Filosofiska Rummet

[Vertumnus]

Senaste avsnittet i Politik handlar om ideologi, och diskussion om hur ideologi styr svensk politik
https://sverigesradio.se/avsnitt/politi ... sk-politik

Jag kan tycka det är intressant att lyssna, och försöker ta till mig av vad de säger och lära mig...men även denna gång reagerade jag också med ganska stor skepsis.

Ett genomgående tema under programmet var att de utgick från ideologi/idealism som en motsats till pragmatism. Själv uppfattar jag detta som en slags falsk dikotomi. På ett ytligt vardagligt plan kan jag förstå denna uppdelningen, då ideologi/idealism ofta uppfattas som orealistiskt och verklighetsfrånvänt, medan pragmatism uppfattas som praktiskt och verklighetsanpassat. Men då kan jag tycka att man utgår från en närmast pejorativ definition av ideologi/idealism, vilket inte har något att göra med vad jag tänker ideologi borde handla om. Alla gäster verkade inte jätteförtjusta i den uppdelningen, men det var inte heller någon som direkt ifrågasatte det.
De talade också en del om "ideologins död", och även det är något som kan ifrågasättas, menar jag. Är "ideologi" något som kan dö, vad är det egentligen för definition av ideologi man utgår från då?

Man kan fråga sig vad som egentligen är motsatsen till att följa ideologi? Kan det handla om att anpassa sig efter folkopinion? Anpassa sig efter konventioner? Agera utifrån egenintresse/egna gruppens intresse? Jag tror inte det finns något helt enkelt svar. Kanske kan va ämne för egen tråd.

Motsatsen till att följa ideologi är förstås att tänka fritt, dvs att lägga de ideologiska ledstängerna åt sidan. Ideologin går ständigt tillbaka till sin idè och dess inneboende logik, den fungerar som en algoritm där frågeställningar förvandlas till svar enligt ett på förhand givet mönster. Någon verklig plats för den förundran eller nyfikenhet som kännetecknar det filosofiska tänkandet finns inte med mindre än att den produktiva idèn överges.

Ja, det som står över porten vid Uppsala universitet "Tänka fritt är stort, tänka rätt är större" är ju helt fel. Det ska vara tvärt om. Hur kan man vara säker på vad som är rätt?

Jag känner inte till bakgrunden för det där citatet av Thorild, men det låter ju som att man tar in fritt tänkande individer och släpper ut likriktade. Förhoppningsvis en felaktig tolkning.

[Vertumnus]

Tänka fritt behöver väl inte innebära att man inte tar intryck av tidigare tänk, till exempel de tre stora ismerna? Tycker alla tre är ytterst inspirerande.

Nej absolut inte. Problemet uppstår väl snarast när ideologi blir föremål för tro, vilket inte är helt ovanligt.

[David H]

Jag lyssnade nyss på senaste avsnittet från "Politiska rummet", som handlade om fascismen.

https://sverigesradio.se/avsnitt/politi ... -fascismen

Något förvånad tyckte jag att detta var det helt klart bästa avsnittet i serien. Jag tänkte att det inte skulle vara så intressant med ett program om "fascism" då fascism som begrepp mest bara används som skällsord och det är knappast någon som själv kallar sig fascist, men jag tyckte iaf här att studiogästerna lyckades diskutera på ett balanserat sätt och att de kompletterade varandra bra med olika perspektiv. En av gästerna, statsvetare Helen Lindberg, presenterade ett narrativ om fascism som jag tror tilltalar många vänsteranhängare, och en annan gäst, historiker Mikael Rahm, presenterade ett narrativ som jag tror tilltalar många från den politiska högern, och den tredje gästen, statsvetare Ludvig Beckman, skulle man kanske kunna säga höll sig till mer försiktigt/neutralt narrativ.
Även fast de presenterade ganska olika perspektiv i frågan fick jag ändå intryck av att de respekterade varandras synpunkter. Det var ingen som höjde rösten och det blev inget tjafs.

Om något jag fortfarande saknar i dessa diskussioner kan det vara vad som kanske skulle kunna kallas det "psykologiska perspektivet". Människor är inte bara "rationella". Mycket inom politiken tänker jag handlar om egoism, opportunism, "gammal vana" etc.

[Anders]

Jag lyssnade nyss på senaste avsnittet från "Politiska rummet", som handlade om fascismen.

https://sverigesradio.se/avsnitt/politi ... -fascismen

Något förvånad tyckte jag att detta var det helt klart bästa avsnittet i serien. Jag tänkte att det inte skulle vara så intressant med ett program om "fascism" då fascism som begrepp mest bara används som skällsord och det är knappast någon som själv kallar sig fascist, men jag tyckte iaf här att studiogästerna lyckades diskutera på ett balanserat sätt och att de kompletterade varandra bra med olika perspektiv. En av gästerna, statsvetare Helen Lindberg, presenterade ett narrativ om fascism som jag tror tilltalar många vänsteranhängare, och en annan gäst, historiker Mikael Rahm, presenterade ett narrativ som jag tror tilltalar många från den politiska högern, och den tredje gästen, statsvetare Ludvig Beckman, skulle man kanske kunna säga höll sig till mer försiktigt/neutralt narrativ.
Även fast de presenterade ganska olika perspektiv i frågan fick jag ändå intryck av att de respekterade varandras synpunkter. Det var ingen som höjde rösten och det blev inget tjafs.

