Tro och önskan

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 14 apr 2005 13:42

Stefan skrev:
Poängen är i alla fall att man kan använda det tautologiska resonemanget av typen "man gör det som känns bra" för att hitta ett 1-1-förhållande mellan varje önskan öN att göra N, och tron tM, där M är satsen "N får en gynnsam följd". Styrkan av tM är direkt proportionell mot öN, och (enligt dina definitioner) så är öN = 0 om tM < 50%. Instämmer du?


Jag förstår inte riktigt. Vi tilldelar viss nytta till olika utfall. T ex nytta 10 till att få mat i sig, nytta 20 till att vinna en tävling, etc. Vi har vidare en viss grad av tro att olika saker kommer att inträffa, givet att vi handlar på ett visst sätt. T ex tror vi kanske att om vi äter får vi mat i oss med 100 %, om vi ställer upp i tävlingen vinner vi med 30 %, osv. När vi bestämmer oss för vad vi ska göra multiplicerar vi dessa tal (nytta x grad av tro). Vi gör sedan det vi tror får mest gynnsamma följder. Är det det du menar?


Inte riktigt. Betrakta de bokstavsförkortningar jag använder i citatet ovan. Låt N, M, vara allmänna och N1, N2... M1, M2... vara bestämda. Betrakta nu (N1) "att få mat i sig" och öN1 som är önskan att få mat i sig i den givna situationen som det just nu är fråga om (se längre nedan).

Nu kan vi ha en tro om en massa saker, t.ex. att vissa saker kommer att inträffa givet N. Låt oss kalla det L. L1a är t.ex. att vi kommer att bli mätta om vi får mat i oss, L1b är att det kommer vara välsmakande att få just denna mat i munnen osv. För varje sådant påstående har vi en tro tL1i (i = a, b...) att detta verkligen kommer att vara fallet.

Slår vi nu samman alla dessa tL1i kan vi göra en bedömning ifall N1 är en önskvärd handling. Mer precist kan vi uttrycka alla dessa osäkra bedömningar kring tänkbara konsekvenser som en sammantagen osäker bedömning huruvid N1 kommer att vara oss till gagn eller till förfång, där dessa två har en trobaserad motsatsrelation liksom tP och tIcke-P, så att om vi tror att N1 är till gagn för oss med 30% tror vi samtidigt att det är till förfång för oss med 70%. Vi kallar denna tro tM1, där M1 är satsen "N1 kommer att vara till gagn för mig".

Se detta som ett första ordnings resonemang. Vi har ännu inte sammankopplat tM1 med öN1. För att göra det måste vi ta hänsyn till alternativ i konflikt med N1 i den aktuella situationen S. Vi kallar dessa Nj[S] (j = 1, 2...). Med "konflikt" menas här att ingen av Nj[S] kan utföras samtidigt, och en prioritering/beslut baserat på starkast önskan är därför nödvändig. För varje sådan Nj finns en uppsättning trosföreställningar om konsekvenser, tLji, som vi kan utvärdera till ett antal tMj. När vi gjort detta har det blivit dags att flytta upp ett steg i beslutshierarkin.

Nu följer andra ordningens beslutsresonemang, där vi söker sätta tM1, tM2... tMj i relation till varandra. Det är, utifrån dina definitioner, nämligen inte så att tMj = öNj, då "önskesumman" är låst till 100%.

Exempel: Av alla tMi[S1] (i[S1] = 1,2,3) är tM1 = 70%, tM2 = 60% och tM3 = 40%. Då är tIcke-M3 = 60% och alltså öN3 = 0%, så den går bort. Vi vet också att öN1+öN2 (+öN3=0) =100%. Om vi för enkelhetens skull sätter tMj = 50 till öNj = 0% så att vi helt enkelt drar bort 50% får vi att öN1 önskas dubbelt så starkt som öN2 (20% mot 10% efter avdrag; OBS dessa procentsatser endast för beräkning - inte knutna till någon variabel), och således ö[S1] = (öN1 66%, öN2 33%), vilket innebär att N1 kommer att utföras med 66% sannolikhet.

Vad sägs om det?

§

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 14 apr 2005 14:09

Jag är rädd att det blev lite mycket formler där för mig.

Så här förstod jag dig. Du vill dela upp "jag vill äta" i "jag vill bli mätt, jag vill få nåt välsmakande i munnen", mm. Vi kan tro att dessa saker kommer att inträffa med olika grader , och ofta kommer vi att tro dem med 100 %. Visst kan vi göra en sådan förfining. Var det nåt mer du ville få fram?

