Vad är sanning?

[Vertumnus]

Behöver kunskap vara relevant och användbar också - eller är det för mycket begärt?

Jag minns ett antal telefonnummer som inte varit i bruk på många år.

Är det kunskap? Ja. Är de relevanta? Nej. Är de användbara? Egentligen inte. Men på något vis kom de ändå till användning i det här inlägget.

Är det så med kunskap att den alltid bjuder på möjligheter så snart den hamnar i människans händer?

Jag menar att frågan om relevans är betydelsefull för kunskaps- och sanningsbegreppen. Bortser du från frågan om relevans går det att skapa en oändlig mängd kunskaps och sanningspåståenden. Till exempel, hur många havregryn åt rekoj till sin frukostgröt i morse? Vilket av Algotezzas två långfingrar befann sig i mest nordlig riktning den 23 september år 2020 kl 03:45? Är en ros en ros?

Varje område av mänsklig aktivitet kräver sin speciella kunskap, det som kan tyckas meningslöst inom ett område kan visa sig relevant inom ett annat. Själv skulle jag bli lite oroad om Algotezza visar fingret

Det är klart att man kan strunta i att vara relevant, hävda att man ändå bidrar med kunskap och sanning, och vara nöjd med det. Själv är jag däremot benägen att kalla sådant beteende för eskapism, och det är inget jag anser särskilt hedervärt. Huruvida det ändå är lämpligt att kalla irrelevanta satser av typen som nämndes ovan för kunskap eller sanning må vara en lingvistisk fråga, och i filosofiskt samtal försöker jag undvika lingvistiskt hårklyveri (om än de lingvistiska aspekterna inte helt kan bortses från).

Vilken är kontexten till ovanstående värdeomdömmen?

För att tala om mer verklig sanning eller kunskap, så menar jag att det behöver vara något som "står på spel". Att utmana sin egen eller någon annans felaktiga föreställning exempelvis, i en fråga som betyder någonting. Och då blir det också mer begripligt varför sanning är ett motsatsord till lögn och falskhet. Gällande frågan om antal havregryn jag åt i morse exempelvis finns det knappast någon lögn eller falskhet som behöver avslöjas eller dylikt. Men om du däremot tar en fråga som "Vad hände egentligen i Butja?" - Då har vi plötsligt en fråga där det är mycket som står på spel, och olika åsikter och faktapåståenden som skiljer sig åt. Här menar jag då det kan vara relevant att fråga sig, Vad är sanningen? Vad finns det för kunskapsunderlag?

Problemet med fakta på politikens område är dels att den inte är förhandlingsbar och dels att den inte kan göras till någons egendom. I politikens händer förvandlas fakta till vad som platsar på den politiska arenan nämligen åsikter.

[David H]

Jag minns ett antal telefonnummer som inte varit i bruk på många år.

Är det kunskap? Ja. Är de relevanta? Nej. Är de användbara? Egentligen inte. Men på något vis kom de ändå till användning i det här inlägget.

Är det så med kunskap att den alltid bjuder på möjligheter så snart den hamnar i människans händer?

Jag menar att frågan om relevans är betydelsefull för kunskaps- och sanningsbegreppen. Bortser du från frågan om relevans går det att skapa en oändlig mängd kunskaps och sanningspåståenden. Till exempel, hur många havregryn åt rekoj till sin frukostgröt i morse? Vilket av Algotezzas två långfingrar befann sig i mest nordlig riktning den 23 september år 2020 kl 03:45? Är en ros en ros?

Varje område av mänsklig aktivitet kräver sin speciella kunskap, det som kan tyckas meningslöst inom ett område kan visa sig relevant inom ett annat.

Så är det. Sammanhanget är alltid viktigt.

Det är klart att man kan strunta i att vara relevant, hävda att man ändå bidrar med kunskap och sanning, och vara nöjd med det. Själv är jag däremot benägen att kalla sådant beteende för eskapism, och det är inget jag anser särskilt hedervärt. Huruvida det ändå är lämpligt att kalla irrelevanta satser av typen som nämndes ovan för kunskap eller sanning må vara en lingvistisk fråga, och i filosofiskt samtal försöker jag undvika lingvistiskt hårklyveri (om än de lingvistiska aspekterna inte helt kan bortses från).

