Finns en absolut sanning?

[xion]

Allt vad människan gör säger påstår kommer ifrån henne själv och är med nödvändighet subjektivt.
Allt vad människan hävdar är sant kommer från henne själv och är därför subjektivt.
Människan kan aldrig formulera en objektiv sanning. Den blir subjektiv i samma stund den uttalas.

[hakkapeliitta]

Allt vad människan gör säger påstår kommer ifrån henne själv och är med nödvändighet subjektivt.
Allt vad människan hävdar är sant kommer från henne själv och är därför subjektivt.
Människan kan aldrig formulera en objektiv sanning. Den blir subjektiv i samma stund den uttalas.

Nej, du har fastnat i en stel tankegång. Subjektivt blir objektivt direkt när den subjektiva tanken frigörs från subjektet. Jorden är inte platt, vi delar tanken att den är rund. Därför är tanken objektiv, den är oberoende av enskilt subjekt.

Vete fan hur många gånger måste man upprepa detta enkla.

[David H]

Jag tror tyngden ligger på berättigad tro och att man vid behov måste kunna visa att denna övertygelse är underbyggd med giltiga argument.

Här nämner du ingenting om att acceptera möjligheten till att du kan ha fel, och då kan jag spontant känna lite som att vi är tillbaka på ruta 1...

Det kan vara svårbedömt i de fall då två motstridiga uppfattningar baserar sig på skilda faktaunderlag. Inom sociologi, religion och historia kolliderar ofta uppfattningar. Vi har med oss värderingar, moraluppfattningar, hållning till skilda organisationer som t ex FN, stater, partier och mycket annat. Direkta fel är svåra att helt undvika. Bäst är om vi kan eftersträva en hygglig och saklig debattkultur. Vi har fel ibland, men ändrar vi våra uppfattningar, eller går vi in i nästa diskussion med samma slags argument och attityd? Vi borde mogna, hitta ett sätt att göra vår uppfattning klar, utan antagonism.

Det blir väldigt svårt att diskutera dessa frågor på ett abstrakt plan, när vi inte står inför något konkret praktiskt problem.

Möjlighet till fel och möjlighet till andra perspektiv, är något som jag är benägen att kalla ett grundantagande/axiom, som inte är beroende av visst faktaunderlag, ämnesområde eller dylikt. Men däremot anser jag inte att det är ett antagande som i alla situationer behöver ägnas uppmärksamhet. Det finns inte alltid anledning att tveka, tvivla, problematisera och relativisera, tvärtom menar jag att det ofta kan göra skada än nytta.

[iris]

Allt vad människan gör säger påstår kommer ifrån henne själv och är med nödvändighet subjektivt.
Allt vad människan hävdar är sant kommer från henne själv och är därför subjektivt.
Människan kan aldrig formulera en objektiv sanning. Den blir subjektiv i samma stund den uttalas.

Nej, du har fastnat i en stel tankegång. Subjektivt blir objektivt direkt när den subjektiva tanken frigörs från subjektet. Jorden är inte platt, vi delar tanken att den är rund. Därför är tanken objektiv, den är oberoende av enskilt subjekt.

Vete fan hur många gånger måste man upprepa detta enkla.

In red kavalleriet --- och räddade min utmattning!
Logik gör under!

[Smisk]

Dina smilisar är ju noterade!

MEN, man måste också visa konsekvenser av vad som leder till vad...
OM vi i språket (detta sa redan Frege) inte har den strängheten att vi faktiskt vet vad vi talar om - när och om vi talar om något vi har gett ett specifikt begrepp och ger lyssnaren eller läsaren denna korrekta version av vad vi vet avseende överensstämmelsen mellan begreppet och det objekt, subjekt (vare sig det är abstrakt eller konkret) som meningen vi använder det i utsäger --- då finns det ju ingen mening heller...

Det beror på hur man definierar mening?

Mening finns i en dröm, nödvändigtvis inte sanning. Meningssamband då alltså, uppfattningar av ordning som förhåller saker till saker.
Meningsfullhet så som att något är önskvärt så att det tillför värde är en annan sak. Där handlar det om hur vi värderar saker och känner inför dem på sättet de ger oss meningsfullhet.

[Smisk]

Däremot kan det inte svara på frågan: "Är denna modellen absolut sann?".

Varför är du så besatt av "absolut sant"?
Absolut sann, i betydelsen aldrig föränderlig, existerar inte så varför?
Varje normalfuntad förstår att vi strävar efter mer kunskap, inte efter någon absolut sanning. Gränsen för kunskap flyttas ständigt men att tro att det finns en absolut sanning som yttersta mål känns lite puckat.

Besatt? Det är trådens ämne....

Håller med om att absolut sanning som du syftar på här är lurigt att hitta. Håller inte med om nedvärderingarna du antyder dock.

Det kan även vara så att absolut sanning existerar. Jag ser en del poänger med att tala om "det absoluta" och "det relativa" som Buddhism och Vedanta gör.

https://www.lionsroar.com/what-are-the-two-truths/
https://en.wikipedia.org/wiki/Two_truths_doctrine

Grejen med detta är att skilja på mänskliga egenskaper och förmågor och andliga. Att det närmsta vi kan komma "verklighetens natur" är att "gå bortom den" då den ur ett mänskligt perspektiv "inte finns".

