Är allting relativt?

[Stefan]

Kadmos/

Ordet relativt är - luft! Ingen kan bevisa dess - substans.
Luft .... inget annat ä n - just luft.

* Kadmos

Ursäkta? Varför skriver du sån här smörja? Det är rätt självupptaget att ta upp plats med obegripligheter.

Klassist/ Vad menar du med citatet om Auschwitz?

Ursäkta Stefan.
Varför skriver du sån här smörja om vad du tycker är smörja.
Jag förstår att din självupptagenhet fick sig en törn, när andra exponerar sig.
Det är än mer självupptaget att ta upp plats med åsikter om vad som är begripligt eller obegripligt.

Jag har inget emot Kadmos inlägg.
Jag får ut något av Kadmos inlägg.

Vem är du att önska det taget ifrån mig.

När andra exponerar sig... Det är inte det det är fråga om, utan att det där inlägget var fullständigt obegripligt. Att insininuera att jag är självupptagen är bara löjligt, men jag är inte förvånad; du har skrivit lika insinuanta saker förut.

fosolif/

"För tillfället ligger konsensus vid att ta hänsyn till levande varelsers preferenser"

Det där stämmer verkligen inte! Preferensutilitarismen är inte på ngt sätt dominerande inom moralfilosofin! Vart sjutton har du fått det ifrån?????

Att säga att "för tillfället ligger konsensus vid att ta hänsyn till levande varelsers preferenser" är inte samma sak som att säga att "preferensutilitarismen är dominerande inom moralfilosofin". Man kunde, om man ville använda samma ton som du använder dig av, fråga: Vart sjutton har du fått det ifrån?????

klasist/ OK. Jag tycker ändå att det är lite tveksamt att ta upp Auschwitz i djurrättssammanhang. Det är möjligt att det är fel att döda djur, men även om det är det är det brottet oerhört ringa jämfört med Auschwitz.

[Klassist]

"Auschwitz began when someone pointed at an animal and said:"we're better than them".

Wrong.
Auschwitz began when someone did some action at something and said "we're something they're not". (rather; " Something began when some one did some action at something and said "some things are something which other things are not").

Frågan är vad vi skall poängtera, och vi får dra ganska bisarra slutsatser om vi skall vara konsekventa fullt ut. För tillfället ligger konsensus vid att ta hänsyn till levande varelsers preferenser - en godtycklig egenskap som vi valt ut och prioriterat.
Vitalist, javisst!

Problemet började i och med jordens skapelse och kanske innan det; min poäng är inte att vara exakt, utan snarare att ha ett citat jag gillar.

[fosolif]

"Att säga att "för tillfället ligger konsensus vid att ta hänsyn till levande varelsers preferenser" är inte samma sak som att säga att "preferensutilitarismen är dominerande inom moralfilosofin". Man kunde, om man ville använda samma ton som du använder dig av, fråga: Vart sjutton har du fått det ifrån???"

Jag har inte påstått att att preferensutilitarism är synonymt med " att ta hänsyn till levande varelsers preferenser", däremot så syftar det på samma sak. Den riktining som går ut på att "man skall ta hänsyn till levande(sensoriska) varelsers preferenser" kallas för preferensutilitarism. Att säga att det råder konsensus kring att man skall ta hänsyn till "levande varelsers preferenser" är inte synonymt med att preferensutilitarismen skulle vara dominerande. Men det syftar på att tanken:" att ta hänsyn till levande varelsers preferenser" som ÄR den preferensutilitaristiska huvudpoängen skulle vara en punkt som det råder konsensus kring! Påståndet stämmer naturligtvis inte! Då kan man fråga sig :vart sjutton jag har fått det ifrån? Svaret är: Dels utav mina föreläsare och dels är det den uppfattningen som jag har fått ut av den litteratur på området som jag har läst.Visst,det skulle kunna vara så att mina föreläsare har ljugit för mig och att jag på samma gång har missuppfattat böckerna jag läst. Men det förefaller ej rimligt;)

[Johannes Sjöstedt]

Jag säger inte att det inte är nödvändigt att tro på diverse källor, för det gör jag.
Det jag menar är att vi aldrig kan komma fram till absolut kunskap, eftersom att absolut kunskap skulle innefatta någon slags objektiv syn på saker och ting, samt att få med precis alla detaljer i ett händelseförlopp, vilket fö en mänsklig varelse är totalt omöjligt.

