Har alla frågor ett riktigt svar?

[freddemalte]

Jo,jag tror du förstod mig rätt. Undrade bara lite varför du skrev otänkbara frågor och inte tänkbara frågor. Händelser o tankar,energi o rörelser lämnar spår. De etsar sig in i universums avgrund. Således kan svaret på om du Freddemalte har varit i amerika,eller om en känguru i australien har brutit ett ben sväva omkring. Den vakne mediale har bara att ta in, bli varse signalerna.    Fantastiskt att du förstod mina skrivna ord någorlunda. Jag brukar annars undra efter att jag skrivit ett inlägg hur egentligen det tolkas. Ibland kommer det svar tillbaka där personen slarvat o dragit in till o med andra ord,men vanligtvis bara andra tolkningar o slutsatser av meningarnas betydelse. Därför blir det gärna lite omständigt att skriva här. Den största bristen är att vi inte hör tonfallet. Ett par ord kan betyda flera olikasaker beroende på tonfallo kroppsspråk.

Hej scirocco

Aha, oj, det skulle självkart ha stått "alla frågor" och inte "alla otänkbara frågor" (miss av mig).

Ja, det verkar väl rimligt att olika fenomen i världen kan lämna spår efter sig. Ett tydligt exempel på det är ju alla doftspår som hudar är experter på att känna av!

Apropå det där med att förstå varandras tankar och idéer genom det skrivna ordet så håller jag verkligen med. På så sätt är språket verkligen fantastiskt - att information kan föras över från en hjärna till en annan genom olika tecken- eller ljudkombinationer. Det är särskilt fascinerande när det kommer till mer abstrakta och komplicerade tankegångar som i sig har ganska så många frihetsgrader vad gäller tolkning.

Det är helt klart ett ämne för en egen tråd - Något i stil med: "Vilka kriterier måste uppfyllas för att A ska bli förstådd av B?"

Här har du en tämligen intressant text om detta (kanske något att utgå ifrån i en ny tråd?):

http://people.su.se/~folke/Tolkning.pdf

Vänligen

Fredrik

[freddemalte]

Jag hade en tanke om tolkning av verkligheten.
du har bland annat skrivit om speglar som metaforisk bild av uppfattningar,
jag förde in det i själsliga tolkningar som uttrycks i många varianter.

att se in i sig själv är att förstå omvärlden. Detta kan vara din spegel,
sen kan jag tänka mig att viss form av animism som tror på allt som ett,
dvs vi kan se hela universum som en själ, som en varelse, en form av solipsism ?

Hej Marko

Ja, om allt är en enda varelse (rent "varandemässigt") [det blir ju egentligen en definitionfråga] och de utblickspunkter som vi upplever att vi har (vårt privata liv och så kallade inre värld) egentligen enbart är facetter eller aspekter av detta system (eller vara), ja då skulle man väl helt klart kunna se det som ett slags solipsistiskt tillstånd, men för att slippa begreppsförvirring och hoppblandning med det som vanligtvis avses med solipsism torde man då införa ett annat begrepp, t.ex. MegaSolipsism

Vänligen

Fredrik

[David H]

Själv tycker jag det kan vara tillfredsställande att tänka i ett trestegsperspektiv som jag presenterat i min text "theory of communication". Svaret blir då att det finns tre olika sanningar, en avsändares sanning (jaget, första person), en mottagares sanning (ex.vis duet, andra person) och sen ett tredje sanningsperspektiv som representeras av något övrigt (jag har valt att kalla det ett auktoritetsperspektiv). Ingen av dessa sanningar har nödvändigt företräde framför någon annan, alltså kan vi säga att alla är lika “riktiga”.

Den sanning som du freddemalte söker hamnar, som jag uppfattar det, i min modell inom ramen för det tredje alternativet "en auktoritetssanning". Auktoriteten som åberopas kan i det fallet vara en allvetande Gud (vad nu det innebär).
Associationerna jag får när du skriver om sanning verkar annars vara att du ser vetenskapsmännens “sanning” som någon sorts ideal – vilket har annan typ av komplikationer. Vetenskapsmännen sysslar ju med empiri, och det förefaller (som Hume m fl påpekat) inte ha något egentligt bevisvärde, det handlar om uppskattad sannolikhet inte uppskattad sanning (vilket förefaller vara två helt olika saker).

