Kunskap

[freddemalte]

Hej

Enligt en traditionell epistemologisk skola säger man att kunskap är sann, rättfärdigad tro. Att en person P vet A (har kunskap om att A är fallet), betyder således att:

1. P tror att A.
2. P har god skäl för A, det vill säga P:s tro på A är rättfärdigad.
3. Det är sant att A.

Men hur går det ihop med följande tankemodell? Se bilderna nedan:

Bild 1:


Bild 2:


Jag är mycket nyfiken på era tankegångar kring detta! Så ös nu på med era synpunkter!

Vänligen

Fredrik

[Marko]

svaret är enkelt, sant är att oavsett hur man än upplever saker kan lista ut om man upplever rätt eller fel, det tror jag är enkelt att lösa med kommunikation mellan personerna, räck ut  högra hand och vinka.
beroende på om det är en förvrängd bild eller inte så vet man.. :

jag får nog säkert snart äta upp att det var enkelt : s) heh

jag såg mitt misstag, A är inte en person. utan ett objekt med egenskaper.
(sitter med en 8 inch skärm och såg inte hela bilden när jag läste.. återkommer senare

[Johan Ågren]

Bevisligen är ju inte "kunskap" det samma som korrekt kunskap. Jag gjorde det där spegelexemplet tidigare i ett inlägg när jag ville påvisa samma sak. Hittade det inte nu.

Lite spännande "mystisk" läsning:

Här är experiment utförda av professor John Björkhem (som kanske ska tas med en nypa salt även om jag tycker det verkar rimligt):

I det första experimentet fick försökspersonen suggestionen att han skulle se sitt porträtt i profil på ett blankt kort som Björkhem visade honom och som var märkt på baksidan. Försökspersonen såg mycket riktigt porträttet och undrade var Björkhem hade fått det ifrån. Själv hade han inte sett det förut. Björkhem stack så in kortet bland åtta andra blanka kort och gav bunten till försökspersonen. Denne plockade då direkt ut kortet med det hallucinatoriska porträttet. Dagen efter hade Björkhem låtit fotografera kortet och gav det tillsammans med kopian till försökspersonen. Denne såg då fortfarande sitt porträtt på originalet men inte på kopian. Hallucinationen hade alltså inte låtit fotografera sig. Några månader senare såg han fortfarande porträttet. Björkhem talade då om för honom att porträttet bara var en hallucination, men detta hade ingen verkan. Han såg det ändå. Och det gjorde han också vid kontroller tre respektive sju år senare.

I det andra experimentet fick försökspersonen suggestionen att han skulle se en stor svart häst stå på bordet mitt i rummet, medan han däremot inte skulle kunna se några bisittare som var närvarande. Försökspersonen såg då till sin förvåning en drygt meterhög levande häst på bordet. Han gick dit och klappade hästen. Bisittarna kunde han inte se. Han såg föremål som tillhörde Björkhem men inte sådana som tillhörde någon av bisittarna. Han hörde när Björkhem skramlade med sin nyckelknippa men inte när en av bisittarna skramlade med sin, eller lät Björkhem skramla med den. Han satte sig i knäet på en av bisittarna i tron att stolen var tom och tyckte då att det kändes lite konstigt. Björkhem räckte en kruka till en av bisittarna och försökspersonen såg då krukan sväva fritt i luften. Han kände med händerna runt krukan för att undersöka hur det hela hängde ihop men kunde inte lösa mysteriet. En av bisittarna sjöng, men han hörde ingenting. Björkhem suggererade då fram sångarens huvud och försökspersonen såg detta sväva fritt i luften. Men nu tyckte han att synen var kuslig och ville lämna rummet.

I det tredje experimentet frågade försökspersonen under transen om inte hans far hade varit i rummet för en stund sedan. "Jovisst", svarade Björkhem, "han sitter ju där" och pekade på en tom stol. Försökspersonen såg då mycket riktigt fadern sitta på stolen. Fadern reste sig och gick fram till försökspersonen och hälsade. Denne tog faderns hand och sade några ord. Fadern svarade då och gick sedan tillbaka till sin plats och satte sig. Förmodligen framkallades den här hallucinationen av försökspersonen själv när han under transen råkade tänka på sin far.