Är man inte insatt säger detta inget, är man det är det självklart vad som menas.

[iris]

Dina smilisar är ju noterade!

MEN, man måste också visa konsekvenser av vad som leder till vad...
OM vi i språket (detta sa redan Frege) inte har den strängheten att vi faktiskt vet vad vi talar om - när och om vi talar om något vi har gett ett specifikt begrepp och ger lyssnaren eller läsaren denna korrekta version av vad vi vet avseende överensstämmelsen mellan begreppet och det objekt, subjekt (vare sig det är abstrakt eller konkret) som meningen vi använder det i utsäger --- då finns det ju ingen mening heller...

Det beror på hur man definierar mening?

Mening finns i en dröm, nödvändigtvis inte sanning. Meningssamband då alltså, uppfattningar av ordning som förhåller saker till saker.
Meningsfullhet så som att något är önskvärt så att det tillför värde är en annan sak. Där handlar det om hur vi värderar saker och känner inför dem på sättet de ger oss meningsfullhet.

Märker att du inte läst Frege (bla) men vad saker betyder är en sak (avseende begreppen vi använder) en annan vad vi menar med dem.
När meningen av vad vi talar om också korrelerar till hur saker faktiskt förhåller sig, är, vad vi ville eller säger då talar vi om: Sanning... eller hur?
Så det finns en stark korrelation mellan sanning och mening.
När du säger en sak men menar något annat: guuuuuuddddd (som kvinnor säger) viiiillllkkkkkn fiiiiinnnnnn klänning du har satt på dig (de menar "du är så ful att klockorna stannar och det hade varit bättre om du inte satt på dig den där trasan") - då talar vi knappast om sanning - utan lögn.
Sådant brukar de som inget begriper kalla för : vita lögner.
Det finns inga sådana.
Det finns lögn och sanning.
digitalt
på av

[Smisk]

Jag har sett flera trådar om "objektiv sanning", "absolut sanning", vad vi "säkert kan veta" och dylikt. Själv ser jag ingen anledning att tvivla exempelvis på att "objektiv sanning" existerar, men samtidigt kan jag ställa mig frågande vad som skulle vara så intressant och spännande med just denna "objektiva sanning". "Objektiv sanning" tänker jag är en sanning som är relaterad till objekt, till exempel att spindlar har 8 ben. "Subjektiv sanning" tänker jag är en sanning relaterad till subjekt, till exempel att jag känner mig hungrig. Den objektiva sanningen må vara helt absolut sann, eller så kan den problematiseras, eller ändras med tiden, och kanske blir tvungen att revideras, och detsamma kan gälla den subjektiva sanningen.

Misstaget som "absolutisterna" begår, som jag ser det, är att hävda påståendens absoluta oantastlighet. och misstaget som "relativisterna" begår är att omotiverat problematisera påståenden som det inte finns någon anledning att problematisera.

Tänk till exempel att vi har en absolutist och en relativist som fastnat ute på en öde ö. Det blir strax kallt ute, och vattnet fryser till is, men de kommer överens om att inte gå över isen förrän de är säkra på att isen håller. "Nu är isen så pass tjock att vi säkert kan gå in till fastlandet" säger absolutisten en dag, och relativisten svarar "säkra på det kan vi inte vara, det finns en möjlighet att det går hål på isen och vi trillar ner i vattnet", och absolutisten får här medge att relativisten kan ha rätt.
Sen går det ytterligare några dagar då det bara blir ännu kallare och absolutisten säger då att "nu vore det helt omöjligt att det skulle kunna gå hål på isen!", och relativisten svarar då "nej nej, det är bara vad du tror...låt mig hämta lite kokande vatten och en yxa så ska jag minsann visa att du har fel". Absolutisten muttrar och vandrar vidare. Så fortsätter det och blir ännu kallare och absolutisten yttrar en dag "nu måste verkligen hela den här sjön vara bottenfrusen, ta mig tusan!", och relativisten svarar "det skulle jag inte ta för givet, det finns en liten bit av den här sjön som inte är kartlagd och det är möjligt att det skulle kunna finnas en underjordisk vulkan där som värmer upp vattnet underifrån". Dagen efter kommer de överens om att gå över isen ändå, men tyvärr är det så kallt den dagen att de förfryser och förvandlas till två snögubbar.

Jag funderar på att starta en tråd om "intersubjektiv enighet" istället, det tror jag kan bli mer intressant...

Fin saga

Relativism behöver inte vara så extremt dock. Man kan mena att det absolutisten talar om som absolut helt enkelt är relativt. Är isen god att gå på så är den det, relativt sätt. Det är alltså en påståendekunskap som förhåller erfarenheten till saken relativt sätt. Jag menar att påståendekunskap är subjektiv och egenskapen sann är hos påståendet, inte i världen. Ett internt och externt fenomen krävs för detta fenomen och relationen mellan dem är vad jag menar med relativt. Man kan alltså inte plocka bort någon aspekt av fenomenet lika lite som man kan plocka bort vattnets våthet från vattnet.

