Finns en absolut sanning?

[David H]

När man räknar ut ett tal eller gör en slutledning kommer man iofs tillbaka till utgångspunkten vad gäller innehållet då man ej tillfört något nytt under processen, men som jag ser har man uppnått en högre nivå av förståelse eftersom man utfört ett tankearbete.

Allt Martinus skriver exempelvis har denna struktur. Analysen tillför inget nytt till premisserna men uttrycker samma innehåll på ett tydligare sätt som medför en högre grad av förståselse för premisserna.

Kan vi tala om en intersubjektiv överenskommelse mellan den man var innan man gjort sin slutledning, och den man är efter man gjort slutledningen?

Hur tänker du här?

¨

Huruvida det tillförts något nytt eller inte, tänker jag är ett subjektivt omdöme. Likaså om man har nått en högre förståelse eller inte, även detta är ett subjektivt omdöme. Ta till exempel en enkel gåta: om det tar 10 minuter att hårdkoka ett ägg, hur lång tid tar det då att hårdkoka tre ägg? Person 1 svarar 30 minuter, dvs 10 minuter x 3. Person 2 svarar 10 minuter, eftersom tre ägg kan kokas samtidigt.
När person 1 hör person 2:s svar, kommer det då att vara en tautologi för person 1? Tillförde person 2:s svar något nytt? Om person 1 vet redan innan att tre ägg kan kokas samtidigt är svaret är svaret rimligtvis nej. Och tillför svaret högre förståelse? Om person 1 aldrig tänkte på möjligheten att tre ägg kan kokas samtidigt, så kan man säga att upplysningen ger högre förståelse.
Men det skulle också kunna vara tvärtom, att person 1 tänkte att detta om att koka flera ägg samtidigt är ny okänd information, och att det inte alls ger någon högre förståelse.

Alltså om person 2:s slutledning är en tautologi för person 1, är en intersubjektiv överenskommelse som person 1 får göra med sig själv, genom att jämföra sin mentala inställning innan respektive efter hen fått person 2:s slutledning presenterad för sig. Låter det rimligt?

[Pilatus]

Ta till exempel en enkel gåta: om det tar 10 minuter att hårdkoka ett ägg, hur lång tid tar det då att hårdkoka tre ägg? Person 1 svarar 30 minuter, dvs 10 minuter x 3. Person 2 svarar 10 minuter, eftersom tre ägg kan kokas samtidigt. När person 1 hör person 2:s svar, kommer det då att vara en tautologi för person 1?

Ingår det i premissen att det tar lika lång tid att koka tre ägg som ett ägg?

Tillförde person 2:s svar något nytt?

Ja, det var en förändring i metod som sparade tid.

Om person 1 vet redan innan att tre ägg kan kokas samtidigt är svaret är svaret rimligtvis nej.

Jag har svårt att se en förändring av metod som ett vetande a priori. Men intuitivt kan han ha insett att parallell kokning ger en tidsvinst som motsvarar 2 x 10 min, då han ställdes inför frågan. Kanske hade han erfarenhet av äggkokning och därmed empirisk kunskap?

Och tillför svaret högre förståelse? Om person 1 aldrig tänkte på möjligheten att tre ägg kan kokas samtidigt, så kan man säga att upplysningen ger högre förståelse.
Men det skulle också kunna vara tvärtom, att person 1 tänkte att detta om att koka flera ägg samtidigt är ny okänd information, och att det inte alls ger någon högre förståelse.

Alltså om person 2:s slutledning är en tautologi för person 1, är en intersubjektiv överenskommelse som person 1 får göra med sig själv, genom att jämföra sin mentala inställning innan respektive efter hen fått person 2:s slutledning presenterad för sig. Låter det rimligt?

Exemplen ovan utmynnar i ett antal fall som inte är identiska? (Startvillkor, metod och insikt.)

[Anders]

Den sista känns mer som kunskapssök än sanningssök.

[David H]

Ta till exempel en enkel gåta: om det tar 10 minuter att hårdkoka ett ägg, hur lång tid tar det då att hårdkoka tre ägg? Person 1 svarar 30 minuter, dvs 10 minuter x 3. Person 2 svarar 10 minuter, eftersom tre ägg kan kokas samtidigt. När person 1 hör person 2:s svar, kommer det då att vara en tautologi för person 1?