Om något jag fortfarande saknar i dessa diskussioner kan det vara vad som kanske skulle kunna kallas det "psykologiska perspektivet". Människor är inte bara "rationella". Mycket inom politiken tänker jag handlar om egoism, opportunism, "gammal vana" etc.

Lyssnade på det nu och kan väl hålla med i stort. De har intog var sin position, och diskussionen blev ganska belysande. Det behövs väl en Lindberg, även om jag tycker hon är snarast obehaglig åt det ”antifascistiska” hållet, hade gärna hört någon mer balanserad socialdemokratiskt färgad tänkare för vänsterståndpunkten. Men i övrigt var det ganska belysande, även om j ag tycker mycket missades. Både i USA, där Trump faktiskt hade en ganska tydlig ideologi - Maga. Men framförallt föreställningen om att den hyggliga folkhemsmedelklassen är ett ideal som har varit rådande, som nu håller på att monteras ned, inte minst av Människor med Lindbergs åsiktsfränder, där man ser en hygglig barnfamilj som ”kvalitet” som hon uttryckte det. Man får tanken av att de tankarna är sprungna ur en akademisk ”elit”. med globala tankar, som inte bryr sig så mycket om hur människor i största allmänhet faktiskt upplever sina liv.

Men Mussolini är imte så konstig, precis som nämndes, en följd av lång tids kolonoalism som kulminerade i det katastrofala första världskriget. Parallellt med folkets uppvaknande under den industriella revolutionen, då massorna verkligen kunde förena sig (istället för att bara en dräng isolerad som alla mina förfäder). Även Hitler och Stalin går enkelt att sortera in där. Efter det andra världskriget var den större delen av västvärlden på väg år bra håll, marknadskrafter och en stark socialdemokrati skapade möjligheter och ansvar hos människorna i väst. Fukuyamas end of history, liksom

Senare kommer då den här framväxande överklasstunga vänsterrörelsen fram mot slutet av 60-talet, delvis med intresse av att skapa jämlikhet inom Sverige, men också globala tankar. Framåt millenieskiftet gör sedan globaliseringen sig påmind, både i automation, fler länder som gör sig gällande på marknaden och den digitala revolutionen. Det blir enklare för människor i fattigdom i tredje världen att försöka ta sig till västländer för att få ett drägligt liv. I den världen har vi att leva. Och det är imte konstigt att många söker sig till partier som Sverigedemokraterna. Den kvalitet, som Lindberg uttrycker det, är som jag ser det föreställningen om människor som fungerar hyggligt i samhället. Sverigedemokraterna går ju längre, är mer öppet nationalistiska - svensk kulturkanon - men det är knappast vad som lockar många till SD.

Är du hygglig och skötsam är du ok.

Tror den är lite svår att begripa för en är uppväxt i ett habitat med stort socialt kapital, har jag märkt. Frankly, att dina ungar sköter sig är inget jätteobligat.

[David H]

Jag lyssnade nyss på senaste avsnittet från "Politiska rummet", som handlade om fascismen.

https://sverigesradio.se/avsnitt/politi ... -fascismen

Något förvånad tyckte jag att detta var det helt klart bästa avsnittet i serien. Jag tänkte att det inte skulle vara så intressant med ett program om "fascism" då fascism som begrepp mest bara används som skällsord och det är knappast någon som själv kallar sig fascist, men jag tyckte iaf här att studiogästerna lyckades diskutera på ett balanserat sätt och att de kompletterade varandra bra med olika perspektiv. En av gästerna, statsvetare Helen Lindberg, presenterade ett narrativ om fascism som jag tror tilltalar många vänsteranhängare, och en annan gäst, historiker Mikael Rahm, presenterade ett narrativ som jag tror tilltalar många från den politiska högern, och den tredje gästen, statsvetare Ludvig Beckman, skulle man kanske kunna säga höll sig till mer försiktigt/neutralt narrativ.
Även fast de presenterade ganska olika perspektiv i frågan fick jag ändå intryck av att de respekterade varandras synpunkter. Det var ingen som höjde rösten och det blev inget tjafs.

Om något jag fortfarande saknar i dessa diskussioner kan det vara vad som kanske skulle kunna kallas det "psykologiska perspektivet". Människor är inte bara "rationella". Mycket inom politiken tänker jag handlar om egoism, opportunism, "gammal vana" etc.