[Smisk]

Sanning min vän är per definition absolut - eftersom det är överensstämmelsen (den verbala) med sak. Med de facto händelser, uppfattningar, känslor, varat och allt.
Det verkar vara svårt att greppa - men jag ska ta det som för en treåring som alla direktörer inom näringslivet föredrar få allt förklarat: ett träd kallas bara ett träd om det de facto ÄR ett träd.
OM du kallar ett träd buske är det inte ett träd du avser.
Förstår du nu?

OM det fortfarande är svårt (jag kan föreställa mig detta) säger jag så är: sanning är överenstämmelsen mellan vad som betecknas och hur detta betecknas. Träd = bild av träd, Stol = bild av stol, Sol = bild av sol --- men hellre än bilder (de verkliga föremålen).
Förstår du?
Sanning är att om jag pekar och säger till en treåring: Pippi - men det är en buske är det de facto ingen jogel... hajaru? Då för att det sak vara sant - pekar jag och säger buske NÄR DET ÄR EN BUSKE JAG PEKAR PÅ.
Detta är sanning...

Du får definiera sanning och absolut närmre först?

Allt du talar om är relativ sanning som jag ser det. Sanning är en egenskap hos kunskapen som är ett internt fenomen. Relationen mellan kunskapen och vad kunskapen syftar på som sann är nödvändig för sanning, alltså är det ett relativt fenomen.

Om man med absolut menar att det är något som alltid är sant oberoende av omständigheter tar man bor faktorer som krävs för en sanning.

Men som sagt, det finns flera perspektiv på absolut som ger lite olika utfall tänker jag.

Vidare så vet vi aldrig om det som är sant nu alltid varit och alltid kommer vara sant.

[David H]

Allt vad människan gör säger påstår kommer ifrån henne själv och är med nödvändighet subjektivt.
Allt vad människan hävdar är sant kommer från henne själv och är därför subjektivt.
Människan kan aldrig formulera en objektiv sanning. Den blir subjektiv i samma stund den uttalas.

Nej, du har fastnat i en stel tankegång. Subjektivt blir objektivt direkt när den subjektiva tanken frigörs från subjektet. Jorden är inte platt, vi delar tanken att den är rund. Därför är tanken objektiv, den är oberoende av enskilt subjekt.

Vete fan hur många gånger måste man upprepa detta enkla.

Du kan fortsätta upprepa detta, men jag tror ändå inte att det du skriver kommer antas som godtagbar formulering i något seriöst uppslagsverk.

Begreppen subjekt, objekt, subjektiv och objektiv är trassliga att använda i många sammanhang. Det gäller då att inte vara för stel i sin tankegång för att kunna hänga med.

Jag uppfattar det som att xion är något på spåren i det han skriver, men att han inte lyckas träffa mitt i prick hur han formulerar sig. Och det samma kan sägas gälla hakka, det finns grund och belägg för kritiken, men även här är det ingen klockren precision vad gäller formuleringarna. Den som vill försvara sitt eget perspektiv kan givetvis göra det, men man kan ifrågasätta hur relevant det blir för mer allmänna intresset.

[Goze]

Vi vet att det finns en objektiv verklighet som gäller, här och nu. Frågan är om man kan veta något om den objektiva verkligheten eller om allt är intrinsikalt åsikter.

[klorofyll]

Subjektivt blir objektivt direkt när den subjektiva tanken frigörs från subjektet.

Betyder det att allt som står skrivet i Svenska Dagbladet är objektivt?

[hakkapeliitta]

Subjektivt blir objektivt direkt när den subjektiva tanken frigörs från subjektet.

Betyder det att allt som står skrivet i Svenska Dagbladet är objektivt?

Ja, om åsikten är allmängiltig, dvs delas av mej och dej och andra. Den kan vara politiskt färgad men fortfarande objektiv. Objektiv behöver inte vara sann.

[klorofyll]

Subjektivt blir objektivt direkt när den subjektiva tanken frigörs från subjektet.

Betyder det att allt som står skrivet i Svenska Dagbladet är objektivt?

Ja, om åsikten är allmängiltig, dvs delas av mej och dej och andra. Den kan vara politiskt färgad men fortfarande objektiv. Objektiv behöver inte vara sann.

Kan du ge ett exempel på hur den subjektiva tanken frigörs från subjektet och blir något objektivt?

[hakkapeliitta]

Betyder det att allt som står skrivet i Svenska Dagbladet är objektivt?

Ja, om åsikten är allmängiltig, dvs delas av mej och dej och andra. Den kan vara politiskt färgad men fortfarande objektiv. Objektiv behöver inte vara sann.

Kan du ge ett exempel på hur den subjektiva tanken frigörs från subjektet och blir något objektivt?

Skrev om Einsteins teori tidigare. Använd din egen tankeförmåga istället för att ställa korkade frågor.