[nytt namn]

ang. 1:a,2:a,3:e person & kommunikation: patos,etos,logos.

[Marko]

A har en komplex väv av information och tolkningar
..B har en komplex väv av information och tolkningar
..C ...
..D ..
.... ..
.. FFF0A6 har en komplex väv av information och tolkningar.

källan är nästan den samma för alla, men inte 100% samma information når sinnen på samma vis.

En ganska stor variation av information och tolkningar att leka med...
Sen mixar man dynamiken i debatten som gör att c tror da44 och a3 tar till sig 56 och B och Gd4:s information och tolkningar.
känns mer kaotiskt än att bara begränsa sig till A B och C

[freddemalte]

Själv tycker jag det kan vara tillfredsställande att tänka i ett trestegsperspektiv som jag presenterat i min text "theory of communication". Svaret blir då att det finns tre olika sanningar, en avsändares sanning (jaget, första person), en mottagares sanning (ex.vis duet, andra person) och sen ett tredje sanningsperspektiv som representeras av något övrigt (jag har valt att kalla det ett auktoritetsperspektiv). Ingen av dessa sanningar har nödvändigt företräde framför någon annan, alltså kan vi säga att alla är lika “riktiga”.

Den sanning som du freddemalte söker hamnar, som jag uppfattar det, i min modell inom ramen för det tredje alternativet "en auktoritetssanning". Auktoriteten som åberopas kan i det fallet vara en allvetande Gud (vad nu det innebär).
Associationerna jag får när du skriver om sanning verkar annars vara att du ser vetenskapsmännens “sanning” som någon sorts ideal – vilket har annan typ av komplikationer. Vetenskapsmännen sysslar ju med empiri, och det förefaller (som Hume m fl påpekat) inte ha något egentligt bevisvärde, det handlar om uppskattad sannolikhet inte uppskattad sanning (vilket förefaller vara två helt olika saker).

Hej rekoj

Alltid lika trevligt att läsa din analys och hur du ser på saker och ting! Du har "rätt i" att det är det tredje alternativet jag avser om vi ska hitta en slags likhet mellan det du beskriver och det jag tar upp i min frågeställning. Det jag dock inte skriver under på är att jag på något sätt ser vetenskapen som ett ideal eller för den delen empirin. Det jag (precis som du har detekterat) vill testa samt se hur andra ser på det, är huruvida världen (som helhet) har ett slags objektivt sanningsvärde, dvs att det faktiskt är som så att världen är på ett visst sätt oavsett huruvida vi har förmåga att se det eller inte.

Låt mig ta ett mycket banalt och vardagligt exempel för att (förhoppningsvis) förtydliga vad jag egentligen vill får er syn på:

Tank dig in i att du går in i en vanlig butik och får syn på en avdelning där det saluförs kortlekar. Du går fram till denna avdelning och tar upp en av kortlekarna. Nu, när du står där med en helt ny kortlek i din hand kan du ställa dig frågan:

"finns klöver sex i denna kortlek?"

Här kan jag då ser två tydliga alternativ (kom gärna med flera om du kan komma på några):

1. Det är sant eller falskt att det finns minst 1 st klöver sex i kortleken.

2. Det finns inget sådant tillstånd (som motsvarar sant/falskt för klöver sex) förrän du kontrollerar det hela.

Med andra ord:

Frågan om "alla frågor har ett korrekt svar?" kan då utifrån ovanstående exempel beskrivas på följande sätt (så som jag ser det):

Om punkt 1 är en korrekt beskrivning av världens beskaffenhet så har alla frågor ett svar (även om vi inte har möjlighet att ta reda på svaret).

Om punkt 2 är en korrekt beskrivning av världens beskaffenhet så får alla frågor sitt svar när den som frågor betraktar det som frågan har som fokus (i detta fallet, huruvida det finns en klöver sex i kortleken, dvs när du bläddrar igenom kortleken och kontrollerar det hela).

Fredrik

[Zokrates]

Själv tycker jag det kan vara tillfredsställande att tänka i ett trestegsperspektiv som jag presenterat i min text "theory of communication". Svaret blir då att det finns tre olika sanningar, en avsändares sanning (jaget, första person), en mottagares sanning (ex.vis duet, andra person) och sen ett tredje sanningsperspektiv som representeras av något övrigt (jag har valt att kalla det ett auktoritetsperspektiv). Ingen av dessa sanningar har nödvändigt företräde framför någon annan, alltså kan vi säga att alla är lika “riktiga”.