Lyssnade på det nu och kan väl hålla med i stort. De har intog var sin position, och diskussionen blev ganska belysande. Det behövs väl en Lindberg, även om jag tycker hon är snarast obehaglig åt det ”antifascistiska” hållet, hade gärna hört någon mer balanserad socialdemokratiskt färgad tänkare för vänsterståndpunkten. Men i övrigt var det ganska belysande, även om j ag tycker mycket missades. Både i USA, där Trump faktiskt hade en ganska tydlig ideologi - Maga. Men framförallt föreställningen om att den hyggliga folkhemsmedelklassen är ett ideal som har varit rådande, som nu håller på att monteras ned, inte minst av Människor med Lindbergs åsiktsfränder, där man ser en hygglig barnfamilj som ”kvalitet” som hon uttryckte det. Man får tanken av att de tankarna är sprungna ur en akademisk ”elit”. med globala tankar, som inte bryr sig så mycket om hur människor i största allmänhet faktiskt upplever sina liv.

Men Mussolini är imte så konstig, precis som nämndes, en följd av lång tids kolonoalism som kulminerade i det katastrofala första världskriget. Parallellt med folkets uppvaknande under den industriella revolutionen, då massorna verkligen kunde förena sig (istället för att bara en dräng isolerad som alla mina förfäder). Även Hitler och Stalin går enkelt att sortera in där. Efter det andra världskriget var den större delen av västvärlden på väg år bra håll, marknadskrafter och en stark socialdemokrati skapade möjligheter och ansvar hos människorna i väst. Fukuyamas end of history, liksom

Senare kommer då den här framväxande överklasstunga vänsterrörelsen fram mot slutet av 60-talet, delvis med intresse av att skapa jämlikhet inom Sverige, men också globala tankar. Framåt millenieskiftet gör sedan globaliseringen sig påmind, både i automation, fler länder som gör sig gällande på marknaden och den digitala revolutionen. Det blir enklare för människor i fattigdom i tredje världen att försöka ta sig till västländer för att få ett drägligt liv. I den världen har vi att leva. Och det är imte konstigt att många söker sig till partier som Sverigedemokraterna. Den kvalitet, som Lindberg uttrycker det, är som jag ser det föreställningen om människor som fungerar hyggligt i samhället. Sverigedemokraterna går ju längre, är mer öppet nationalistiska - svensk kulturkanon - men det är knappast vad som lockar många till SD.

Är du hygglig och skötsam är du ok.

Tror den är lite svår att begripa för en är uppväxt i ett habitat med stort socialt kapital, har jag märkt. Frankly, att dina ungar sköter sig är inget jätteobligat.

Hm.. Jag tycker att mycket av behållningen av programmet var att gästerna var där i egenskap av vetenskapliga forskare, två statsvetare och en historiker. De fokuserade på att besvara sakfrågan om vad fascism är, utifrån sina olika forskningsområden.
Att de använde sig av olika narrativ tänker jag delvis är en naturlig följd av att de har olika forskningsområden med olika empiriskt grundmaterial. Och det är därför också intressant att se hur de olika perspektiven kompletterar varandra tycker jag.

Sen att deras olika narrativ delvis också präglas av mer personliga faktorer är väl oundvikligt. Samhällsvetare/historiker behöver arbeta med både subjektiva hänsynstaganden/ subjektiv validering och objektiv fakta / objektiv validering.

På vad sätt Lindberg skulle verka för att nedmontera folkhemsideal hänger jag inte riktigt med i, i alla fall inte utifrån vad jag hörde i detta program. Så vitt jag minns av programmet gjorde hon aldrig något uttryckligt ställningstagande i någon politisk fråga, och det var ju inte heller det som var syftet med programmet.

Det är ju annars intressant politisk fråga, om att exempelvis diskutera folkhemsideal vs globalisering...och vad som är den mest lämpliga fördelningspolitiken. Då är vi dock inne på att diskutera "bör" snarare än "är"...

[Anders]

Skall vi lite hårdra det, eller ganska mycket, det var under socialdemokratiska regeringar som det genomfördes tvångssteriliseringar - och utan större folkligt motstånd. Man skulle sköta sig. Att ligga till last var fult. Känner mycket igen mig i detta från min barndom då vi umgicks hela somrarna med farfar och andra arbetare födda runt 00. Och det gällde lika mycket folk som hamnat snett som rika kändisar. Man skulle jobba och göra rätt för sig. Okej, inte dra upp ackordet, utan göra sin del.

Farsarns generation var mer splittrad, folkhemmets barn så att säga. De fick möjlighet att läsa, en del blev white collar istället för blue collar. Man kunde rösta hur som helst. Men den här de högre akademiska klassernas ömmande för egen medelmottig avkomma parallelt med ”de svaga” såg man inte mycket av. Sen då vi Xgen, marinerade i vänsterlärares demagogi och villevalleviktor hade inte mycket till övers för denna solidaritet med nåt som var så långt från Sverige som möjligt. Sen är det ju så, mina barn är födda i akademikerfamilj. Jag är akademiker. Men ändå är de de enda som läste yrkesgivande linjer direkt efter gymnasium. Både vänster och höger. Men arbetsmoralen finns där. Undrar hur mycket av den här gråare men genuinare solidariteten som egentligen finns kvar. Att solidaritet är något JAG visar genom att jobba och betala skatt och förväntar mig att alla skall göra det istället för att ”vi” skall vara solidariska med hela världen, men inte mina ungar.

Lindberg gav zero zip nada uttryck för detta även om hennes föräldrar var knegare.