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 14 apr 2005 14:26

Läs det igen någon annan gång när du har mer ork, om du har lust. I korthet:

- Nej jag vill inte dela upp det, men du började på det spåret så jag var tvungen att hantera det i modellen.

- I en beslutssituation står du inför ett antal konkurrerande handlingar. Varje sådan handling tror du, om slår samman alla tänkbara konsekvenser, kan få totalt sett gynnsamma eller ogynnsamma följder. Detta är en TRO.

- Din ÖNSKAN att göra en viss handling i situationen beror på hur stark din tro är på att respektive handling får en gynnsam följd. Önskan är den relativa styrkan av tron på en gynnsam följd av handlingen, jämfört med tron på gynnsamma följder för alla de andra handlingarna som står till buds i situationen.

- Den högsta önskan (mest sannolika handlingen) är alltså den där tron på gynnsamma följder är störst. Där har du sambandet mellan tro och önskan.

För noggrannare resonemang, se inlägget ovan eller fråga igen.

§

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 14 apr 2005 16:31

OK. Man kanske ska uttrycka sig så här:

Vanlig tro är denna: tron att katten hoppar ner från bordet (med x %).
Man får en viss nytta av olika händelser, t ex nytta y av att katten hoppar ner från bordet.

Anta att A tror att om han gör kastar en tidning på katten så hoppar den ner med z %. Då är den förväntade nyttan av att kasta en tidning på katten z gånger y. Jag utför den handling som ger störst förväntad nytta.

Squirrel
Inlägg: 173
Blev medlem: 11 apr 2005 19:35
Ort: Linköping

Inläggav Squirrel » 14 apr 2005 17:33

Stefan skrev:OK. Man kanske ska uttrycka sig så här:

Vanlig tro är denna: tron att katten hoppar ner från bordet (med x %).
Man får en viss nytta av olika händelser, t ex nytta y av att katten hoppar ner från bordet.

Anta att A tror att om han gör kastar en tidning på katten så hoppar den ner med z %. Då är den förväntade nyttan av att kasta en tidning på katten z gånger y. Jag utför den handling som ger störst förväntad nytta.


Jag tror inte att det är så de flesta fungerar. Man ser katten på bordet, tänker "Oh nej, inte nu igen. Käka smör, hur gott kan det vara?", greppar närmsta tillhygge och ser sedan vasen på bordet och lägger det ifrån sig för att i stället skrika åt katten. Man gör inte en chans att lyckas-nytta kalkyl utan aggerar på känn.

När du bygger en teori med tro att lyckas (i %) och önskan (i %) missar du att man i en majoritet av fallen aggerar på reflex eller vana. Det är sällan vi tar oss tid att begrunda vad vi gör och jag känner verkligen inte igen mig i att göra tro-önskan-kalkyler. Ska jag bre en smörgås tar jag en smörkniv tar lite smör och brer mackan. Skulle smörkniven gå av (vilket jag inte förväntat mig men som jag skulle kunna bedömma som en möjlighet om jag tog mig tiden) så skulle jag hantera det problemet då. Förväntar jag mig att mackan kan gå sönder för att den är lite smulig av sig, ser jag till att smöret är lite mjukare elelr tar det extra försiktigt. Jag lägger inte ner verksamheten bara för att jag tror att mackan antagligen kommer gå sönder.

Jag ser inte vilken nytta du tror dig kunna dra av ett sådant systembygge. Oftast bedömmer vi möjligheter och eller risker med det vi gör och styr utförandet därefter. Vi ändrar små detaljer i utförandet, ser till att vara mer vakna vid utförandet för att snabbt reagera på återkopplingen om något håller på att gå snett etc. Det är yttrest sällan jag lägger ner vad jag håller på med för att jag anser min önskan för liten jämfört med tron att lyckas. Jag lägger dock ofta ner tid på att minimera risken att misslyckas med något men det kan röra sig om så lite som att göra sig medveten om risken och att utföra handlingen med försiktighet.

Som jag ser det är din beskrivning av tro och önskan (med %-satser) alltför onyanserad för att kunna användas ratonellt. När man beskriver tro och önskan i sådana termer diskretiserar du dem för mycket anser jag. Det finns oändligt med nyansskillnader i närliggande uppfattningar, både vad det gäller tro och önskan. Att beskriva en tro och önskan i % är att klumpa ihop en ofantlig mängd underliggande uppfattningar/viljor som sammanlagt leder till en viss grad av osäkerhet/tvekan och sätta ett kvantitativt värde på det. Ska man handla rationellt anser jag det vara viktigt att ha kvar nyansskillnaderna, de underliggande uppfattningarna och det kvalitativa innehåll detta bygger på.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 17 och 0 gäster