Datasimulerings teorin

[Alexander]

Hej!
Jag undrar lite runtom datasimlueringsteorin, och med att vi kanske lever i en simulerad värld, eller att vi i framtiden kunde skapa egna värlar, och dom i sin tur egna världar osv. osv.

Det går väl lite ihop med Platons teori om "ideal" världen, som i datasimlueringen då skulle vara "modervärlden". Hur stor skillnad tror ni det skulle vara isådanafall, mellan en fjärdegradsvärld och modervärlden? Och skulle då i modervärlden universum ha gränser? Eftersom i simuleringen universum expanderar vid kontakt av liv?

Jag vill minnas att någon skrev en artikel om detta, minns inte vem eller var.

Vad tror ni? All fakta och information uppskattas!
Tack på förhand!

[db]

Vi behöver inte bege oss till framtiden. Schackpartier är t.ex. (väldigt små) simulerade undervärldar.

Det enda jag kan komma på som man kan säga med säkerhet om förhållandet mellan världarna är att undervärldarna inte kan ha större informationsinnehåll än modervärldarna. För då kan de ju inte simuleras i modervärldarna.

Och skulle då i modervärlden universum ha gränser? Eftersom i simuleringen universum expanderar vid kontakt av liv?

Jag förstår inte alls. Vad menar du?

Platons idévärld är vad jag förstått någonting helt annat.

[archaxe]

Hihi.

Tänker du på Hilary Putnams scenario om hjärnorna i glasburkarna, ("the brains in vats") som han tar upp i inledningskapitlet till sin bok Reason, Truth and History, och som Matrix-filmerna delvis bygger på? I så fall finns själva exemplet i just den boken, och efter honom har det skrivits hyllmeter med litteratur angående just det. Australiensaren David Chalmers har skrivit en artikel om detta från Matrix-perspektivet som heter "The Matrix as Metaphysics", och även den kände Stockholmsfilosofen Rasmus Berggren har behandlat ämnet i en av sina uppsatser (*host*reklam*host*).
Nicklas Boström (även han utbildad vid SU) har argumenterat att det faktist inte bara är möjligt, utan även troligt att vår värld är en datorsimulering, i sin artikel "Are you living in a computer simulation?"

Några av dessa artiklar är rätt snåriga och tekniska på sina ställen, i alla fall för den oinvigde med tanke på terminologi.

Som db var inne på torde "undervärldarna" inte kunna vara häftigare än "modervärlden", utan på sin höjd precis lika ball som modervärlden, då lite processorkraft måste gå åt till själva simuleringen. Då uppkommer frågan om komplexa system, och om det inte (på något suspekt, mystiskt sätt) kan emergera mer avancerade system ur ett "primitivt" system vid någon kritisk punkt, och isåfall: när? Men jag är för dåligt insatt i teorin om komplexa system för att uttala mig. Egentligen borde jag väl ha håll snattran helt. Hoppas det var till någon hjälp.

Tjohej.

[hovnarr]

Intressant artikel (computer simulation). Ur inledningen:

Therefore, if we don’t think that we are currently living in a computer simulation, we are not entitled to believe that we will have descendants who will run lots of such simulations of their forebears. That is the basic idea. The rest of this paper will spell it out more carefully.

Påminner om argument för tidsresor: Om man kommer att kunna resa tillbakåt i tiden i framtiden borde vi ha sett tidsresenärer här idag. (Och det kanske vi har/gör - det väsentliga är att trosföreställningar är rationellt kopplade: antingen tror man på bägge eller inte på någon).

I alla fall, om jag är simulerad så är mina anfädrar det också. Hade det varit rationellt för en neandertalare att tro att han var simulerad av en dator? Knappast. Ju mer avancerade vi blir desto mer rationellt tycks det vara att tro att man är simulerad - dvs. ju närmare vi kommer själva simulerandet. Så om vi är simulerade är vi ytterst sannolikt i gott sällskap - det är nämligen ännu mer rationellt för de som simulerar oss att tro att de också är simulerade. Eller så tror det att de är något annat som vi kan föreställa oss lika lite som neandertalaren kunde föreställa sig datorsimuleringar.

