Solipsism

[Johan Ågren]

När jag står i en dröm och samtalar med någon - så talar jag med (en annan aspekt av) mig själv. Till synes så har denna människa ett medvetande med en massa "tankar", och jag förundras och gläds åt vad personen säger. Men är jag ensam eller inte? Vad skiljer detta informationsutbyte från det informationsutbyte vi har i vår "vakna värld"? Substansen torde vara den samma, och någon egentlig metafysisk dualism borde inte existera. Tror att fascinationen över solipsismen ligger i denna intuitiva upplevelse av dualism; att vi tror oss ha ett eget unikt medvetande, och att det separerar oss från andra delar av existensen.

Hur kan vi inte vara ensamma i ett givet ögonblick? Överbryggande av separata medvetanden är vad som i realiteten innebär att dela något, och då har vi ju i den faktiska situationen åter blivit just ensamma på just den punkten. Vi möts i ensamheten. Om vi inte är ensamma så har vi misslyckats med att vara tillsammans. Det är således enbart en föreställning som får oss att tro på att vi inte är ensamma, och vi kommer aldrig att träffa någon utanför ensamheten. Endast den explicita informationen i ensamheten utgör den faktiska världen. Även våra tankar är möten.

Så kanske är det så att världen endast existerar i de möten då nya former av ensamhet uppstår. Sker det på flera platser? Antagligen, men det föringar inte det faktum att jag i grunden är helt ensam, även om jag inte ser dig just nu, eller du ser mig. Och när vi verkligen ser varandra så kommer vi att vara ensamma.

[Skogsälvan]

Uppskattar ditt svar, Johan, men tillsammans och gemenskap då? Menar du att det är en illusion? Uppfattar du dig vara ofrånkomligt ensam i dig själv i alla lägen? Tror du inte på en andlig dimension i tillvaron? När du dör, är det slut som ett förbukat batteri då?

[Johan Ågren]

Johan, men tillsammans och gemenskap då? Menar du att det är en illusion?

Nej, ingen illusion, men gemenskapen består i det informationsflöde som uppstår och som blir en del av oss själva. Känslan av gemenskap uppstår ju ur känslan av att vi bryter vår isolation, och integreras med mer information. Vi kan ju inte relatera till något som vi inte till fullo förstår och som är en del av oss själva. Gemenskapen är således en process, ett växande. Ensamheten är således inte ett problem, det är en förutsättning. Isolationen är ett problem. Vi dödar oss hela tiden i vårt växande. Mycket av det vi betraktar som komplext och kreativt idag är bara en begränsning utifrån ett större integrerande. Den sköna formeln är enkel. Samtidigt är komplexitet ett val/en förutsättning.

Uppfattar du dig vara ofrånkomligt ensam i dig själv i alla lägen?

Jag uppfattar nog mig själv som folk gör mest, möjligen med skillnaden att jag vet att jag innerst inne är helt ensam, att substansen i sig är en "individ", och det som gör oss "mänskliga" är just substansens egenskap att agera mänskligt.

Tror du inte på en andlig dimension i tillvaron?

I den bemärkelsen att det finns ett intimare informationsflöde som är mer integrerat, men det är bortom "Johan".

När du dör, är det slut som ett förbukat batteri då?

Ja jag är det, men de delar i mig som är bortom min personlighet och utgör själva grunden för min existens och den del all väsentlig information uppgår i, upphör inte att existera. Vi är inte avskiljda från helheten på ett sådant sätt.

Solipsismen torde vara en realitet i alla monistiska modeller. För att det ska uppstå reella "bubblor/behållare" i en existens så krävs det en dualism som kan isolera enheter från varandra på ett metafysiskt plan. Det är skillnad på om något är uppdelat i grunden, eller om det bara råder en barriär i kommunikationen. Jämför med fenomenet split personality disorder. En människa med denna egenskap är ensam även om det råder barriärer. Skulle han börja kommunicera med sig själv så skulle han fortfarande förbli ensam även om det inte skulle se ut så på ytan. Kan detta möte definieras som en gemenskap? Jag tycker det kan definieras som en gemenskap, men på samma sätt som det uppstår en gemenskap när vi tänker och drömmer, samt när vi kommunicerar med andra människor. Till slut inser vi att vi är ensamma. Inget ledsamt i det. Vad kunde vi förvänta oss när allt utgick från en singularitet?!

Metafysiskt sett så ser jag alltså ingen skillnad på om jag vore ensam i universum och enbart satt på en stol och tänkte, eller om det kom in en massa folk i rummet och började prata med mig. Däremot så kan det sistnämda (kanske) bli mer informativt och trevligt.