I det fjärde experimentet skulle försökspersonen inte kunna förnimma sin kropp. När Björkhem bad honom röra sitt högra ben gjorde han detta men kunde inte se benet. Björkhem skakade honom i högra armen utan att han märkte det. På Björkhems fråga om han inte kände skakningarna, svarade han att han inte kunde förnimma att han hade någon arm. När Björkhem tog hans hand i sin såg han Björkhems tumme och delar av fingrarna, men han såg inte den del av Björkhems hand som låg under hans egen. Han kunde inte förnimma att han hade någon mun eller några ögon, inte ens att han hade något huvud. Han såg vad som försiggick i rummet men kunde inte förstå vad han såg med. I en spegel kunde han se allt utom sin egen kropp. Han visste inte om han satt, stod eller låg.

I det femte experimentet skulle försökspersonen se sig själv som hallucinationsgestalt sitta på en soffa i rummet. Och mycket riktigt såg han sig själv sitta där men tyckte synen var skrämmande. Han undrade om det var frågan om något slags spegeleffekt fast han såg att det inte fanns några speglar i rummet. Han undersökte om hans egna och dubbelgångarens rörelser följde varandra och fann att så inte var fallet. När han sträckte upp armen satt dubbelgångaren stilla.

I det sjätte experimentet fick försökspersonen först se en liten kvist på bordet. Så började denna växa och grönska och blev till slut ett stort äppelträd. Detta blommade, blombladen föll för vinden, och försökspersonen fångade några i handen. Så småningom utvecklades kart och äpplena växte och mognade. Då plockade försökspersonen ett av dem, förde det till munnen och åt med god smak.

I de sex exempel på hallucinationer i det yttre objektiva rummet som jag nu anfört har det handlat om experiment där hallucinationerna varit väl utvecklade. Så är dock inte fallet vid alla experiment. Men när experimenten lyckas uppträder hallucinationerna i alla dimensioner och anpassar sig väl i rummet. De är inte genomskinliga och skymmer därför föremål bakom sig, liksom de själva skyms av föremål framför sig. De har fasta konturer och uppför sig på samma sätt som deras motsvarande verkligheter kan tänkas göra.

Även när suggestionerna är torftiga kan de framkalla omfattande och livfulla upplevelser, eftersom försökspersonen själv utformar upplevelsernas detaljer kring de av hypnotisören givna idéerna. Försökspersonens samtliga sinnen är engagerade i upplevelserna såvida inte suggestionerna begränsar deras engagemang. Om en suggestion uttryckligen bara avser en synupplevelse kommer försökspersonen att se hallucinationen men inte varsebli den med de övriga sinnena.

Hos försökspersonen tycks ibland en viss intellektuell bedömning äga rum i det undermedvetna innan detta sänder upp den beställda hallucinationen. Om suggestionen t ex avser en elefant och försöksrummet är litet, kan hallucinationen framträda som en elefantunge eller en leksakselefant. Men en elefant blir det. Försökspersonen kan inte undvika suggestionens idémässiga innebörd, men han kan utforma hallucinationen på ett för miljön passande sätt.

Vad så hallucinationerna i det inre subjektiva rummet beträffar, upplevs de som realiteter så länge de varar. Men när försökspersonen väcks ur transen inser han i allmänhet att de bara var egenartade psykiska företeelser och ingenting annat.

Ett exempel på hallucinationer i det inre subjektiva rummet har vi i ett experiment där Björkhem bad försökspersonen att, som han sade, "drömma" om Uppsala domkyrkas invigning år 1435. Denne berättade då att han befann sig i en folksamling och sträckte på sig för att kunna se bättre. Han såg flera höga herrar gå in genom kyrkans portal. En man var klädd i blåa kläder och hade pansar på sig. Han trodde att det var Engelbrekt. Alla var klädda i ålderdomliga kläder. Emellertid kunde han inte ta reda på vad föreställningen betydde. Då Björkhem bad honom fråga någon, kunde han inte göra detta.