§

P.S. Se gärna filmen "13th floor" (premiär runt sekelskiftet) som behandlar ämnet på ett visuellt spektakulärt sätt D.S.

[db]

Mycket bra text, tack för länken archaxe! Att vi är simulerade ser faktiskt ut att vara rätt sannolikt, även om det fortfarande känns intuitivt fel. Detta är det enda hållbara argument jag sett som troliggör fysiskt allsmäktiga skapargudar. Härmed deklarerar jag att jag slutar vara ateist (agnostiker som ger mycket låg sannolikhet för gudomligheter) och börjar bli agnostiker (med en mycket grov sannolikhet på ungefär 1/3).

[Camilla]

Härmed deklarerar jag att jag slutar vara ateist (agnostiker som ger mycket låg sannolikhet för gudomligheter) och börjar bli agnostiker (med en mycket grov sannolikhet på ungefär 1/3).

Hej db!

Hur har du kommit fram till dessa sannolikheter? Vilken grund har du att uppskatta sannolikheten för gudomligheter till just 1/3?

Vänligen
Camilla

[Camilla]

I egenskap av att vara Djävulens advokat måste jag protestera mot era resonemang ovan. Eller åtminstone inflika att det inte behöver vara fallet att det går att skapa en simulering som har samma egenskaper som vår egen värld, t.ex. att medvetande är möjligt.

En simulering kan på sin höjd på ett abstrakt plan avbilda den varseblivna världens struktur. Därmed kan man missa eventuella underliggande egenskaper som vår värld har som är nödvändiga för medvetande. Vi kan i så fall endast simulera liv som utifrån tycks vara medvetet och som kanske till och med klarar någon sorts Turingtest, men som i själva verket saknar kvalia, intentioner och liknande.

Tag som exempel en simulation av en symaskin. Den simulerade symaskinen har på ett abstrakt plan en symaskins struktur och man kan med den sy abstrakta virtuella kläder. Men den duger inte till att sy "the real thing", materiella kläder, till skillnad från en materiell symaskin.

Vänligen
Camilla

[db]

Hur har du kommit fram till dessa sannolikheter? Vilken grund har du att uppskatta sannolikheten för gudomligheter till just 1/3?

If (1) is true, then we will almost certainly go extinct before reaching posthumanity. If (2) is true, then there must be a strong convergence among the courses of advanced civilizations so that virtually none contains any relatively wealthy individuals who desire to run ancestor-simulations and are free to do so. If (3) is true, then we almost certainly live in a simulation. In the dark forest of our current ignorance, it seems sensible to apportion one's credence roughly evenly between (1), (2), and (3).

En simulering kan på sin höjd på ett abstrakt plan avbilda den varseblivna världens struktur. Därmed kan man missa eventuella underliggande egenskaper som vår värld har som är nödvändiga för medvetande. Vi kan i så fall endast simulera liv som utifrån tycks vara medvetet och som kanske till och med klarar någon sorts Turingtest, men som i själva verket saknar kvalia, intentioner och liknande.

Alla dina sinnesintryck från yttervärlden når din hjärna som elektriska signaler i nerver. Om de signalerna genereras av en dator eller något annat spelar ingen roll; så länge de är samma signaler så kommer de tolkas likadant av medvetandet. Den varseblivna världen kan alltså simuleras utan problem.

Då återstår frågan om även varseblivaren blir likadan när den simuleras. Medvetandet tycks bestämmas av signalerna neuronerna skickar till varandra. Ändrar vi signalerna ändrar vi medvetandet. Vilket material neuronerna är gjorda av kan knappast ha någon betydelse. Byter vi stegvis ut dem mot kiselneuroner har vi till slut din hjärna på ett chip utan att medvetandet ändrats. Sådana chip kan se ut på en mängd olika sätt och jag har svårt att se varför medvetandet skulle försvinna just när de ser ut som chipen i en vanlig dator.

Tag som exempel en simulation av en symaskin. Den simulerade symaskinen har på ett abstrakt plan en symaskins struktur och man kan med den sy abstrakta virtuella kläder. Men den duger inte till att sy "the real thing", materiella kläder, till skillnad från en materiell symaskin.