[Skogsälvan]

Ok, jag kan ju ha fel, så det känns fel att i en sådan här viktig fråga plädera vidare i vad jag upplever vara sant. Jag kan ju hallucinera det här alla kallar verklighet, eller/liksom det som ligger bortom det. Det enda jag hoppas på är att jag inte har fel om konsten, för då ligger vi i deep shit.

[freddemalte]

Ämnet, Metafysisk Solipsism, förargar många, stör många, får även de som säger sig vara skärpta, intelligenta, djupa och smarta, genomtänkta och analytiska etc att vackla, försvara, svårt att förklara, ogillar men ändå nyfikna. Hummm inte lätt det där! Det blir ofta nonsens och trams - troligtvis för att språket, begreppen och tankarna får sig en törn, ett slags "filosofins singularitet" om man så vill.

Jag har, trots allt, ännu inte fått något hållbart och relevant argument varken för eller emot solipsismen - jag trodde att jag skulle få det i detta forum - men det sitter tydligen ganska långt inne.

Tja, man får vara nöjd med det lilla ibland. Det finns ju mycket annat att diskutera här. Ja, ja - några av er har ändå gjort hedervärda och seriösa försök! Det ska ni ha cred för! Tack.  

Den som har lust kan ju läsa Hans Tekes artikel i ämnet och återkomma med argument och analys.

http://salomonochlydia.se/userfiles/file/Solipsism.pdf

Fredrik

[Algotezza]

Ämnet, Metafysisk Solipsism, förargar många, stör många, får även de som säger sig vara skärpta, intelligenta, djupa och smarta, genomtänkta och analytiska etc att vackla, försvara, svårt att förklara, ogillar men ändå nyfikna. Hummm inte lätt det där! Det blir ofta nonsens och trams - troligtvis för att språket, begreppen och tankarna får sig en törn, ett slags "filosofins singularitet" om man så vill.

Jag har, trots allt, ännu inte fått något hållbart och relevant argument varken för eller emot solipsismen - jag trodde att jag skulle få det i detta forum - men det sitter tydligen ganska långt inne.

Tja, man får vara nöjd med det lilla ibland. Det finns ju mycket annat att diskutera här. Ja, ja - några av er har ändå gjort hedervärda och seriösa försök! Det ska ni ha cred för! Tack.  

Den som har lust kan ju läsa Hans Tekes artikel i ämnet och återkomma med argument och analys.

http://salomonochlydia.se/userfiles/file/Solipsism.pdf

Fredrik

Nej, du kan aldrig få något hållbart argument vare sig för eller mot solipsismen. Det är därför den är meningslös och oanvändbar. Eftersom den alltså varken kan bevisas eller motbevisas. Vad du kan bevisa i denna fråga är betingat av vad du utgår från för premisser. Utgår du från en premiss som i det fördolda innebär att solipsismen är sann, kommer du att kunna bevisa detta. Utgår du från motsatsen kommer du att kunna bevisa det.

Solipsism och det egna jagets allmakt har de flesta lämnat kvar i babystadiet. Låt det förbli där. Vissa tonåringar är idag i praktiken solipsister. När och om  vi blir gamla sjuka "vårdpaketsgrönsaker" kan vi åter hämna i spädbarnstidens tillstånd. När vi skriker kommer omvärlden och byter våra blöjor och ger oss mat. Vi ser hur alla rör sig kring oss som världens nav och centrum om vi ser något alls.

/Algotezza

[freddemalte]

Hej Algotezza!

Tack för svar! Se mitt svar i följande tråd: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... c&start=30

Vad gäller det där met tonåringar och spädbarn känner jag inte att det finns något att varken argumentera eller kommentera mer än just denna mening.

Jag kan väl i allmänhet dock säga att jag nu inser att många inte kan förstå eller se skillnaden på att "vara solipsist" (dvs ha en sådan värdsåskådning, se så på världen, tro att välden är solipsistisk) och att diskutera solipsismen utifrån ett mestafysiskt och kunskapsteoretiskt perspektiv. Det förstnämnda är ju ett psykologiskt / mentalt problemställningsområde. Det sistnämnda är en filosofiskt klurighet.

Det är synd att det är så eftersom det blir så himla svårt att få ur folk argument och reflektioner kring det hela. Men man kan väl inte få allt. Men inte är det väl så att man måste tro på BigBang för att diskutera fenomenet, eller tro på Gud för att diskutera om detta? Men just när det hamnar om solipsismen verkar det som att det förhållningssätttet är som bortblåst.