[David H]

Skall vi lite hårdra det, eller ganska mycket, det var under socialdemokratiska regeringar som det genomfördes tvångssteriliseringar - och utan större folkligt motstånd. Man skulle sköta sig. Att ligga till last var fult. Känner mycket igen mig i detta från min barndom då vi umgicks hela somrarna med farfar och andra arbetare födda runt 00. Och det gällde lika mycket folk som hamnat snett som rika kändisar. Man skulle jobba och göra rätt för sig. Okej, inte dra upp ackordet, utan göra sin del.

Farsarns generation var mer splittrad, folkhemmets barn så att säga. De fick möjlighet att läsa, en del blev white collar istället för blue collar. Man kunde rösta hur som helst. Men den här de högre akademiska klassernas ömmande för egen medelmottig avkomma parallelt med ”de svaga” såg man inte mycket av. Sen då vi Xgen, marinerade i vänsterlärares demagogi och villevalleviktor hade inte mycket till övers för denna solidaritet med nåt som var så långt från Sverige som möjligt. Sen är det ju så, mina barn är födda i akademikerfamilj. Jag är akademiker. Men ändå är de de enda som läste yrkesgivande linjer direkt efter gymnasium. Både vänster och höger. Men arbetsmoralen finns där. Undrar hur mycket av den här gråare men genuinare solidariteten som egentligen finns kvar. Att solidaritet är något JAG visar genom att jobba och betala skatt och förväntar mig att alla skall göra det istället för att ”vi” skall vara solidariska med hela världen, men inte mina ungar.

Lindberg gav zero zip nada uttryck för detta även om hennes föräldrar var knegare.

Men varför skulle Lindberg ge uttryck för detta i ett program som utgår från frågeställningen "Vad är fascism?". Och varför just ge sig på Lindberg och inte de andra gästerna i studion? De andra gästerna sa väl inte uttryckligen något om detta heller?

Jag tror absolut att du är viktiga och intressanta saker på spåren. Men det finns alltid många komplicerande faktorer. Att slå fast sådant som orsak och verkan är ofta inte så enkelt som det kan verka. Frågan om vem som är skyldig eller oskyldig till vad, kan också vara knepig (när man tar en sådan fråga på allvar och verkligen fördjupar sig tror jag det finns många möjliga plot-twists som kan inträffa). Kanske dina tankar bli ämne för någon ny trådstart?

[Anders]

Problemet tycks vara den otroliga känsla av nästan församlingsmässig gemenskap ett akademiskt vänsterarrangemang tycks ge. Alla hennes svar var nästan utan undantag förutsägbara. Ett stort skäl till att jag inte spenderar sommarveckor i fruns släkts sommarparadis. Individuellt briljanta och trevliga människor men i flock totalt förutsägbara. Och du måste köpa hela paketet. Det tycks vara fullkomligt omöjligt att inte både älska obegränsad invandring och köra med ”ändra livsstils” argumentet som svar på Växthuseffekt(de älskar att resa). Lindberg skulle smälta in perfekt. Vilken kommentar från henne överraskade med oväntad synvinkel? De andra angrep frågeställningen betydligt mer förutsättningslöst.

Kommer själv från släkt där andra paket köps, mer religiösa sådana. Kanske därför jag har svårt för folk som inte först och främst angriper svåra problem som svåra istället för att ”ta ställning”. I ett program som ett som kallas ”Fillsofiska Rummet” borde en deltagare som inte tydligt visat att den hanterar frågeställningar från andra synvinklar än det egna habitatets inte åter anlitas.

Och det finns väl all anledning för en vänstertänkare att i ett program om Fascism i dagens politiska klimat att framstå som vidsynt?

[David H]

Problemet tycks vara den otroliga känsla av nästan församlingsmässig gemenskap ett akademiskt vänsterarrangemang tycks ge. Alla hennes svar var nästan utan undantag förutsägbara. Ett stort skäl till att jag inte spenderar sommarveckor i fruns släkts sommarparadis. Individuellt briljanta och trevliga människor men i flock totalt förutsägbara. Och du måste köpa hela paketet. Det tycks vara fullkomligt omöjligt att inte både älska obegränsad invandring och köra med ”ändra livsstils” argumentet som svar på Växthuseffekt(de älskar att resa). Lindberg skulle smälta in perfekt. Vilken kommentar från henne överraskade med oväntad synvinkel? De andra angrep frågeställningen betydligt mer förutsättningslöst.

Kommer själv från släkt där andra paket köps, mer religiösa sådana. Kanske därför jag har svårt för folk som inte först och främst angriper svåra problem som svåra istället för att ”ta ställning”. I ett program som ett som kallas ”Fillsofiska Rummet” borde en deltagare som inte tydligt visat att den hanterar frågeställningar från andra synvinklar än det egna habitatets inte åter anlitas.

Och det finns väl all anledning för en vänstertänkare att i ett program om Fascism i dagens politiska klimat att framstå som vidsynt?

