som [frihet] (för att följa den något omständiga konventionen vi följt här), [demokrati] och [falskhet] (är t ex satsen "kungen av Frankrike är skallig falsk eller meningslös - det är stora filosofer inte ense om) m fl ska tillämpas. Logiken och matematikens normativa kraft måste förklaras på något sätt, och jag har svårt att se att den kan förklaras genom att man hänvisar till språkliga konventioner, som t ex positivisterna gjorde. Språkliga konventioner är en ytterst lös grund, medan matematiken är mycket fastare, och den fastheten måste förklaras.

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 02 jan 2005 13:59

Stefan skrev:För det första: existerar enskilda fysiska föremål oberoende av våra föreställningar, och vad skiljer dem från t ex matematiska objekt?

Jag utgår ifrån att det finns en fysisk värld som existerar oberoende av mina förställningar. Mitt sätt att uppfatta denna värld är att den består av enskilda fysiska föremål, men det är klart att denna uppdelning av den fysiska världen i separata enheter i någon mån är konstruerad. Så svaret blir inte reservationslöst, men ändå ja. Den fysiska världen existerar oberoende av mina föreställningar.

Stefan skrev:För det andra: hur kan man då förklara att människor är så överens om matematiska satser? Vi är ju inte alls överens om hur vardagsbegrepp som [frihet] (för att följa den något omständiga konventionen vi följt här), [demokrati] och [falskhet] (är t ex satsen "kungen av Frankrike är skallig falsk eller meningslös - det är stora filosofer inte ense om) m fl ska tillämpas. Logiken och matematikens normativa kraft måste förklaras på något sätt, och jag har svårt att se att den kan förklaras genom att man hänvisar till språkliga konventioner, som t ex positivisterna gjorde. Språkliga konventioner är en ytterst lös grund, medan matematiken är mycket fastare, och den fastheten måste förklaras.

Jag vet inte om jag håller med om att detta är något som måste förklaras. Vad är det som säger att vi bara kan vara överens om sådant som har en av oss oberoende existens? Exempelvis råder det nog en ganska stor enighet om vilka regler som gäller i fotboll, men det är väl få som anser att fotbollsregler har en av människan oberoende existens? Åtminstone gör inte jag det.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 24 och 0 gäster