Försök att filosofera med distans till ämnet. utifrån olika perspektiv etc.

Tack!

Fredrik

PS. Man kan väl föresten lika gärna säga att det är infantilt att tro på en Gud? Bara för att vi har föräldrar och vi tillverkar saker behöver det ju inte betyda att det gäller för hela tillvaron etc. Så det där är inte så enkelt som det kanske se ut vid första anblicken. DS.

[Harald Davidsson]

Johan..

Metafysiskt sett så ser jag alltså ingen skillnad på om jag vore ensam i universum och enbart satt på en stol och tänkte, eller om det kom in en massa folk i rummet och började prata med mig. Däremot så kan det sistnämda (kanske) bli mer informativt och trevligt.  skriver du..
_________________




Det här får mig att tänka på Samuel Becket, Malone, Molly, ...kärlek är väl när två människor blir medvetna om varandras ensamhet och försöker göra något gott av den

[Justin Case]

Låter som det Descarte funderade på. Han menade att vi inte vet ifall det våra sinnen tror är sant, verkligen är sant. Att det kan finnas en okänd kraft, i hans exempel en demon, som manipulerar våra sinnen så de inte längre stämmer överens med verkligheten. Hans svar på denna tankenöt var att även om man inte kan lita på sina sinnen, kan man ändå veta att man existerar, för att man tänker på tankenöten. "Jag tänker, därför existerar jag" har nog alla hört, även om Descarte egentligen sa något i stil med "Jag tvivlar, därför existerar jag".

Men som med alla gamla tankar, är det också en utdaterad tankenöt. Psykologen James R. Flynn bevisade för många decennier sedan att människans IQ ökar med cirka 3% för varje generation. Och då IQ är direkt relaterad till logisk förståelse, innebär det att vi inte har ett perfekt logiksinne ännu. Därmed kan även ett påstående som verkar helt logiskt felfritt, så som Descartes påstående "Jag tvivlar, därför finns jag" vara fel. Så slutledningen av detta är att vi inte kan vara 100% säkra på någonting, inte ens vår egen existens.

Descarte hade helt enkelt fel. Vi kan inte veta att vi existerar. Faktum är att vi inte ens kan lita på vår egen förmåga att avgöra om det är troligt eller ej ( tyvärr ). Och DET är mer skrämmande och fascinerande än alla skräckfilmer tillsammans!

Jag vet inget. Inte ens att jag inget vet.

När du påstår att Psykologen James R. Flynn bevisade att Descartes hade fel (i att man åtminstone kan vara säker på att man existerar), underförstår du då med ordet "bevisade" att vi har starkare skäl att lita på Flynns "bevis" (som, liksom alla bevis, till avgörande del förlitar sig på observationer och logiska resonemang) än vad Descartes hade skäl att lita på sina observationer och logiska resonemang? Vad gör Flynns "bevis" mer rigorösa än Descartes dito?

Om du nu inte kan lita på vare sig dina sinnen eller din logik till 100 procent, till hur många procent kan du lita på dem då? För nog är det väl i varje fall mer än 0 procent? För om det inte är mer än 0 procent, betyder det ju att du är 100-procentigt säker på att du inte kan lita på dina sinnen, och 100 procent säker har du ju kommit fram till att man inte kan vara på någonting. Så vilket procenttal mellan 0 och 100 procent är den rimliga sannolikhetsbedömningen för att Descartes hade rätt respektive för att Descartes hade fel (respektive för att han varken hade rätt eller fel, både rätt och fel, eller något annat, etc)? (enligt din bedömning)

[Justin Case]

Om man inser att - d.v.s. om det är i objektiv mening sant att, och om man dessutom, på grund av detta faktum, är övertygad om att det är sant att - man själv är allt som finns, d.v.s. att solipsismen är sann, är det rimligen bara att forma sitt liv som man själv vill ha det. Anta hypotetiskt att du själv är allt som finns, och att du en gång i tiden även insåg detta. Varför är du då inte ständigt lycklig nu? Varför har du inte valt att vara lycklig hela tiden, om dina upplevelser är helt inom din egen kontroll - något som ju är fallet om solipsismen är sann? Det faktum att du inte ständigt är lycklig kan i förstone tyckas vara en vederläggning av solipsismen. Men det finns fortfarande ett försvar för solipsismen:

Anta att det från början var som det borde: du var maximalt lycklig hela tiden. Och din lycka fick dig vid något tillfälle att tänka tanken: "tänk vad skönt att vara lycklig hela tiden, hur skulle jag annars stå ut med livet?" Och de där sista orden - "hur skulle jag annars stå ut med livet?" - fick fäste i ditt medvetande, ekade kvar, pockade på din uppmärksamhet, och fick dig till sist att vilja undersöka vad som kunde tänkas vara svaret på den frågan. Du iscensatte därför en hel värld, befolkade den med massor av delpersonligheter av dig själv, delpersonligheter som du avsiktligt designade annorlunda än hur du själv var funtad, och så lät du dem utforska hur livet vore om livet inte alltid vore lyckligt. Problemet med det projektet är förstås att den som är "du" inte längre bara är den "ursprungliga du" som beskådar det hela "uppifrån" och söker svaret på sin fråga, utan även de delpersonligheter av dig själv som du skapat i syfte att besvara frågan. Själva poängen med en delpersonlighet är att den inte är densamma som den person den "tillhör", så alltså är det en nödvändighet att åtminstone en, kanske flera, kanske googoler, kanske oändligt många, av de delpersonligheter du skapat inte har någon förhandskunskap om att de egentligen bara är delpersonligheter tillhörande en från början ständigt lycklig person som hade kunnat förbli ständigt lycklig om han/hon (du) hade valt att skjuta åt sidan den där (kanske dumma) frågan "hur skulle jag annars stå ut med livet?".

Denna hypotes förutsätter att du från början inte var oändligt intelligent. Den förutsätter rentav att du från början inte ens var tillräckligt intelligent för att strunta i att fråga dig - och framför allt strunta i att försöka ta reda på - hur du skulle ha stått ut med livet om livet inte hade varit ständigt lyckligt. Men vem har sagt att solipsismen skulle förutsätta att man från början var oändligt intelligent, eller ens att man från början var intelligent över huvud taget?

Som jag ser det finns det inte något intrinsikalt värde i att få reda på huruvida solipsismen är sann eller inte. Däremot kan det ha stort instrumentellt värde. Det är lätt att tänka sig att vi, om solipsismen är sann, bör handla väldigt annorlunda jämfört med hur vi bör handla om solipsismen inte är sann.

Jag tror inte att solipsismen är sann, men kan inte på långa vägar utesluta möjligheten att den är det. Jag kan tänka mig att det är viktigt, för konsekvensernas skull, att göra en distinktion mellan å ena sidan den världssyn jag just beskrivit och liknande världssyner, och å andra sidan en världssyn som går ut på ett totalt och förbehållslöst förkastande av solipsismen, och å tredje sidan en världssyn som tillmäter möjligheten att solipsismen är sann obefogat hög sannolikhet.

[Algotezza]

Hej Algotezza!

Tack för svar! Se mitt svar i följande tråd: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... c&start=30

Vad gäller det där met tonåringar och spädbarn känner jag inte att det finns något att varken argumentera eller kommentera mer än just denna mening.

Jag kan väl i allmänhet dock säga att jag nu inser att många inte kan förstå eller se skillnaden på att "vara solipsist" (dvs ha en sådan värdsåskådning, se så på världen, tro att välden är solipsistisk) och att diskutera solipsismen utifrån ett mestafysiskt och kunskapsteoretiskt perspektiv. Det förstnämnda är ju ett psykologiskt / mentalt problemställningsområde. Det sistnämnda är en filosofiskt klurighet.

Det är synd att det är så eftersom det blir så himla svårt att få ur folk argument och reflektioner kring det hela. Men man kan väl inte få allt. Men inte är det väl så att man måste tro på BigBang för att diskutera fenomenet, eller tro på Gud för att diskutera om detta? Men just när det hamnar om solipsismen verkar det som att det förhållningssätttet är som bortblåst.

Försök att filosofera med distans till ämnet. utifrån olika perspektiv etc.

Tack!

Fredrik

PS. Man kan väl föresten lika gärna säga att det är infantilt att tro på en Gud? Bara för att vi har föräldrar och vi tillverkar saker behöver det ju inte betyda att det gäller för hela tillvaron etc. Så det där är inte så enkelt som det kanske se ut vid första anblicken. DS.

Javisst, man kan vara filosofisk solipsist utan att vara det psykologiskt. Och tvärtom.


Vad är poängen med att vara det filosofiskt? Vad följer därav? Något intressant, användbart, något som hjälper en att förstå världen? Och om man bevisat solipsismen som filosofisk sanning för sig  - vad gör man sedan? Vad är nästa steg? Är den utvecklingsbar eller vägs ände?