Ingår det i premissen att det tar lika lång tid att koka tre ägg som ett ägg?

Tillförde person 2:s svar något nytt?

Ja, det var en förändring i metod som sparade tid.

Om person 1 vet redan innan att tre ägg kan kokas samtidigt är svaret är svaret rimligtvis nej.

Jag har svårt att se en förändring av metod som ett vetande a priori. Men intuitivt kan han ha insett att parallell kokning ger en tidsvinst som motsvarar 2 x 10 min, då han ställdes inför frågan. Kanske hade han erfarenhet av äggkokning och därmed empirisk kunskap?

Och tillför svaret högre förståelse? Om person 1 aldrig tänkte på möjligheten att tre ägg kan kokas samtidigt, så kan man säga att upplysningen ger högre förståelse.
Men det skulle också kunna vara tvärtom, att person 1 tänkte att detta om att koka flera ägg samtidigt är ny okänd information, och att det inte alls ger någon högre förståelse.

Alltså om person 2:s slutledning är en tautologi för person 1, är en intersubjektiv överenskommelse som person 1 får göra med sig själv, genom att jämföra sin mentala inställning innan respektive efter hen fått person 2:s slutledning presenterad för sig. Låter det rimligt?

Exemplen ovan utmynnar i ett antal fall som inte är identiska? (Startvillkor, metod och insikt.)

Jag menar att det inte går att ge något generellt svar på dessa frågor. Svaren är beroende av kontext och individ. Vissa kanske bara vill lösa ett mattetal, räknar ut 3x10 = 30 och är nöjd med detta, medan andra vill tänka mer kreativt, och drar slutsatsen om att flera ägg kan kokas parallellt.

Och det är väl också något som illustrerar skillnaden mellan analys och syntes. Det analytiska tänkandet utgår från att alla premisser redan är färdigdefinierade och att det inte får finnas något tolkningsutrymme. Men det är svårt, kanske omöjligt, att explicit definiera alla premisser. Vissa saker måste antas implicit. Att flera ägg kan kokas samtidigt, borde ju kunna antas vara en självklarhet, något som inte går att förneka - alltså kan vi där antas ha en implicit premiss.
Analysen fokuserar mer på tänkandets kvantitativa aspekter, och syntesen fokuserar mer på tänkandets kvalitativa aspekter.

[Algotezza]

Kan vi tala om en intersubjektiv överenskommelse mellan den man var innan man gjort sin slutledning, och den man är efter man gjort slutledningen?

Hur tänker du här?

¨

Huruvida det tillförts något nytt eller inte, tänker jag är ett subjektivt omdöme. Likaså om man har nått en högre förståelse eller inte, även detta är ett subjektivt omdöme. Ta till exempel en enkel gåta: om det tar 10 minuter att hårdkoka ett ägg, hur lång tid tar det då att hårdkoka tre ägg? Person 1 svarar 30 minuter, dvs 10 minuter x 3. Person 2 svarar 10 minuter, eftersom tre ägg kan kokas samtidigt.
När person 1 hör person 2:s svar, kommer det då att vara en tautologi för person 1? Tillförde person 2:s svar något nytt? Om person 1 vet redan innan att tre ägg kan kokas samtidigt är svaret är svaret rimligtvis nej. Och tillför svaret högre förståelse? Om person 1 aldrig tänkte på möjligheten att tre ägg kan kokas samtidigt, så kan man säga att upplysningen ger högre förståelse.
Men det skulle också kunna vara tvärtom, att person 1 tänkte att detta om att koka flera ägg samtidigt är ny okänd information, och att det inte alls ger någon högre förståelse.

Alltså om person 2:s slutledning är en tautologi för person 1, är en intersubjektiv överenskommelse som person 1 får göra med sig själv, genom att jämföra sin mentala inställning innan respektive efter hen fått person 2:s slutledning presenterad för sig. Låter det rimligt?

Vad är poängen med en slutledning (som alltså bygger på sanna och relevanta premisser)? kan man fråga sig. Varför ägna sig åt det alls om slutsatsen har principiellt samma innehåll som premisserna? Varför räkna ut mattetal om uträkningens resultat har principiellt samma innehåll som det man utgår från? Handlar det bara om subjektiva bedömningar? Blir det subjektivt därför att ett subjekt gör bedömningen?