Nej, det finns bara en sanning oavsett vad vi själva kallar för sanning, sanningen existerar inte som varianter, men jag misstänker att du blandar ihop personliga känslor och tyckanden liksom omdömen, du gillar en sak, en annan ogillar den saken, den objektiva sanningen är att du gillar x den andra ogillar x, en tredje person varken gillar eller ogillar x, men det är en smaksak för individer och här finns det ingen överdomare som säger att en av er har rätt och de andra fel. Sanningen blir fortfarande endast en sanning då formulerad, det är sant att du gillar x, det är sant att den andre ogillar x, det är sant att den tredje varken ogillar eller gillar x. I egentlig mening är dessa sanningar inte absoluta utan snarare tillfälliga även om de kan vara livet ut hos en del, eftersom en människan kan ändra sig angående tycke och smak, ungefär som föreställningar om "sanningar" kan förändras genom paradigmskiften, en vidgad begreppsvärld med nya infallsvinklar kan förändra mången tidigare felaktig tro på vad som var "sant", kanske till och med avslöja en del absoluta sanningar.
För Sanningen är alltid absolut, precis som det förhållandet att var och en av oss som läser detta är resultatet av att en spermie från endast en biologisk pappa har befruktat ett ägg, spermien kom inte från två pappor, inte heller från fosterfäder, styvpappor, eller från ingen man alls.

[scirocco]

Det borde vara alternativ; Ja,det finns klöver sex i kortleken.
                                      Nej,det finns inte klöver sex i kortleken.

Ingen behöver kontrollera detta för att ett sant svar finns ändå.  För att en person skall äga det sanna svaret har han flera valfria metoder att tillämpa efter kynne.     Godmorgon! Jag är inte så mycket mer än nyvaken och orkar inte skriva om alla metoder.  Man kan ju t.ex köpa den på öppet köp,gå hem och provspela kortleken. Efter 118 omgångar kasino är det sannoligt att klöver sex dykt upp. Om den nu finns i kortleken...

[freddemalte]

Det borde vara alternativ; Ja,det finns klöver sex i kortleken.
                                      Nej,det finns inte klöver sex i kortleken.

Ingen behöver kontrollera detta för att ett sant svar finns ändå.  För att en person skall äga det sanna svaret har han flera valfria metoder att tillämpa efter kynne.     Godmorgon! Jag är inte så mycket mer än nyvaken och orkar inte skriva om alla metoder.  Man kan ju t.ex köpa den på öppet köp,gå hem och provspela kortleken. Efter 118 omgångar kasino är det sannoligt att klöver sex dykt upp. Om den nu finns i kortleken...

Hej scirocco

De alternativ som du föreslår är samma som punkt 1, dvs det är sant eller falskt att klöver sex finns i kortleken. Det jag "missade" att vara tydlig med och som jag försökte förmedla genom att "det var en ny kortlek i en butik", var det faktum att man inte tittade i kortleken, utan enbart höll en ouppackad lek i handen.

Vänligen

Fredrik

[freddemalte]

Själv tycker jag det kan vara tillfredsställande att tänka i ett trestegsperspektiv som jag presenterat i min text "theory of communication". Svaret blir då att det finns tre olika sanningar, en avsändares sanning (jaget, första person), en mottagares sanning (ex.vis duet, andra person) och sen ett tredje sanningsperspektiv som representeras av något övrigt (jag har valt att kalla det ett auktoritetsperspektiv). Ingen av dessa sanningar har nödvändigt företräde framför någon annan, alltså kan vi säga att alla är lika “riktiga”.