/Algotezza

[freddemalte]

Vad är poängen med att vara det filosofiskt? Vad följer därav? Något intressant, användbart, något som hjälper en att förstå världen? Och om man bevisat solipsismen som filosofisk sanning för sig  - vad gör man sedan? Vad är nästa steg? Är den utvecklingsbar eller vägs ände? /Algotezza

Oj, det var många och enligt mig riktigt bra frågor!!!

Äntligen!! Egentligen svara du på frågan själv, men jag kan svar på den en gång till - eller rättare sagt tydliggöra vad jag avser när jag säger att du själv har svarat på den!

Här kommer då svaren på dina frågor:

Vad är poängen med att vara det filosofiskt? Oj, för mig personligen är poängen (ironiskt nog) att genom att ställa en så pass extrem fråga (frågeställning) som ändå den metafysiska solipsismen är komma andra människors livsåskådning och världsbild lite närmare, ty det är när man försvara sin position som man verkligen visar hur man tänker i ett ämne! Att enbart ställa allmänna frågor om vedertagna saker ger ofta inte den informationen.

Sen skriver du "vara det filosofiskt" - men det är inte frågan om det, utan att på ett så analytiskt sätt som möjlig fördjupa sig i frågan och se vad man egentligen har för världsbild etc. Helt enkelt ett slags kritiskt tänkande! Fast egentligen behöver jag inte se någon exakt mening med allt som jag företar, precis som att jag inte kan se någon exakt syfte-mening med livet - men är ändå mycket nöjd med mitt liv.

Vad följer därav? Vår diskussion, och många andra diskussioner. Reflekterade över tillvaron.

Något intressant? Ja det tycker jag annars hade jag aldrig tagit upp det! Som sagt, exempelvis svaren här i forumet, men även att det kan vara så att människor börjar tänka lite mer kritiskt istället för att fastna i dogmer (oavsett om det gäller filosofi, religion eller vetenskap) - och det är väl via samtalet och dialogen och tänkandet som vi kan utveckla vår syn på världen vilket jag tycker är värt att kalla intressant!

Användbart? Vet jag inte. Kanske inte? I så fall på ovan nämnda sätt!

Något som hjälper en att förstå världen? Ja! Se ovan!

Och om man bevisat solipsismen som filosofisk sanning för sig  - vad gör man sedan? Ja vad du skulle göra vet jag inte, men om det (på ett för mig outgrundligt sätt) visade sig att den ontologiska solipsismen är den som är korrekt. Ja antagligen skulle det inte gå att ta till sig eftersom man är så "van" vid den gängse världsbilden.

Vad är nästa steg? Ja det bestämmer man ju säjlv (om vi har en fri vilja - he he) - men annars är det väl att fortsätta diskussionen och se om man får ut något skoj och intressant av det - hittills har det varit oerhört intressant att läsa allas inlägg i denna fråga!

Är den utvecklingsbar eller vägs ände? Nä det är nog vägs ände! Men det är det väl även om man får en absolut kunskap oavsett vad svaret är?

Fredrik

[Algotezza]

Det finns bara ett jag - men med många roller...

Jag, du, han, hon, den, det, vi, ni, de...

/Algotezza

[freddemalte]

Det finns bara ett jag - men med många roller...
Jag, du, han, hon, den, det, vi, ni, de...

/Algotezza

Det tycker jag låter som en sympatisk sammanfattning av det hela!

Fredrik

[Mr.M]

Frågan är varför jag har skrivit all den här smörjan och försöker förstå vad jag har skrivit.

Jag påstår att ju att soltipsismen tar bort all mening med livet och att jag kommer braka ihop.
varför har jag redan inte brakat ihop ?  och varför kom inte denna kollaps tidigare ?

Trotts allt borde jag redan veta allt innan det skett eftersom jag är min egen gud och skaparen av  mina egna tankar och fantasier...
Det måste finnas en rationell objektiv värld inom mig eftersom jag redan skapat den världs ordningen.
men varför skapar jag en objektiv värld inom mig? en värld med ordning och reda som ger mening och hopp.
och jag har även skapat materia.. varför vill jag ha materia i mitt liv ?.
och varför skapar jag krig då ? och andra gudar, jag är ju guden!..

Jag tycker att jag har många problem i min soltipsika värld, så jag tar mig en titt ut som omväxling.

kort sagt, soltipsism är ickenaturligt motsägelsefull i total soltipsistisk mening.
Men det kanske finns en del små svarta singularis hål i universum där inget existerar och våra tankar kan ha dessa små svarta hål med...

mycket intressant tråd. (vem som nu har skapat den)

jag kommer läsa igenom tråden en gång till. då soltipsism var ett helt nytt ord för mig,
men matchar mycket av hur jag tänker.