Vad menas med en intersubjektiv överenskommelse med sig själv?

[David H]

Huruvida det tillförts något nytt eller inte, tänker jag är ett subjektivt omdöme. Likaså om man har nått en högre förståelse eller inte, även detta är ett subjektivt omdöme. Ta till exempel en enkel gåta: om det tar 10 minuter att hårdkoka ett ägg, hur lång tid tar det då att hårdkoka tre ägg? Person 1 svarar 30 minuter, dvs 10 minuter x 3. Person 2 svarar 10 minuter, eftersom tre ägg kan kokas samtidigt.
När person 1 hör person 2:s svar, kommer det då att vara en tautologi för person 1? Tillförde person 2:s svar något nytt? Om person 1 vet redan innan att tre ägg kan kokas samtidigt är svaret är svaret rimligtvis nej. Och tillför svaret högre förståelse? Om person 1 aldrig tänkte på möjligheten att tre ägg kan kokas samtidigt, så kan man säga att upplysningen ger högre förståelse.
Men det skulle också kunna vara tvärtom, att person 1 tänkte att detta om att koka flera ägg samtidigt är ny okänd information, och att det inte alls ger någon högre förståelse.

Alltså om person 2:s slutledning är en tautologi för person 1, är en intersubjektiv överenskommelse som person 1 får göra med sig själv, genom att jämföra sin mentala inställning innan respektive efter hen fått person 2:s slutledning presenterad för sig. Låter det rimligt?

Vad är poängen med en slutledning (som alltså bygger på sanna och relevanta premisser)? kan man fråga sig. Varför ägna sig åt det alls om slutsatsen har principiellt samma innehåll som premisserna? Varför räkna ut mattetal om uträkningens resultat har principiellt samma innehåll som det man utgår från? Handlar det bara om subjektiva bedömningar? Blir det subjektivt därför att ett subjekt gör bedömningen?

Poäng kan det väl vara om det leder till insikt och högre förståelse. Det kan sägas handla om att väcka till liv det man inte visste att man visste.
Att lösa matematiska ekvationer är praktiskt användbart i olika situationer. Till exempel om jag har en patient som behöver syrgas, jag vet hur mycket syrgas patienten behöver per minut och jag vet hur mycket syrgas det finns i syrgastuben, men vill jag veta hur länge syret räcker, behöver jag först göra en matematisk uträkning.
Det blir subjektivt, när ett subjekt gör bedömningen, jo det var väl så jag tänkte. Det finns både subjektiva och objektiva faktorer att ta hänsyn till, tänker jag. Mängden syrgas i en syrgastub är exempelvis en relativt objektiv omständighet, som inte går att påverka med ens tänkande, men kunskapen om hur länge syrgasen kommer räcka är subjektiv, tänker jag, det är något som går att resonera sig fram till.

Vad menas med en intersubjektiv överenskommelse med sig själv?

Spontant kände jag irritation när jag läste denna fråga, eftersom jag tyckte att jag redan besvarade den frågan i föregående inlägg. Men kanske var det något som var oklart med det jag skrev?

[Algotezza]

Jag tycker bara att "intersubjektiv överenskommelse med sig själv" är ett konstigt uttryck. Ungefär som att säga att det är en överenskommelse "mellan sig själv". Låter ologiskt i mina öron.

[David H]

Jag tycker bara att "intersubjektiv överenskommelse med sig själv" är ett konstigt uttryck. Ungefär som att säga att det är en överenskommelse "mellan sig själv". Låter ologiskt i mina öron.

För att kunna göra en överenskommelse mellan två parter krävs ett avstånd, annars finns det inget "mellan" att tala om, tänker jag. Vad skiljer mig från dig? Förslag svar: Våra kroppar har olika position i rummet. Vad skiljer den jag är idag från den jag var i går? Förslag svar: Våra kroppar har olika position i tiden.

I ena fallet är det avstånd i rum, medan i andra fallet är det avstånd i tid.

Låter det mer logiskt med den beskrivningen? Har vi en överenskommelse mellan varandra? Jag tänker att det är beroende av hur vi betraktar tiden.