Vilken är kontexten till ovanstående värdeomdömmen?

Kan bli svårt att besvara en sådan fråga när jag upplever att det inte riktigt finns någon fungerande kommunikationslänk.

Vad jag försöker förklara kan jämföras med det tyska lagets agerande i den här matchen. Enligt min uppfattning är det inte hedervärt. Det gäller att kunna släppa sargen och komma in i matchen.

Säger inte själv att jag är nån stjärnspelare och särskilt god förebild, men jag försöker iaf.

För att tala om mer verklig sanning eller kunskap, så menar jag att det behöver vara något som "står på spel". Att utmana sin egen eller någon annans felaktiga föreställning exempelvis, i en fråga som betyder någonting. Och då blir det också mer begripligt varför sanning är ett motsatsord till lögn och falskhet. Gällande frågan om antal havregryn jag åt i morse exempelvis finns det knappast någon lögn eller falskhet som behöver avslöjas eller dylikt. Men om du däremot tar en fråga som "Vad hände egentligen i Butja?" - Då har vi plötsligt en fråga där det är mycket som står på spel, och olika åsikter och faktapåståenden som skiljer sig åt. Här menar jag då det kan vara relevant att fråga sig, Vad är sanningen? Vad finns det för kunskapsunderlag?

Problemet med fakta på politikens område är dels att den inte är förhandlingsbar och dels att den inte kan göras till någons egendom. I politikens händer förvandlas fakta till vad som platsar på den politiska arenan nämligen åsikter.

Jag hade inte tänkt att det jag skrev handlade specifikt om politik.
Vad som är inom politikens område är väl i mångt och mycket en perspektiv- och attityd fråga. Hittar någon en samling döda och lemlästade människor i en grop, kanske vissa menar att det är en politisk eller kriminologisk fråga att utreda vad som har hänt. Hittar någon några döda djur ligga utspridda i en skog, så kan det anses vara en biologisk eller zoologisk fråga vad som hänt... om det till exempel är en varg som haft ihjäl en flock renar. Principen mellan de olika fallen behöver däremot inte skilja sig så mycket, om det betraktas från utomstående, oberoende perspektiv.

[Anders]

Politiken skall vi väl inte blanda in i det här. Politik handlar väl mer om vad man praktiskt gör med de vaga smörjor man har att hantera för stunden och att skapa några slags framtidsvisioner i en föränderlig värld. "Fakta" och "Sanning" blir lite suboptimerande då man pratar om sånt som "skall vi göra något åt växthuseffekten och så fall vad" tillexempel. Fakta och Sanning är inte särskilt vuxna begrepp.

[hakkapeliitta]

Jag har lärt mig av Platon att kunskap är sann berättigad tro.

Så kan man också se saken men berättigad tro behöver inte nödvändigtvis vara allmängiltig sanning.
Finns folk som tror på Gud, finns även folk med vanföreställningar, den individbaserade sanningen är av relativt smalt intresse.

Har vetenskapen en vision om den absoluta sanningen? Tror inte det, strävan är en kollektiv sanning där den individuella sanningen är underordnad.

Jag vågar påstå att 80%, eller nåt, av nyheterna om Ukraina-krisen kommer från Ukrainska fejk-fabriker. Bara för att Zelensky, som är part i målet, påstår nåt behöver det inte vara sant.
Rätt häpnadsväckande hur svensk MSM sväljer allt med hull och hår utan att ifrågasätta.

Jag är ingen stor fan av Putin men i jämförelse med b-skådisen Zelensky framstår han dock som ett par nummer större.

[Pilatus]

Jag är ingen stor fan av Putin men i jämförelse med b-skådisen Zelensky framstår han dock som ett par nummer större.

Min utgångspunkt är mycket enkel. Ryssland gör anspråk på ukrainskt territorium med vapenmakt. Det är ett brott mot folkrätten att ta för sig av en annan stats erkända landområden. Fanns där en gammal tvist förhandlar man i första hand. Volodymyr Zelensky har gjort ett djupt intryck på ett stort antal ledare och fått hjälp med vapen till sitt försvar.