På vad sätt angrep de andra frågeställningen mer förutsättningslöst, kan du illustrera med exempel? Jag har svårt att förstå vad det skulle vara att angripa något utan förutsättningar, och om det alls skulle vara önskvärt. Som forskare behöver de ju utgå från deras forskningsunderlag tänker jag, insamlad empirisk data, och sedan bearbeta detta.
Visade Beckman och Rahm med av vidvinkelseende i programmet menar du? Det var inte min uppfattning när jag lyssnade på programmet. Jag uppfattade det som att alla tre deltagarna lyssnade till och respekterade varandras perspektiv. Och om någon visade brist på originalitet tycker jag det snarast var Beckman. Kan inte minnas att han sa något som jag uppfattade direkt förvånande, kontroversiellt eller uppseendeväckande. Men han tycker jag ändå var allmänt vettig och balanserad. Lindberg och Rahm förde båda mer kontroversiella resonemang, som å ena sidan utmanar invanda medvetandestrukturer, men å andra sidan också lättare kan problematiseras på olika sätt. Om jag ska betygsätta deltagarna ger jag de alla betyget 4 av 5... Tycker att de alla hade vettiga bidrag, men ingen av dem överglänste någon av de andra.

Att en persons argument skulle vara förutsägbara tycker jag i sig inte håller som någon slags ogiltigförklarande av argumenten. Tycker jag att argumenten är dåliga kan det vara intressant att bemöta detta med motargumentation, och så får jag sen se hur långt motargumentationen håller.

Detta om att liktänkande människor i grupp kan vara jobbiga att ha å göra med, kan jag hålla med om. Men det gäller knappast bara det du kallar akademisk vänster. Jag vet i många andra sammanhang där jag själv har hamnat i minoritet bland personer med väldigt liknande uppfattning. Sådana situationer kan vara en svår utmaning att hantera...men står man upp för sig själv och argumenterar emot kan det bli givande samtal. Mest intressant blir det väl när man håller sig någorlunda väl till sakfrågan tycker jag.

[Anders]

Kul utmaning! Att analysera ett program kritiskt. Vi kör:
Först bara en massa ”grundfakta” från historikern, det enda lite kontroversiella är väl att Fascismen skulle prioritera nationen före klassen.

Från 14 min börjar själva samtalet
R= Rahm B= Beckman L=Lindberg P= Programledare
Griffin som MGN="F uppkommer överallt, Populistisk ultranationalism efter nedgång i revolution"
B = Ifrågasätter "ultra" - bortom snarare, snarare reaktionär. (Ingen agenda (IA)) 15:00
P = Nazism vs Faschism? 16:00
R = Rasideologi i Nazism inte i Fascism (IA)
L = Staten utgår från en gemenskap (exkluderande) utan "kvalitet", återkommit idag (Agenda(A))
R = Finns i praktiken, men inte uttryckligen. Sorel= De som inte tillhör eliten (IA)
L = Utslagning av svaga, det finns antisemitiska (A)
B = Östeuropa pratar alltid om fascister, även nazisterna (IA)
P = Hur ser Fascism ut idag
R = Finns inget direkt, gyllene gryning möjligen(A?? vilken agenda)
L = Fascismens stadier, tidigare stadier Italien, Ryssland(!) hur man skall Styra, reaktion mot liberal demokrati (IA)
P = Fascistoid, vad är skillnaden
L = Postfascistm är en process, partier kommer från fascism, fascistoida föreställningar antidemokratiska, var tar det vägen(IA) Langar in Sverigedemokraterna som potentiella fascister(A)
B = Inga partier passar i någon särskild låda, Svårt säga vilka partier som är och inte är utan snarae vilka partier som har mer eller mindre(IA)
P = Fascism, det är laddat, är det användbart att prata om faschistoid som "jättedåligt"?
R = Dela in ideologier i sin koncept = Rasism, Antisemitism osv (IA)
P = Trump?
B = Statsvetare pratar om "populistiskt högerradikal" invandringsmotstånd, Fascism inte direkt emot invandring. Irrationalism, tror inte på tänkande utan på handling, liknar fascismen, stämmer på Trump (IA)
H = Varför använda "högerradikal" då vi har fascist? (A)
R = Det finns inga Fascister nu, Trump vill inte omstörta hela samhället, införa korporativa(IA)
P = Finns det fascistoida tendenser hos Trump(
R = Man vill inte omstörta.(IA)
H = Ryssland har en korporativ grej, Trump vill integrera stat och marknad (IA)
B = Trump är inte fascist men att han inte har en sammanhängande, just kaotiskt, liknande fascismen. Men ett förakt för svaga (IA)
P = Hur är det i Sverige. Sverige demokraterna, hur är det med dem, de är "bruna"
H = Försöker utvecklas från Nynazistiskt, hur skall de utvecklas? Vad är fascistoida? Stark stat, skilja på människor, stärka kultur(IA)
B = Vurmen för de ursvenska traditionerna, håller med, I partiprogrammet finns inget direkt fascistiskt, mer hur uppträder företrädare? De har hat mot vänster och upplysningsliberala ideer, har en irrationalism (IA)
R = Inte fascismer, drag men inte så påtagligt. (IA)
H = Håller med, men en tanke som kvalitet - Svenskhet det räcker inte med att vara svensk medborgare (A?? värt ett eget program)
H = Assimileras in i en svenskhet, vissa kan inte assimileras (A. Naturligtvis måste man i någon mening assimileras. Man måste kunna leva tillsammans. Dock ej "kultur", min anm)
P = Hot mot demokratin (SD)?
R = Inte mer hot mot demokratin än vad S var då de kom till makten. SD försöker påverka men inte omstörta(IA)
H = Undrar över processen, inte demokratiska nu, men var tar de vägen (IA)
B = Hot mot demokrati, hur? Vilka delar skulle de kunna hota? "liberala demokratin" - kulturella institutionerna (IA, som nu sägs vara vänstervridna)
P = Om jag är fascist vilken fråga skall jag ställa mig själv
R = Om det var bättre i landet förr (IA)
H = Adorno F-skala fascistisk skala - hur auktoritetsbunden är jag, hur mycket harmoni och hur mycket tolerans har jag (A)
B = Om du inte tycker att det skall finnas en opposition (IA)