[Smisk]

Att något är syntetiskt a priori innebär att det är med nödvändighet. logiskt a priori förstår vi att 2+3=5 och vi kan då enligt Kant syntetiskt fastslå att den som har två äpplen och får ytterligare tre sammanlagt med nödvändighet har 5 st äpplen.
Det hela verkar fullkomligt logiskt och det fungerar alldeles utmärkt i de flesta sammanhang. Additionen som här sker med galileisk transformation visade sig emellertid otillräcklig vid hastigheter nära ljusets varför man tvingades ersätta den galileiska transformen med lorentztransformen varvid rummets tre nödvändiga dimensioner expanderade till fyra.
Vi har fortfarande goda skäl att lita till matematiken i de flesta externa sammanhang, men syntetiskt a priori fick sig onekligen en törn och det slutliga beviset tillhör empirin.

Så förstår jag det.

Jag uppfattar begreppet absolut sanning som motsägelsefullt eftersom sanningar per definition är egenskaper hos kunskapen som är relativ mellan förmågor, uppfattningar och det uppfattade. Alltså aldrig absoluta.

Vi kan inte veta om något måste existera av nödvändighet, hur skulle vi kunna veta det?

[Pilatus]

Vi kan inte veta om något måste existera av nödvändighet, hur skulle vi kunna veta det?

Inom logiken finns det satser eller påståenden som är absolut sanna enligt de definitioner och regler som gäller för det specifika logiska systemet. Till exempel kan ett logiskt teorem vara absolut sant inom ramen för den specifika logiken det tillhör, förutsatt att de initiala premisserna och reglerna för den logiken är uppfyllda.

[David H]

Vi kan inte veta om något måste existera av nödvändighet, hur skulle vi kunna veta det?

Inom logiken finns det satser eller påståenden som är absolut sanna enligt de definitioner och regler som gäller för det specifika logiska systemet. Till exempel kan ett logiskt teorem vara absolut sant inom ramen för den specifika logiken det tillhör, förutsatt att de initiala premisserna och reglerna för den logiken är uppfyllda.

Väl formulerat, tycker jag. Och jag är benägen att instämma. Men att det alls finns möjlighet att göra ett ställningstagande kring detta, tyder väl på att det är något i det som inte är helt självklart. När frågan tas till en meta-nivå förefaller inte allt längre absolut sant - då kan jag exempelvis ifrågasätta, har jag tolkat alla ord rätt? Är det något jag kan ha missat? Är det möjliga undantag jag inte reflekterat över? Här måste jag förlita mig till mina kunskaper i svenska språket, exempelvis - och dessa kunskaper medger jag inte är perfekta. Slutsatsen blir att jag inte vet säkert på metanivån.

På metanivån skulle jag kunna svara att jag tar det du skriver för sant, (för-sant-tagande), men frågan om absolut sanning lämnar jag därhän.

[Smisk]

Vi kan inte veta om något måste existera av nödvändighet, hur skulle vi kunna veta det?

Inom logiken finns det satser eller påståenden som är absolut sanna enligt de definitioner och regler som gäller för det specifika logiska systemet. Till exempel kan ett logiskt teorem vara absolut sant inom ramen för den specifika logiken det tillhör, förutsatt att de initiala premisserna och reglerna för den logiken är uppfyllda.

Absolut inom ramen? Det tolkar jag som motsägelsefullt och det är så jag menar att jag uppfattar det.

Logik är resonemang vi har om saker där vi använder regler. Det är vi själva som skapar allt detta med våra erfarenheter, förställningar och fakulteter vi av nödvändighet måste ha för att kunna få kunskap om något. Dessa relationer tänker jag mig aldrig kan bli absoluta.

Vi kommer inte åt "världen som sådan" som Kant påpekade. Samtidigt verkade Kant mena att vi måste utgå ifrån att en universell sanning och moral existerar även om vi inte kan veta det mer än genom "världen för oss". Kant verkar motivera det med att vi måste göra det eftersom vi har fakulteter vars syfte är att fungera så. Förnuftets syfte är alltså att fungera som så att vi bör tänka oss detta, även om vi inte kan veta det. Precis som vi bör tänka att Gud existerar även om vi aldrig kan veta det.