Jag måste nog erkänna att jag står på ukrainarnas sida. Civilbefolkningen måste få ha sina liv och hem fredade. Säkert finns det en del goda argument från rysk sida, men de väger väldigt lätt i jämförelse med vad vi kunnat se skildras på teve. Hela städer är förvandlade till grushögar, mängder (i tusental) med civila offer. Vad kan motivera ett sådant barbari?

[hakkapeliitta]

Jag är ingen stor fan av Putin men i jämförelse med b-skådisen Zelensky framstår han dock som ett par nummer större.

Min utgångspunkt är mycket enkel. Ryssland gör anspråk på ukrainskt territorium med vapenmakt. Det är ett brott mot folkrätten att ta för sig av en annan stats erkända landområden. Fanns där en gammal tvist förhandlar man i första hand. Volodymyr Zelensky har gjort ett djupt intryck på ett stort antal ledare och fått hjälp med vapen till sitt försvar.

Jag måste nog erkänna att jag står på ukrainarnas sida. Civilbefolkningen måste få ha sina liv och hem fredade. Säkert finns det en del goda argument från rysk sida, men de väger väldigt lätt i jämförelse med vad vi kunnat se skildras på teve. Hela städer är förvandlade till grushögar, mängder (i tusental) med civila offer. Vad kan motivera ett sådant barbari?

Tusentals civila offer, ryssar våldtar småbarn, vilka bevis?
Ja, du tittar på tv och då är allt sant i din värld.
En video, som ingen part ifrågasätter, visar hur ukrainska soldater kallblodigt avrättar en ryss genom att skjuta honom i ryggen. En ukrainsk minister ursäktar "ni måste förstå när de (ryssar) våldtar små barn så är det förståeligt", barnvåldtäkter är ö.h.t. inte bekräftade.

Jag själv försöker vara neutral och köper inte all propaganda, speciellt när den kommer från stridande part.

[hakkapeliitta]

Volodymyr Zelensky har gjort ett djupt intryck på ett stort antal ledare och fått hjälp med vapen till sitt försvar.

Tror inte Zelensky har gjort nåt större intryck på någon. Han är en billig marionett som fick för stor kostym på sej plötsligt som han inte hade räknat med.
Större krafter finns bakom och hur skrattretande är det att man först producerar en tv-serie "Folkets man" och sedan pushar huvudrollsinnehavaren som presidentkandidat. Haha, folk som är hjärntvättade köper detta och röstar på skådisen. Alltså, hur korkade är folk, hur mycket är den s.k. "demokratin värd. Folk trodde på den "hederlige" skådisen men när han väl kom till makten köpte han en villa i Florida för 40 miljoner USD, var kom de pengarna ifrån? Zelensky visade sej vara lika korrupt som alla andra. Ukraina är ett ruttet land och tjänar endast EU:s och Natos murbräcka att krossa Ryssland och komma åt Rysslands gigantiska marknad med enorma naturtillgångar. Ren klassisk imperialism.

[Pilatus]

Folk trodde på den "hederlige" skådisen men när han väl kom till makten köpte han en villa i Florida för 40 miljoner USD, var kom de pengarna ifrån?

Villan ligger i Italien.

Zelensky forte dei marmi.jpg

The war of these days revealed that Ukrainian President Volodimir Zelenski also owns a residence for which he paid 3.8 million euros in 2015 when he was not yet president but a famous comedy actor.

[hakkapeliitta]

Folk trodde på den "hederlige" skådisen men när han väl kom till makten köpte han en villa i Florida för 40 miljoner USD, var kom de pengarna ifrån?

Villan ligger i Italien.

Zelensky forte dei marmi.jpg

The war of these days revealed that Ukrainian President Volodimir Zelenski also owns a residence for which he paid 3.8 million euros in 2015 when he was not yet president but a famous comedy actor.

Kanske så men 3,8 miljoner euro är ca 38 miljoner kronor. Varifrån kom de pengarna till en medioker skådis som var helt okänd innan den famösa tv-dokusåpan "Folkets man"?
Anar du inte ugglor i mossen eller är du så naiv?
Det ukrainska folket tror jag är desillusionerat och letar efter halmstrån. Såg en intervju i tv med en ung ukrainsk kille, detta i början av kriget, han uttryckte en besvikelse över att ha röstat på Zelensky som han trodde var bättre än andra men visade sej vara lika korrupt. Rätt komiskt hur man kan manipulera folk och detta pågår även i Sverige med ensidig propaganda där ryssar framställs som onda och ukrainare som goda.