Så ser min analys ut, och då tycker säkert många att jag är högervriden, men vilka kommentarer är det då som är högervridna?

[Anders]

Min analys av Lindbergs tal om man skall hårdra det lite - Gillar man inte den rödgröna agendan (mysig för akademikerbarn som inte behöver leva i konsekvenserna, mindre mysig som svenne) så är man lite fascist. Särskilt i hennes avslutande ord. Och ja - här kan man nog tycka att jag är (A). Men röstade på Socialdemokraterna.

Är det verkligen fascistiskt att tycka att alla medborgare skall vara skötsamma? Paradexemplet är den här islamiska nämndekvinnan som ville frikänna en kille eftersom han var av "god familj". Där kommer verkligen kulturerna i konflikt och vilken kultur vill vi ha vad det gäller personligt ansvarstagande? Skall jag vara elak kan jag nog säga att de akademiska mödrar jag stött på på 2000 talet ställer betydligt lägre krav på skötsamhet av sina barn än de oakademiska jag stötte på mina första decennier på 1900 talet

Vore intressant att, om möjligt, göra en undersökning på vilka grupper som mest använder narkotika, lika medskyldiga till gängvåldet som gängmedlemmarna själva, i min mening mer skyldiga eftersom de säkerligen inte lever i samma socialt utsatta läge som de som kommer att ingå i kriminella gäng(mitt hjärta blöder verkligen då jag hörde sommarprataren som var baskettränare för dem)

Att man skall få ha vilket kön man vill, att man skall få utöva vilken kultur som erkänner demokratin som helst, att man skall få klä sig hur som helst och utöva sina religiösa ceremonier, självklarheter. Det vore väl mysigt om alla kunde äta sill och sjunga helan går tillsammans, men...

[David H]

Kul utmaning! Att analysera ett program kritiskt. Vi kör:
Först bara en massa ”grundfakta” från historikern, det enda lite kontroversiella är väl att Fascismen skulle prioritera nationen före klassen.

Från 14 min börjar själva samtalet
R= Rahm B= Beckman L=Lindberg P= Programledare
Griffin som MGN="F uppkommer överallt, Populistisk ultranationalism efter nedgång i revolution"
B = Ifrågasätter "ultra" - bortom snarare, snarare reaktionär. (Ingen agenda (IA)) 15:00
P = Nazism vs Faschism? 16:00
R = Rasideologi i Nazism inte i Fascism (IA)
L = Staten utgår från en gemenskap (exkluderande) utan "kvalitet", återkommit idag (Agenda(A))
R = Finns i praktiken, men inte uttryckligen. Sorel= De som inte tillhör eliten (IA)
L = Utslagning av svaga, det finns antisemitiska (A)
B = Östeuropa pratar alltid om fascister, även nazisterna (IA)
P = Hur ser Fascism ut idag
R = Finns inget direkt, gyllene gryning möjligen(A?? vilken agenda)
L = Fascismens stadier, tidigare stadier Italien, Ryssland(!) hur man skall Styra, reaktion mot liberal demokrati (IA)
P = Fascistoid, vad är skillnaden
L = Postfascistm är en process, partier kommer från fascism, fascistoida föreställningar antidemokratiska, var tar det vägen(IA) Langar in Sverigedemokraterna som potentiella fascister(A)
B = Inga partier passar i någon särskild låda, Svårt säga vilka partier som är och inte är utan snarae vilka partier som har mer eller mindre(IA)
P = Fascism, det är laddat, är det användbart att prata om faschistoid som "jättedåligt"?
R = Dela in ideologier i sin koncept = Rasism, Antisemitism osv (IA)
P = Trump?
B = Statsvetare pratar om "populistiskt högerradikal" invandringsmotstånd, Fascism inte direkt emot invandring. Irrationalism, tror inte på tänkande utan på handling, liknar fascismen, stämmer på Trump (IA)
H = Varför använda "högerradikal" då vi har fascist? (A)
R = Det finns inga Fascister nu, Trump vill inte omstörta hela samhället, införa korporativa(IA)
P = Finns det fascistoida tendenser hos Trump(
R = Man vill inte omstörta.(IA)
H = Ryssland har en korporativ grej, Trump vill integrera stat och marknad (IA)
B = Trump är inte fascist men att han inte har en sammanhängande, just kaotiskt, liknande fascismen. Men ett förakt för svaga (IA)
P = Hur är det i Sverige. Sverige demokraterna, hur är det med dem, de är "bruna"
H = Försöker utvecklas från Nynazistiskt, hur skall de utvecklas? Vad är fascistoida? Stark stat, skilja på människor, stärka kultur(IA)
B = Vurmen för de ursvenska traditionerna, håller med, I partiprogrammet finns inget direkt fascistiskt, mer hur uppträder företrädare? De har hat mot vänster och upplysningsliberala ideer, har en irrationalism (IA)
R = Inte fascismer, drag men inte så påtagligt. (IA)
H = Håller med, men en tanke som kvalitet - Svenskhet det räcker inte med att vara svensk medborgare (A?? värt ett eget program)
H = Assimileras in i en svenskhet, vissa kan inte assimileras (A. Naturligtvis måste man i någon mening assimileras. Man måste kunna leva tillsammans. Dock ej "kultur", min anm)
P = Hot mot demokratin (SD)?
R = Inte mer hot mot demokratin än vad S var då de kom till makten. SD försöker påverka men inte omstörta(IA)
H = Undrar över processen, inte demokratiska nu, men var tar de vägen (IA)
B = Hot mot demokrati, hur? Vilka delar skulle de kunna hota? "liberala demokratin" - kulturella institutionerna (IA, som nu sägs vara vänstervridna)
P = Om jag är fascist vilken fråga skall jag ställa mig själv
R = Om det var bättre i landet förr (IA)
H = Adorno F-skala fascistisk skala - hur auktoritetsbunden är jag, hur mycket harmoni och hur mycket tolerans har jag (A)
B = Om du inte tycker att det skall finnas en opposition (IA)