Nej, det finns bara en sanning oavsett vad vi själva kallar för sanning, sanningen existerar inte som varianter, men jag misstänker att du blandar ihop personliga känslor och tyckanden liksom omdömen, du gillar en sak, en annan ogillar den saken, den objektiva sanningen är att du gillar x den andra ogillar x, en tredje person varken gillar eller ogillar x, men det är en smaksak för individer och här finns det ingen överdomare som säger att en av er har rätt och de andra fel. Sanningen blir fortfarande endast en sanning då formulerad, det är sant att du gillar x, det är sant att den andre ogillar x, det är sant att den tredje varken ogillar eller gillar x. I egentlig mening är dessa sanningar inte absoluta utan snarare tillfälliga även om de kan vara livet ut hos en del, eftersom en människan kan ändra sig angående tycke och smak, ungefär som föreställningar om "sanningar" kan förändras genom paradigmskiften, en vidgad begreppsvärld med nya infallsvinklar kan förändra mången tidigare felaktig tro på vad som var "sant", kanske till och med avslöja en del absoluta sanningar.
För Sanningen är alltid absolut, precis som det förhållandet att var och en av oss som läser detta är resultatet av att en spermie från endast en biologisk pappa har befruktat ett ägg, spermien kom inte från två pappor, inte heller från fosterfäder, styvpappor, eller från ingen man alls.

Hej Zokrates

Jag tolkar din text på så sätt att du anser att världen "är på ett visst sätt". Thats it. Det är detta som är sanningen. Världens beskaffenhet och sanningen är egentligen samma sak. Det som får oss människor (en del av oss i all fall, låt oss kalla dem A) att anta något annat är då enbart effekten av att A förvillas av det faktum att vi (var och en av oss) uppfattar denna väld olika därför att vi, dels detekterar den från olika perspektiv, dels detekterar den med olika förutsättningar. Stämmer den tolkningen?

Vänligen

Fredrik

[David H]

Alltid lika trevligt att läsa din analys och hur du ser på saker och ting! Du har "rätt i" att det är det tredje alternativet jag avser om vi ska hitta en slags likhet mellan det du beskriver och det jag tar upp i min frågeställning. Det jag dock inte skriver under på är att jag på något sätt ser vetenskapen som ett ideal eller för den delen empirin. Det jag (precis som du har detekterat) vill testa samt se hur andra ser på det, är huruvida världen (som helhet) har ett slags objektivt sanningsvärde, dvs att det faktiskt är som så att världen är på ett visst sätt oavsett huruvida vi har förmåga att se det eller inte.

Låt mig ta ett mycket banalt och vardagligt exempel för att (förhoppningsvis) förtydliga vad jag egentligen vill får er syn på:

Tank dig in i att du går in i en vanlig butik och får syn på en avdelning där det saluförs kortlekar. Du går fram till denna avdelning och tar upp en av kortlekarna. Nu, när du står där med en helt ny kortlek i din hand kan du ställa dig frågan:

"finns klöver sex i denna kortlek?"

Här kan jag då ser två tydliga alternativ (kom gärna med flera om du kan komma på några):

1. Det är sant eller falskt att det finns minst 1 st klöver sex i kortleken.

2. Det finns inget sådant tillstånd (som motsvarar sant/falskt för klöver sex) förrän du kontrollerar det hela.

Med andra ord:

Frågan om "alla frågor har ett korrekt svar?" kan då utifrån ovanstående exempel beskrivas på följande sätt (så som jag ser det):

Om punkt 1 är en korrekt beskrivning av världens beskaffenhet så har alla frågor ett svar (även om vi inte har möjlighet att ta reda på svaret).

Om punkt 2 är en korrekt beskrivning av världens beskaffenhet så får alla frågor sitt svar när den som frågor betraktar det som frågan har som fokus (i detta fallet, huruvida det finns en klöver sex i kortleken, dvs när du bläddrar igenom kortleken och kontrollerar det hela).

Ja, du har väl rätt i att du inte har uppenbart vetenskapligt ideal. Men ändå var det den spontana associationen som väcktes inom mig (kan vara pga långsökthet/vilsa tankar).

Till frågan, jag menar att jag inte kan ge svar på den om svaret som eftersöks ska vara tredje alternativet “en auktoritetssanning”. En poäng med modellen som jag presenterar är att de tre sanningarna är separerade från varandra som tre fristående öar. Ingen av de tre representanterna kan gå in i rollen och föra egentlig talan för någon av de andra två representanterna. Jag, avsändaren, har bara min egen "sanning".

[David H]

Själv tycker jag det kan vara tillfredsställande att tänka i ett trestegsperspektiv som jag presenterat i min text "theory of communication". Svaret blir då att det finns tre olika sanningar, en avsändares sanning (jaget, första person), en mottagares sanning (ex.vis duet, andra person) och sen ett tredje sanningsperspektiv som representeras av något övrigt (jag har valt att kalla det ett auktoritetsperspektiv). Ingen av dessa sanningar har nödvändigt företräde framför någon annan, alltså kan vi säga att alla är lika “riktiga”.