Någon mer som ifrågasätter den s.k. demokratin?
Ukraina har varit en lekstuga för imperialistiska krafter en länge tid. Den demokratiske presidenten Viktor Yushchenko störtades i välkänd CIA-Style, krävs inte så mycket, släpp loss kriminella bråkstakar som gör kaoz, västmedia bevakar och kallar detta som "folkligt uppror".
Ungefär som nazisterna i Tyskland gjorde 1938 kristallnatten när de öppnade fängelseportarna och gavs fri sprit till kriminella lågpannor som fick fritt fram att attackera judar.

[Pilatus]

Den demokratiske presidenten Viktor Yushchenko störtades i välkänd CIA-Style, krävs inte så mycket, släpp loss kriminella bråkstakar som gör kaoz, västmedia bevakar och kallar detta som "folkligt uppror".

Kan det vara möjligt?
Det instrument EU använder sig av för att utvidga sin intressesfär och tränga in på nya marknader kallas associationsavtal. Ukraina vägrade att skriva under ett associationsavtal med EU i Vilnius i november 2013, som landet hade förbundit sig att göra under den tidigare provästlige presidenten Viktor Yushchenko. Ref. nejtilleu.se 2015-09-02

[David H]

Politiken skall vi väl inte blanda in i det här. Politik handlar väl mer om vad man praktiskt gör med de vaga smörjor man har att hantera för stunden och att skapa några slags framtidsvisioner i en föränderlig värld. "Fakta" och "Sanning" blir lite suboptimerande då man pratar om sånt som "skall vi göra något åt växthuseffekten och så fall vad" tillexempel. Fakta och Sanning är inte särskilt vuxna begrepp.

"Politik" och "politisk" är ganska breda och diffusa begrepp. Det du nämner är politik, men i vardagsspråk tenderar dessa begrepp stå för mycket mer också. Värderingar, åsikter, mm. är nära förknippat med det politiska. Man kan tycka att det inte borde ha med sanningsbegreppet att göra, men det är svårt att förneka att olika personers politiska uppfattning också tenderar att prägla deras verklighetsuppfattning och sanningsuppfattning.

Jämför exempelvis sverigedemokrater och vänsterpartister. Sverigedemokrater hävdar ofta att samhällsproblem beror på invandring (sanningsuppfattning), och de anser att invandringen borde minska kraftigt (politisk uppfattning), medan vänsterpartister menar oftare att samhällsproblem inte orsakas av invandring (sanningsuppfattning), och de menar inte heller att invandringen borde minska kraftigt (politisk uppfattning). Synen vad som är sant tenderar att hänga ihop med en persons politiska uppfattning. Se exvis tråden om "Korrelation mellan åsikt och uppfattning om sakförhållande" viewtopic.php?f=1&t=12399

Ens politiska uppfattning och värderingar borde inte behöva prägla ens sanningsuppfattning, men ändå verkar det ofta som det gör det.

[xion]

Om man kollar i wikipedia så drar åtmimstone jag slutsatsen att:
Sanning är när dess motsats under inga omständigheter skulle kunna vara sann.
Annars talar vi om sannolikhet.

[David H]

Om man kollar i wikipedia så drar åtmimstone jag slutsatsen att:
Sanning är när dess motsats under inga omständigheter skulle kunna vara sann.
Annars talar vi om sannolikhet.

Jag ser inget formellt fel med den slutsatsen. Det är ett sätt hur man kan skilja mellan begreppen sanning och sannolikhet, åtminstone i mer formella sammanhang.

Men värt att notera att mänskliga språket, och mänsklig kommunikation ofta kan vara mer komplicerad än så. Ordens betydelse tenderar att skifta beroende på sammanhang, och det går inte att bortse från sammanhang.

Jämför exempelvis dessa två frågor:
1. Är det sant att du inte kommer vinna någon jackpot i det här lotteriet?
2. Är det sant att du ska till Stockholm imorgon?