Det märkliga faktum att hallucinationer kan upplevas som högst påtaglig verklighet illustreras av ett intressant experiment som en hypnotisör företog med en kvinnlig psykologistudent för att se om hon kunde skilja mellan en verklig person och en yttre hallucination av denne. Studenten försattes i hypnotisk trans och placerades på den mellersta av tre stolar. En väninna till henne kom så in och satte sig på en av de andra stolarna.

"Vem är det som sitter till höger om dig?", frågar hypnotisören. "Det är min väninna", svarar studenten. "Nej, hon sitter ju på din vänstra sida", säger hypnotisören. Studenten vänder sig då åt vänster och upptäckter hallucinationen av väninnan. "Du förstår säkert att en av de båda gestalterna är en hallucination", säger hypnotisören, "men vilken av dem?"

Studenten betraktar båda gestalterna och känner på dem men kan inte omedelbart avgöra vilken av dem som är hallucinationen. Hypnotisören uppmanar henne då att fundera ut ett sätt att skilja på dem. Hon funderar en stund och pekar därefter på hallucinationen och säger "det är hallucinationen." "Det stämmer", säger hypnotisören, "men hur kom du på lösningen?" "Jo", svarar studenten, "jag befallde i tankarna båda att sträcka fram armarna, och eftersom en hallucination lyder mentala kommandon så sträckte den fram armarna."

Tidskompression

Slutligen skall jag så säga något om den suggestionseffekt som kan betecknas med ordet tidskompression. Här handlar det om inre hallucinationer som inte på något sätt är märkbara för omgivningen.

Experiment med tidskompression har bl a utförts av den norske psykologen Harald Schjelderup. Experimenten visar att ett långt och innehållsrikt upplevelsematerial kan rymmas inom en kort transperiod. Med andra ord så kan en försöksperson i trans under t ex två sekunder uppleva ett händelseförlopp som i det normala vakentillståndet sträcker sig över en timme. Därvid förefaller det försökspersonen som om den två sekunder långa upplevelsen faktiskt varade i en hel timme.

Vid ett sådant experiment gav Schjelderup en kvinna suggestionen att hon skulle uppleva ett helt liv medan han höll handen på hennes panna. Det livet skulle vara av ett annat slag än det hon nu levde. Det skulle vara förlagt till en annan plats och en annan tid. Schjelderup höll handen på hennes panna i en minut och under den korta tiden upplevde hon ett liv som kinesisk kvinna.

Under upplevelsen var hon flicka, ung kvinna, medelålders och gammal. Hon befann sig i ett tidsskede som hon förmodade var Ming-perioden och vistades i de mest skiftande miljöer. Hon gick med små trippande steg, vilket hon trodde berodde på att fötterna var snörda. Hon var finlemmad, hade små mandelformade ögon och mörkt hår som var uppsatt i en stor bred valk. Som ung kvinna var hon bl a nere vid hamnen och där fanns det djonker och män med hårpiskor. Som vuxen hade hon en viss ställning ty hon kunde läsa och skriva. När hon blev äldre satt hon dagligen flera timmar i ett bibliotek och läste.

Upplevelsen var mycket livfull, färgrik och detaljerad. Hon mindes efter transen hur porslinet och hur mönstret på en klänning såg ut. Hon mindes att floden var blå, att djonkerna hade bruna segel och att männen på dem var klädda i urblekta byxor och tröjor. Hon mindes barn som lekte, rop och skrål från båtarna, tehus och matställen, unga kvinnor i sidendräkter med fågel- och blomstermotiv. Hon mindes sin man osv.