Så ser min analys ut, och då tycker säkert många att jag är högervriden, men vilka kommentarer är det då som är högervridna?

Jag gillar initiativet! Lite svårt att hänga med dock. Komplettera gärna din lista med förkortningarna
A = Agenda
IA = Inte agenda
H = L (först refererar du Lindberg till "L" och sen refererar du henne till "H", blir lite förvirrande)

Jag tänkte ingen direkt uppdelning mellan "agenda" och "inte agenda" när jag lyssnade på programmet. Om jag ska göra uppdelning så tänker jag att påståenden skulle kunna sorteras som antingen neutrala eller kontroversiella. Och påståendena skulle vidare kunna sorteras som tänkvärda och vilseledande. Men jag tycker också det är svårt att bedöma enskilda påståenden var för sig, utan mer intressant om de kan sättas i större sammanhang.

Lindberg beskriver fascism utifrån en slags psykologiskt perspektiv. Vi skulle här kunna tala om fascistoida tendenser som finns mer eller mindre inom alla människor.

Rahm beskriver fascism utifrån ett historiskt perspektiv, där fascismen är en specifik ideologi med ett specifikt ideologiskt koncept.

Beckman nån stans mittemellan.

Problem är att om man bara ska fokusera på fascism ur ett historiskt perspektiv finns inte så mycket att diskutera. Då blir det lätt till en diskussion om vad som hände i Italien under 1920 och 1930-talet, och vad som hände innan och vad som hände efter är inte särskilt relevant.

Vi vill gärna kunna rikta diskussionen till mer dagsaktuella frågor. Och då blir det väl naturligt att söka gemensamma drag med dagens människor, och människor som stöttade fascismen i Italien på -20 och -30-talet.

[Anders]

Men jag tycker de diskuterade det ganska bra, läget nu. Naturligtvis är definitionerna så spretiga så att det är svårt att, i deras mening, prata om vad som skulle kunna vara fascistiskt.

Ingredienser som kom med om vi plockar bort extremerna, så är det väl nationalism, antidemokrati, någon form av revolution, förakt för svaghet och kanske ett tillbakablickande på "gamla goda tider".

Onekligen har Sverigedemokraterna ett par inteckningar här, nationalism och gamla goda tider - även om den är spretig, de vurmar för folkhem men rackar ner på socialliberalism. Att tro att de skulle vilja bli nån slags enpartistat känns ytterst spekulativt, för närvarande är de demokratiska. Det här med "kvalitet" som Lindgren pratar om är ytterst spekulativt, men det ligger en del i det.

Det handlar ju om invandring, och det är lite bakfram där i min mening. Om integration inte fungerar så kommer människor hamna i dåliga habitat, de kommer hamna i arbetslöshet och kanske kriminalitet. Det är ingenstans någon borde vara. Man kan tycka vad man vill om att Tidöavtalet innehåller återhållsam invandring, men det viktiga är att integrationen av de som kommit lyckas. Det behövs inte fler poliser, det behövs att alla i möjligaste mån kommer i arbete, i ordning. Om det är kvalitet så ja, den kvaliteten behövs. Sen borde något göras för att stävja narkotikabruket, de som nyttjar narkotika är de som försörjer gängen. Sen bland mer rätttrogna SD-anhängare finns det säkert all möjligt hat mot olika kulturyttningar som inte är helan går. Det som är besvärligt är väl Islam. Islam är inte särskilt förenligt med västerländska demokratiska, moderna värderigar, det är en lite svår nöt att knäcka. Det som är förutom det är onekligen "kvalitet" i det begrepp som jag antar att lindgren tänker sig. Om man säger det lite farligt - är det "ligga till last" det gäller?