Lite bakgrundsinfo:
Fråga 1: Oddsen för att vinna jackpot är 1/1000000
Fråga 2: Du har köpt en biljett till Stockholm imorgon, och det är också din fulla avsikt att åka dit, men samtidigt vet du ju att vad som helst kan hända...till exempel plötslig sjukdom eller olycka, som hindrar resan. Oddsen för att resan inte blir av kan beräknas till omkring 1/1000

Hur besvaras dessa frågor vanligtvis och på mest begripligt sätt?
1. De flesta skulle nog inte bortse från möjligheten till jackpot. Här är det naturligt att tala om sannolikhet.
2. De allra flesta skulle svara "ja" på denna fråga, att det är sant att de ska åka till Stockholm. Att börja tala om sannolikhet skapar här troligtvis mest bara förvirring.

Trots att fråga 1 är 1000 gång mer osannolikt, så är det vanligare att prata om detta som en sannolikhetsfråga.

[xion]

Om man kollar i wikipedia så drar åtmimstone jag slutsatsen att:
Sanning är när dess motsats under inga omständigheter skulle kunna vara sann.
Annars talar vi om sannolikhet.

Jag ser inget formellt fel med den slutsatsen. Det är ett sätt hur man kan skilja mellan begreppen sanning och sannolikhet, åtminstone i mer formella sammanhang.

Men värt att notera att mänskliga språket, och mänsklig kommunikation ofta kan vara mer komplicerad än så. Ordens betydelse tenderar att skifta beroende på sammanhang, och det går inte att bortse från sammanhang.

Jämför exempelvis dessa två frågor:
1. Är det sant att du inte kommer vinna någon jackpot i det här lotteriet?
2. Är det sant att du ska till Stockholm imorgon?

Lite bakgrundsinfo:
Fråga 1: Oddsen för att vinna jackpot är 1/1000000
Fråga 2: Du har köpt en biljett till Stockholm imorgon, och det är också din fulla avsikt att åka dit, men samtidigt vet du ju att vad som helst kan hända...till exempel plötslig sjukdom eller olycka, som hindrar resan. Oddsen för att resan inte blir av kan beräknas till omkring 1/1000

Hur besvaras dessa frågor vanligtvis och på mest begripligt sätt?
1. De flesta skulle nog inte bortse från möjligheten till jackpot. Här är det naturligt att tala om sannolikhet.
2. De allra flesta skulle svara "ja" på denna fråga, att det är sant att de ska åka till Stockholm. Att börja tala om sannolikhet skapar här troligtvis mest bara förvirring.

Trots att fråga 1 är 1000 gång mer osannolikt, så är det vanligare att prata om detta som en sannolikhetsfråga.

När det gäller framtiden så finns ingen sanning, allt är sannolikhet.
När det gäller förfluten tid så finns det alltid en facit, förutsatt att den är tillgänglig.
Som bekant är det inte ovanligt att man ljuger när det gäller förfluten tid, eller om sina avsikter.

[David H]

När det gäller framtiden så finns ingen sanning, allt är sannolikhet.

Formellt sett, ja. I praktiken är dock inte hur vi kommunicerar med varandra. Om sockerbiten kommer upplösas i vattnet exempelvis så är det knappast någon som kommer börja tala om sannolikheter.

När det gäller förfluten tid så finns det alltid en facit, förutsatt att den är tillgänglig.
Som bekant är det inte ovanligt att man ljuger när det gäller förfluten tid, eller om sina avsikter.

Människor misstar sig inte helt sällan om förfluten tid. På mitt jobb händer det ofta när jag talar med människor med kognitiv svikt och olika psykiatriska sjukdomar att jag får höra versioner om vad som hänt som jag snabbt förstår att det inte överensstämmer med verkligheten om vad som hänt. Det händer även "friska" människor, om än mer sällan, om än inte lika "grovt". Det behöver inte handla om avsiktlig lögn.

Men visst går det tala om skillnad mellan vad vi kan veta om framtiden och vad vi kan veta om förfluten tid. I ren formell bemärkelse motsätter jag mig inte det du skriver...säger inte att du har fel, men kan tycka det är värt att betona att verkligheten är komplex / multidimensionell.