Man frågar sig naturligtvis var materialet till denna livfulla upplevelse hade sitt ursprung. Försökspersonen visste inte vad för slags upplevelse Schjelderup skulle framkalla och kunde därför inte ha förberett sig på något sätt. Det kinesiska livet var alltså inte utarbetat på förhand. Det tycktes komma till samtidigt som det upplevdes under loppet av en enda minut.

Schjelderup själv pekar på två förklaringsmodeller. Antingen var det fråga om en plötslig visuell reproduktion av något som försökspersonen tidigare hade hört berättas eller läst, eller var det fråga om ett diktverk som med hjälp av skapande fantasi producerades på ofattbart kort tid. Schjelderup trodde att materialet möjligen var hämtat från någon av författarinnan Pearl Bucks romaner och lät därför två personer undersöka om så var fallet. Dessa hittade dock inga iögonfallande anknytningar till romanerna. Schjelderup pekar då på möjligheten att försökspersonen hade en regressionsupplevelse av ett tidigare liv.

Man kan tro vad man vill om upplevelsematerialets ursprung. Uppenbart är dock att experimentet är en ytterst intressant illustration till idén om tidens relativitet.

[Lill-Leif]

Påminner lite om ett annat klassiskt exempel:

Person A säger till B att han ska göra en överföring på 100kr till B:s bankkonto.
Person C gör en överföring på 100kr till B:s bankkonto, därför är det sant att B har fått en överföring till sitt bankkonto.
Person B har tack vare A:s löfte goda skäl att tro att han fått en överföring på 100kr till sitt bankkonto.

Kan man då säga att B "vet" att han fått en överföring på 100kr till sitt bankkonto när han kollar sitt kontoutdrag? Enligt den klassiska definitionen av kunskap verkar det som det.

[Zokrates]

Om det nu är en spegelbild P ser så är det ju en reflektion av en verklighet,
kan vi anta att P kan lita på sina sinnen och därmed avgöra vad som är sant i det här
exemplet, så kan vi tala om en tillfällig kunskap som råder till dess förhållandena ändras,
när P blir varse om spegeln, då inser P att det var en reflektion, litar P fortfarande
på sina sinnen så kommer ju detta att ersätta den gamla kunskapen.

[freddemalte]

Påminner lite om ett annat klassiskt exempel:

Person A säger till B att han ska göra en överföring på 100kr till B:s bankkonto.
Person C gör en överföring på 100kr till B:s bankkonto, därför är det sant att B har fått en överföring till sitt bankkonto.
Person B har tack vare A:s löfte goda skäl att tro att han fått en överföring på 100kr till sitt bankkonto.

Kan man då säga att B "vet" att han fått en överföring på 100kr till sitt bankkonto när han kollar sitt kontoutdrag? Enligt den klassiska definitionen av kunskap verkar det som det.

Hej Lill-Leif

Jag har diskuterat detta på ett annat forum och där har en av medlemmarna (Anders) skärpt kravet på kunskap och formulerat att "övertygelsen att A föreligger måste vara orsakad av att A är sant". Genom detta får vi då en annan syn på kunskap och det som mitt exempel pekar på kan då inte uppstå.

Frågan är bara: Vad avses med "orsakad av" i detta sammanhang?

Hur ser du på det?

Vänligen

Fredrik

[J R Auk]

Det finns ju en invändning som handlar om en bonde och en ko, där kon är där bonden tror men inte på basis om varför bonden tror att kon är där. Som just har gett skäl till att skärpa definitionen. Tror det är Ayer som gett problemställningen.

Nu när jag kollat upp det lite tror jag att det är vad man kallar Gettierproblemet.

[Lill-Leif]

Påminner lite om ett annat klassiskt exempel:

Person A säger till B att han ska göra en överföring på 100kr till B:s bankkonto.
Person C gör en överföring på 100kr till B:s bankkonto, därför är det sant att B har fått en överföring till sitt bankkonto.
Person B har tack vare A:s löfte goda skäl att tro att han fått en överföring på 100kr till sitt bankkonto.