Exakt vad menar du med absolut kunskap? Och hur skiljer sig detta ifrån kunskap?

Menar du att:

(1) Ett subjekt S har Absolut kunskap om en proposition P endast om det är nödvändigt att P är sann.

även uttryckt:

(1') Ett subjekt S har absolut kunskap om en proposition P endast om det inte är möjligt för P att inte vara sann.

Detta skulle vara ett icke-fallibilistiskt förhållningsätt till kunskap, möjligtvis kan man göra en distinktion mellan "absolut kunksap" och kunskap, sådan att absolut kunskap har det strängare kravet och bara "kunskap" inte har det. Är det kanske så du menar?

Hurvida man inte kan få med alla detaljer i ett händelseförlopp är inte relevant för kunskapskvaliten utan enbart kunskapskvantiteten. Frågan är om ett subjekt S har "absolut kunskap"/"kunskap" om de delar av ett händelseförlopp som S tror föreligger. D.v.s låt {H1, H2, H3, ..., Hn} motsvara alla delarna i ett händelseförlopp H. Och S tror på låt säga bara på H1 och H2. Då är frågan om S kan ha "absolut kunskap"/"kunskap" av de delar av H som S tror på, d.v.s. H1 och H2.

Ett annat - och enligt mig, sundare - förhållningsätt skulle vara:

(2) Ett subjekt S har kunskap om en proposition P endast om P är sann, och även om P är sann men skulle kunna vara falsk.

D.v.s. Om S tror att det regnar och det är sant att det regnar (låt oss också säga S har goda skäl till att tro att det regnar, "det förefaller regnigt för S"), då räcker detta för att propositionen "det regnar" skall utgöra kunskap för S. Det är ju INTE så att det måste regna med nödvändighet för att regnandet skall utgöra kunskap för S.

D.v.s. S har kunskap om att det regnar även om det skulle kunna vara en regnfri dag (Därmed inte sagt att det skulle kunna vara en regnfri dag givit att det regnar, vilket naturligtvis är falskt. Antingen regnar det eller så regnar det inte, och nödvändigtvis är det så att: om det regnar så är det inte fallet att det är regnfritt. Men däremot inte (så tillvida man inte känner sig övertygad av något argument för fatalism): om det regnar så regnar det med nödvändighet. N(P->P) är sant, men sällan P->N(P). Där P=en godtyckligt vald proposition, och N=nödvändighetsoperatorn).

Men som sagt, vad menas med kunskap och "absolut kunskap"? Och om de skiljer sig ifrån varandra, hur skiljer de sig isådana fall ifrån varandra?

Till sist, om S uppfyller kriterierna för kunskap så har S kunskap, d.v.s. då är det absolut så att S har kunskap, och inte något relativt.

[* KYREUS *]

Bäste Johannes! Ang din fråga "vad som menas med absolut kunskap", så kan du få ett slags svar om du knappar in min tråd
"Absoluta Kunskapens Källa"

Vill tillägga att mitt svar i den tråden förstås endast är Ett perspektiv på grundfrågan. Samtidigt är just den "subjektiva slutsatsen" en objektiv verklighet för de berörda.

Med vänlig hälsning, KADMOS

[archaxe]

Det där stämmer verkligen inte! [...]?????[...]!!![...]?!??!?![...]!

Ojoj, ett ramaskri, följt av fem (5) frågetecken och en hejdundrande mängd utropstecken.

Att berömma något man inte förstått är illa nog, men än värre är att kritisera något man inte förstått, och du missförstod mig, vilket kanske tyder på att jag var oklar, varför jag ber om ursäkt för orsakat lidande. Så.