Nej, det finns bara en sanning oavsett vad vi själva kallar för sanning, sanningen existerar inte som varianter, men jag misstänker att du blandar ihop personliga känslor och tyckanden liksom omdömen, du gillar en sak, en annan ogillar den saken, den objektiva sanningen är att du gillar x den andra ogillar x, en tredje person varken gillar eller ogillar x, men det är en smaksak för individer och här finns det ingen överdomare som säger att en av er har rätt och de andra fel. Sanningen blir fortfarande endast en sanning då formulerad, det är sant att du gillar x, det är sant att den andre ogillar x, det är sant att den tredje varken ogillar eller gillar x. I egentlig mening är dessa sanningar inte absoluta utan snarare tillfälliga även om de kan vara livet ut hos en del, eftersom en människan kan ändra sig angående tycke och smak, ungefär som föreställningar om "sanningar" kan förändras genom paradigmskiften, en vidgad begreppsvärld med nya infallsvinklar kan förändra mången tidigare felaktig tro på vad som var "sant", kanske till och med avslöja en del absoluta sanningar.
För Sanningen är alltid absolut, precis som det förhållandet att var och en av oss som läser detta är resultatet av att en spermie från endast en biologisk pappa har befruktat ett ägg, spermien kom inte från två pappor, inte heller från fosterfäder, styvpappor, eller från ingen man alls.

Aye, du säger så. Jag kan jag hålla med om rimligheten i att det bara finns en sanning. Och att man inte ska behöva krångla till det ytterligare. Mitt problem är dock att jag inte vet något om denna objektiva absoluta Sanning, att den är fullkomligt okänd för mig - och därför väljer jag att sätta den ur spel hellre än att göra grundlösa antaganden om den.

Jag menar inte att det är någon objektiv sanning eller absolut sanning att det finns tre olika sorters sanningar. Tänker mig att det är en modell som jag antar av praktiska/pragmatiska skäl. Inga Sanningsanspråk från min sida alltså.

[David H]

ang. 1:a,2:a,3:e person & kommunikation: patos,etos,logos.

Ja, det är en bra påminnelse. Lyssnade på retorikprogram på pod-radio idag som tog upp dessa begrepp. Fackfilosoferna brukar vara mest intresserade av logos. I den modell jag pratar om kan patos,etos,logos finnas integrerat i alla tre parter.

Kritik av logos-sanningen:

We may choose to interpret the judge (representant av auktoritetssanning) in the narrow sense, as someone who doesn't tolerate anything but perfect logics, or we may interpret him as an infinitely tolerant person, who never claims anything about right or wrong (philosophic discussion tend to hover between these two extreme standpoints on truth (which I think is unfortunate)). However, what these two judges have in common is that they've never visited planet earth, and don't know what a human is. In case we take interest in things that got to do with specific human conditions, they can't be of any help for us.

[Minded]

Kritik av logos-sanningen:

We may choose to interpret the judge (representant av auktoritetssanning) in the narrow sense, as someone who doesn't tolerate anything but perfect logics, or we may interpret him as an infinitely tolerant person, who never claims anything about right or wrong (philosophic discussion tend to hover between these two extreme standpoints on truth (which I think is unfortunate)). However, what these two judges have in common is that they've never visited planet earth, and don't know what a human is. In case we take interest in things that got to do with specific human conditions, they can't be of any help for us.

'Specific human conditions'.. Vad är detta, som tydligen inte alls har med vetenskap och teknologi att göra?

[Zokrates]

Mitt problem är dock att jag inte vet något om denna objektiva absoluta Sanning, att den är fullkomligt okänd för mig - och därför väljer jag att sätta den ur spel hellre än att göra grundlösa antaganden om den..

Det är väl det som skiljer oss åt, men vi är alla olika. Jag kan framkasta en mängd absoluta sanningar om vitt skilda ämnen, men det är säkerligen samtidigt lika sant att en del människor inte klart kan se skillnaden på lögner och sanningar hur mycket de ens anstränger sig, de lever förmodligen i sin egen lilla fantasivärld där ingenting är självklart, inte konstigt att världen ser ut som den gör.