Kan man då säga att B "vet" att han fått en överföring på 100kr till sitt bankkonto när han kollar sitt kontoutdrag? Enligt den klassiska definitionen av kunskap verkar det som det.

Hej Lill-Leif

Jag har diskuterat detta på ett annat forum och där har en av medlemmarna (Anders) skärpt kravet på kunskap och formulerat att "övertygelsen att A föreligger måste vara orsakad av att A är sant". Genom detta får vi då en annan syn på kunskap och det som mitt exempel pekar på kan då inte uppstå.

Frågan är bara: Vad avses med "orsakad av" i detta sammanhang?

Hur ser du på det?

Vänligen

Fredrik

Jag tror att vi eventuellt kan få problem med uttryck som 1+1=2. När vi säger att vi vet att ett plus ett är två, har vår kunskap då "orsakats" av uttrycket i sig?

[freddemalte]

Påminner lite om ett annat klassiskt exempel:

Person A säger till B att han ska göra en överföring på 100kr till B:s bankkonto.
Person C gör en överföring på 100kr till B:s bankkonto, därför är det sant att B har fått en överföring till sitt bankkonto.
Person B har tack vare A:s löfte goda skäl att tro att han fått en överföring på 100kr till sitt bankkonto.

Kan man då säga att B "vet" att han fått en överföring på 100kr till sitt bankkonto när han kollar sitt kontoutdrag? Enligt den klassiska definitionen av kunskap verkar det som det.

Hej Lill-Leif

Jag har diskuterat detta på ett annat forum och där har en av medlemmarna (Anders) skärpt kravet på kunskap och formulerat att "övertygelsen att A föreligger måste vara orsakad av att A är sant". Genom detta får vi då en annan syn på kunskap och det som mitt exempel pekar på kan då inte uppstå.

Frågan är bara: Vad avses med "orsakad av" i detta sammanhang?

Hur ser du på det?

Vänligen

Fredrik

Jag tror att vi eventuellt kan få problem med uttryck som 1+1=2. När vi säger att vi vet att ett plus ett är två, har vår kunskap då "orsakats" av uttrycket i sig?

Hej Lill-Leif

Bra och intressant fråga. Jag ska ställa den i det andra forumet och se vad Anders svarar

Återkommer med eventuella svar!

Vänligen

Fredrik

[Lill-Leif]

Gör så, jag ser fram emot nya infallsvinklar då jag alltid gillat kunskapsteori

[Rorschach]

Gör så, jag ser fram emot nya infallsvinklar då jag alltid gillat kunskapsteori

Andra vanliga invändningar rör kunskap om framtiden.

[Marko]

Jag är lite trög idag, trött och kan inte visualisera, så jag gör en  gissning,
objekttet måste jämföras mot förväntade egenskaper som kan mätas upp
jag kan tänka mig att en ljuskälla lyser upp torusen objekt bakom spegeln kommer ha andra egenskaper och reflekterar ljuset förvrängt.  har man inga referenser kan man inte göra dessa mätningar.
kanske kan man mäta upp ljusets brytning i reflektionen då vissa väglängder absorberas eller förskjuts eller passerar utan att bli reflekterad..

[Zokrates]

Kunskap beror i grund och botten på att det går att finna ut en lärdom och sanning om något,
därmed tjänar ju kunskapen ett syfte som skall främja en visshet i att vi vet att det vi antar stämmer,
så att ett givet mål vid något tillfälle kan uppnås med ett förväntat resultat. Felet med er nissar är att ni
krånglar till det för er helt i onödan, kvasiargument med kvasilösningar, vad har ni därmed lärt er,
rättare sagt, är er kunskap överhuvudtaget relevant för något annat än ett fiktivt problem?

[nytt namn]

Spontana tankar från iphone: både spegelproblemet och 1+1=2 är exempel på matematiska funktioner, även kallat linjära mappningar.