Och din materiella symaskin duger inte till att sy de virtuella kläder som den virtuella maskinen kan sy. Ändå är den en symaskin. Ingen av maskinerna duger till att sy kläder i ett annat universum som är lika materiellt som det här kanske är. De tre symaskinerna befinner sig i tre olika fysiska världar. Alla är fungerande symaskiner i sin egen värld och ingen är det i de andras. Om du en dag äter ett färglatt piller och upptäcker att du bor i the Matrix så nog fortsätter symaskinerna i din värld att vara symaskiner? För övrigt är inte medvetanden fysiska.

[Camilla]

Byter vi stegvis ut dem mot kiselneuroner har vi till slut din hjärna på ett chip utan att medvetandet ändrats. Sådana chip kan se ut på en mängd olika sätt och jag har svårt att se varför medvetandet skulle försvinna just när de ser ut som chipen i en vanlig dator.

Då har du bytt ut min fysiska hjärna mot en annan fysisk hjärna, fast av annat material. Troligen kommer medvetandet att bevaras då. Men om vi istället byter ut min fysiska hjärna mot en virtuell hjärna, t.ex. en som är helt simulerad i en dator (exempelvis en vanlig PC fast snabbare), vad händer då?

För övrigt är inte medvetanden fysiska.

Hur kan du vara så säker på det? Det finns olika filosofiska teorier om detta. Bl.a. materialister och monister anser att det är fysiskt, på något sätt.

Min nuvarande hypotes är att ett medvetande åtminstone måste superveniera på någon slags materiell hjärna.

Vänligen
Camilla

[Maverick]

Visst kan det vara så, men det kan vi knappast veta, åtminstone inte om simulationen är sådan att vi aldrig kan veta det. Det låter som ett påstående som inte är så grundat i observationer eller ens nödvändighet.

[archaxe]

Det låter som ett påstående som inte är så grundat i observationer eller ens nödvändighet.

Metafysiken har väl aldrig varit något vidare intresserad av att göra empiriska observationer? (Kan man ö.h.t. tala om "metafysiska" observationer?)

[Maverick]

Det är möjligt att bevis för simulation kan synas för oss, men det är ju möjligt då också att det är villospår eller att vi tolkar in saker som inte är sanna. Då blir det hela väl lite överflödigt.

[db]

Då har du bytt ut min fysiska hjärna mot en annan fysisk hjärna, fast av annat material. Troligen kommer medvetandet att bevaras då. Men om vi istället byter ut min fysiska hjärna mot en virtuell hjärna, t.ex. en som är helt simulerad i en dator (exempelvis en vanlig PC fast snabbare), vad händer då?

PCn är ju också fysisk. Klägghjärnan utför sina operationer genom att skicka signaler med jonströmmar och signalsubstanser, kiselhjärnan genom att skicka spänningar genom ledare och dator+program-hjärnan gör det också genom att skicka spänningar genom ledare. Det kan ju vara så att bara vissa av dessa metoder ger upphov till kvalia men det är inte troligt eftersom upplevelserna är på en högre abstraktionsnivå. När jag upplever en våg av höjdskräck inför ett stup kräver det beräkningar på mycket högre nivå än neuronsignaler. Då borde det räcka med att emulera den lägre nivån för att återskapa höjdskräcken.

Hur kan du vara så säker på det? Det finns olika filosofiska teorier om detta. Bl.a. materialister och monister anser att det är fysiskt, på något sätt.

Min nuvarande hypotes är att ett medvetande åtminstone måste superveniera på någon slags materiell hjärna.

Jo, men det är en jäkla skillnad på att superveniera på något materiellt och att vara något materiellt. Talet fem kan superveniera på en kulram med det gör inte talet fem till ett fysiskt objekt.

Gör materialistiska monister något annat än att definiera upplevelser som "fysiska"?

[db]

Det är möjligt att bevis för simulation kan synas för oss, men det är ju möjligt då också att det är villospår eller att vi tolkar in saker som inte är sanna. Då blir det hela väl lite överflödigt.

Ett tänkbart sätt att utnyttja det på är att med jättestora bokstäver på månen skriva "Hallå skaparen! Du begår ett stort moraliskt fel. Läs boken som ligger här --><-- !" Säkert finns det fler.