Tittar man utomlands så är jag rätt dåligt påläst på olika nationalistiska partier i olika länder. Att både Erdogan och Putin inte är något vidare demokrater, och använder hårda maktmedel, de är väl de som man spontant kommer att tänka på. Högerfalangen inom Republikanerna i USA visade inte några särskilt trevliga sidor i senaste presidentvalet heller.
Man kan fråga sig varför klimatet i världen har hårdnat de senaste åren.

[David H]

De lyckades hyfsat bra med att hålla samtalet på en relevant "dagsaktuell" nivå tycker jag, bättre än flera andra program i serien. Men det lämnar fortfarande mer att önska. För att ideologiska diskussioner ska bli riktigt intressanta enligt min uppfattning gäller det att hålla det på en tillräckligt jordnära och verklighetsanknuten nivå.

Kom att tänka på detta när jag hade medarbetarsamtal med min chef den här veckan, och vi diskuterade hur verksamheten och arbetsplatsen ska fungera på bästa sätt. Det lyfts då frågor om vilken förändring som borde göras, vem ska göra vad, hur samarbete ska ske, beslut behöver förankras, rutiner inarbetas etc. Att styra ett land eller en större organisation tänker jag att det är precis samma frågor som behöver lyftas, fastän i ett större perspektiv då ett helt land är en större arbetsplats.

Så kan man tänka sig, vilken typ av chef vill man ha på sin arbetsplats, en fascist eller en socialist eller en liberal eller en anarkist eller en nationalist (här: nationalist = egna arbetsplatsen först)?
Eller omvänt: om man beskriver vilken typ av chef och vilket ledarskap som önskas, sammanfattat i olika egenskaper...och sen kan man fråga sig vilken ideologi stämmer bäst överens med detta?

Själv tänker jag då att min ideala arbetsplats är en slags anarkokommunism. Alla är lika inför varandra, och det ska inte behövas en massa formella regler. Var och en efter förmåga till var och en efter behov, Lite som jag tänker att en kärleksfull och harmonisk familj fungerar, man litar på varandra, och behöver inte ha något formellt regelverk. Detta får väl dock ses som en slags slutmål, så då kan man diskutera olika metoder för att nå dit...

[Anders]

Vi vill gärna kunna rikta diskussionen till mer dagsaktuella frågor. Och då blir det väl naturligt att söka gemensamma drag med dagens människor, och människor som stöttade fascismen i Italien på -20 och -30-talet.

Bra att ta jobbmetaforen på bättre ställe.

Tänkte på den här ovan :
Det som förenar nu med då, att ”vanligt folk” söker sig till fascistoida partier om vi tar deras språkbruk, så är det väl inga konstigheter. 1928 hade NSDAP 2.5% i Reichstagswahl, valet efter 1930 18,3%. Alla vet vad som orsakade ökningen. Då var det den ohämmade kapitalismen som ställde till det. Nu är det väl en kombination av allmän globalisering och en stark vänsterakademisk våg. Vanligt folk vill ha stabilitet. Det är just det de gynnade topp 25%-en i ett land i socialt och kulturellt kapital måste fatta. Som vanlig förekommer inte frågorna av typen ”vad vill du göra med ditt liv”, ”upptäck världen” och liknande. Mammorna har inte som enda mål att sina barn skall vara glada. Man skall fixa ett jobb och få ett tryggt liv, thats it. Kan inte nog understryka det, det är klassresans stora upptäckt. Det är life expectations. Och vill du experimentera för mycket typ ”vi” måste hitta nya sätt att leva, ”vi” måste omfamna mångkultur eller liknande så kommer de vanliga att slå bakut. Du sabbar deras enda livsmål.Och de kommer söka sig till de som pratar om American Jobs eller Svenska Kulturkanoner.

Det behövs Löfvener och tidiga Reinfeltare. Annars blir det otäckt. Tror Magda kan vara den mest lovande just nu, trots hennes bakgrund som är nästan identisk med mina barns, kan säga att jag känner hennes uppväxthabitat ytterst väl… och den placerar henne inte bland de vanliga. Jag,gillade Löfven.

Eller lite så här, en liten dos gammal hederlig kommunism skulle nog behövas. Alla jobbar, ingen är arbetslös, och mammorna har lite annan fokus med sin uppfostran än att bara göra barn glada. Glada barn har en otäck tendens att bli nyliberala eller teorivänster. Kaosskapare. Ernesto Guevara, Ulf Kristersson… men Magda verkar ha träffat tillräckligt många ickegroupieSSU:are. Det finns bra folk i de här kvarteren också.

Hoppas på henne i nästa val.