Jag har inget emot dessa filosofiska resonemang men jag kan inte se att det finns några faktastöd för att man bör resonera så och jag håller med om att vi inte kan veta något om någon absolut sanning i en processlik värld.

[Vertumnus]

Att något är syntetiskt a priori innebär att det är med nödvändighet. logiskt a priori förstår vi att 2+3=5 och vi kan då enligt Kant syntetiskt fastslå att den som har två äpplen och får ytterligare tre sammanlagt med nödvändighet har 5 st äpplen.
Det hela verkar fullkomligt logiskt och det fungerar alldeles utmärkt i de flesta sammanhang. Additionen som här sker med galileisk transformation visade sig emellertid otillräcklig vid hastigheter nära ljusets varför man tvingades ersätta den galileiska transformen med lorentztransformen varvid rummets tre nödvändiga dimensioner expanderade till fyra.
Vi har fortfarande goda skäl att lita till matematiken i de flesta externa sammanhang, men syntetiskt a priori fick sig onekligen en törn och det slutliga beviset tillhör empirin.

Så förstår jag det.

Jag uppfattar begreppet absolut sanning som motsägelsefullt eftersom sanningar per definition är egenskaper hos kunskapen som är relativ mellan förmågor, uppfattningar och det uppfattade. Alltså aldrig absoluta.

Vi kan inte veta om något måste existera av nödvändighet, hur skulle vi kunna veta det?

Absolut sant är ett lite märkligt begrepp. Antingen är något sannt eller så är det inte sannt. Hur skulle ett mellanting se ut? Är Olof Palme mördad eller är han bara relativt mördad? Det absoluta, det oändliga, det oberoende, det grundläggande.

Att det som existerar existerar med nödvändighet tror jag kan vara en utgångspunkt. Allt som varit är med nödvändigheten del av historien: i och med mordet på Olof Palme dödade verkligheten själv alla andra alternativ för statsministern. Om allt det som varit betingar det nuvarande besvaras emellertid inte lika lätt.

Vi får skilja det som varit från det som skall komma. Vad som skall komma är fortfarande öppet, vad som skall ske med nödvändighet är förborgat.

Och var det inte just den förmenta kunskapen om vad som måste ske med nödvändighet som var grunden för syntetiskt a priori?

Att ett ägg kokas på tre minuter tillåter oss inte att med absulut säkerhet förutsäga hur lång tid det tar att koka tre ägg. Lika lite som vi kan veta hur lång tid det tar att äta etthundra ägg efter det att vi veta att det tar två minuter att äta ett.

[Pilatus]

Jag har inget emot dessa filosofiska resonemang men jag kan inte se att det finns några faktastöd för att man bör resonera så och jag håller med om att vi inte kan veta något om någon absolut sanning i en processlik värld.

Fakta här är att jag följer logikens regler och redovisar ett giltigt svar. Det är så i vardagslivet också. Om vi vill argumentera för något och har goda skäl som ger stöd åt vår utsaga, så uppfyller vi kravet på att vara noggranna och sakliga.

Vanligt är att vi alla har något vi tror på och som vi vill argumentera för. Lika vanligt är att vi påverkas av denna drift då vi diskuterar ett ämne som berör det vi känner för. Det är väl där vi får vara litet vaksamma med hur vi uttrycker oss.

Det finns antagligen inte något sätt att undvika att vi är subjektiva i våra omdömen. Men det är bra om vi vet att det förhåller sig så.

[Pilatus]

Absolut sant är ett lite märkligt begrepp. Antingen är något sant eller så är det inte sant. Hur skulle ett mellanting se ut? Är Olof Palme mördad eller är han bara relativt mördad? Det absoluta, det oändliga, det oberoende, det grundläggande.

Det fanns en hypotes om att mordet på Olof Palme var ett rent misstag av Christer Pettersson. Skottet mot Palme var avsett för en annan person (Sigge Cedergren) där det fanns ett personligt motiv. Det måste då i ett ögonblick känts triumferande att se sin fiende sjunka ihop på gatan, dödligt sårad.

Men hypotesen övergavs för andra. Någon riktigt bra teori kom man aldrig på trots att utredningen leddes av polismästare Hans Holmér. Här kan man verkligen leta efter sanningar. Spåren rördes upp och dammade snabbt igen.