Inlägget är inte ämnat att behandlas inom ramen för moralfilosofi, och termerna skall ej heller tolkas som tekniska termer, utan påståendet var ämnat att reflektera gängse uppfattningar i samhället. Och idag skulle jag säga att vi lägger mycket större vikt vid djurhållning än vi gjorde tidigare, folk har blivit (vad de kallar sig) mer "medvetna" om dagens läge, men är lika självblinda som förr. De har bara flyttat gränsen längre bort, och en motivering till var gränsen skall dras kan inte gärna komma inifrån. Eller?

Som db var inne på tidigare; vi skall inte bara ta hänsyn till levande varelsers preferenser, utan till alltings preferenser - även döda tings (sen att de inte har några preferenser att ta hänsyn till spelar mindre roll). Och där når vi, så att säga, rock bottom. Då blir frågan istället om vi skall prioritera att "ta hänsyn", men även detta val är, som jag ser det, godtyckligt. Hela moralfrågan är godtycklig och äger ingen "högre" status - även moralen kan (med fördel) ses som ett formellt system, med tekniska termer som "rätt" och "fel". Frågan är varför den ligger oss varmare om hjärtat, och en formalistisk syn på moral tar gärna udden av den passion som verkar finnas för ämnet. Tyvärr tycker vissa, underbart tycker andra.

Därmed inte sagt att allt är värdelöst - tvärtom! Engagera dig gärna för djurens rätt, eller vad du vill, men beskyll inte oss som inte spelar spelet för att inte spela spelet. Du kan inte ifrågasätta systemets giltighet inifrån, det måste göras utifrån.

Halta på,

/R

[fosolif]

Ok...Jag trodde att vi talade om moralfilosofi;)
Skulle dock vara fruktansvärt intressant att få reda på vilka underlag du har för dina empiriska påstående! Ligger det verkligen konsensus kring att man skall ta hänsyn till levande varelser preferenser???
Upplever du det så, så är kanske allting relativt ändå (ironi)
Jag undrar om du är externalist, det skulle kunna förklara vår oenighet!

[archaxe]

Ok...Jag trodde att vi talade om moralfilosofi

Mitt inlägg var inte ämnat så, men det kan vi göra i en annan tråd om du så önskar.

Skulle dock vara fruktansvärt intressant att få reda på vilka underlag du har för dina empiriska påstående!

Jag antar att du förväntar dig empiriska underlag för mitt påstående (snarare än ett underlag för mitt empiriska påstående), och vad jag sade reflekterar min direkta upplevelse av de debatter som förs idag. Vad jag märkt (jag kan naturligtvis vara misinformerad eller fått en skev bild av den "reella" debatt som förs) så är det en allmän uppfattning att vi skall se till djurens bästa - veganrörelsen har fått ett gigantiskt uppsving iochmed att "medvetenheten" för djurens väl och ve har ökat dramatiskt på senare år. Djurens frigörelse är i antågande, och som de flesta revolutioner hittills brinner eldsjälarna snabbt och intensivt - the brightest flame burns quickest. Vi har flyttat gränsen ytterligare längre bort och utesluter allt mindre, men i vår iver och pretention ser vi inte skogen för alla träd, och missar allt vad självdistans heter.
De flesta moralister jag stött på har som anspråk att moralen skall vara något allmängiltigt och konsekvent, och detta krav på konsekvens och konsistens är något som jag upplever vållar problem i alla (tillräckligt kraftulla) system, inte bara moraliska. Den lösning jag ser på "problemet" är att betrakta även moraliska system som formella system, och det fungerar bra hittills (även om teorin inte är fullt utarbetad).

Kritiskt tänkande? Det köper jag rakt av!

Jag undrar om du är externalist, det skulle kunna förklara vår oenighet!

Förklara vad externalist är för något, så skall jag svara om jag är externalist eller inte. Terminologi var aldrig min starka sida.

/R