Har funderat lite på kunskap senaste dagarna och kommit fram till detta, den klassiska synen på kunskap har handlat om att tänka utifrån "nödvändigheter", dvs när jag påstår något inom ett språk som logik eller matematik så handlar detta om att påvisa det nödvändiga i systemet, dvs man letar efter en "representation av det nödvändiga", dvs säger jag att det är sant att det snöar så menar jag att det är nödvändigt att det snöar. I den postmoderna kritiken så attackerar man denna nödvändiga syn på språket, med språket, man påvisar istället det "omöjliga" i att försöka "representera det nödvändiga". Den postmoderna kritiken menar alltså att vi har en felaktig modell av språket fullständigt kan representera det nödvändiga. Det nödvändiga blir därför något kontextuellt, och vi kan när som helst utöka kontexten så att det vi tidigare trodde var nödvändigt nu istället var begränsat till vår presentation.

Ett annat sätt att säga detta är följande, den klassiska synen handlar om att hitta ett sätt "att beskriva nödvändigheter". Lås oss kalla detta för "representation". "det är sant att det snöar" är alltså en "representation". Postmedernisteb säger här att det inte endast existerar en "representation" utan det även existerar en "presentation" (av representationen) och att denna presentation innehåller maktanspråk, ett anspråk på att beskriva världen, en presentation av representationen. Man talar här om "omöjligheten" att representera, att representationer är sociala konstruktioner i ett maktspel.

Men här försöker jag påvisa att även synen på språket som "omöjlighet" i representation är en felaktig modell av språket.

Lösningen ur den ironiska krisen i postmodernismen attack av misstroende, är att förstå "vilken typ av social konstruktion" en representation är. Och lösningen på detta är vad jag kallar för synen på språk som ett "socialt kontrakt" snarare än en social konstruktion.

Man pratar om vikten av att definiera begrepp, men det handlar inte bara om definitionen utan även om acceptansen av definitionen.

Vi tar ett debattprogram som exempel. Person A och B tror a och b, båda tror dig representera kunskapen i ämnet, och strävar därför om tolkningsföreträde. Person C som är postmodernist påpekar det underliggande maktspelet men i sin misstro mot A och B så ser han bara omöjligheten i situationen. Person D däremot ser språket som ett socialt kontrakt, han anser att varje diskussion är en förhandling i vad språket ska betyda. Att säga "att det snöar ute är sant", är alltså en "presentation av en representation, som ett kontrakt", visar det sig att det inte snöar ute trots att han sagt det, så har han ljugit och således endast brutit det kontrakt han försökt presentera.

"lögnarparadoxen", dvs "det är sant att jag ljuger" är alltså "ett kontrakt över min presentation av min representation", och alltså ingen paradox alls när man har en bra modell över språket. Att endast säga att språket är en representation (klassisk) eller endast en presentation (postmodern) är såledess båda två, bristfälliga modeller över språket.

Ett annat exepel för att illusgrera detta är en kommentator som kommenterar en fotbollsmatch, i ena stunden säger han att en spelare har bollen, i andra stunden säger han att en annan spelare har bollen, ljuger han inte då? Nej eftersom vi förstår att syftet är att beskriva världen i termer av "momentum", inte i termer att fånga matchen som "nödvändig sanning". "makt" är såledess bara ett momentum, en fart, en rörelse.

[Zokrates]

I takt med att människan blir allt intelligentare på grund av Flynneffekten, http://sv.wikipedia.org/wiki/Flynneffekten
så får samhällets ledare ständigt kompensera det med att fördumma utbildningarna, sådana här "problem" som du tar upp fredde passar alldeles utmärkt in i den agendan, sysselsätt folket med abstrakta idiotproblem så slipper de styrande många negativa konsekvenser i VERKLIGHETEN genom att folket inte inser att de har makten att göra vad fan de vill och att om folket gick samman så finns det inte vapenmakt nog för att hindra människorna från att bli självständiga och därmed oberoende statliga förtryckarorganisationer med deras falskhet.
Kunskapen är därmed toppstyrd för att förblinda massan.