Moore

[Joppe]

Jag är ingen expert på Moore, men är mycket fascinerad av hans "försvar av det sunda förnuftet". Det vore spännande att höra vad ni andra tycker om hans tankegångar.

Vad jag förstår, resonerar Moore ungefär så här: Vissa saker (satser) tar vi alla i vårt vardagsliv för sanna (tex "det existerar en materiell omvärld", "världen har existerat i mer än tre sekunder", etc...). Dessa satser kallar Moore för "common sense"-satser. Nu finns det filosofer som vill förneka dessa satser, genom att tex förneka existensen av en materiell omvärld. Detta är, enl Moore, nonsens. Vi vet alla att det vi kallar "en materiell omvärld" existerar, men vi vet inte vad en materiell omvärld är! Att hävda att "materia" inte existerar, utan egentligen bara består av "ande" är rent trams eftersom vi inte vet vad vare sig "materia" eller "ande" är. Filosofins fråga bör således inte vara "Existerar den materiella omvärlden?", utan "Vad betyder det att den materiella omvärlden existerar?", "Vad är en materiell omvärld?", "Vad betyder ´existera´?". Liknande resonemang kan föras kring alla sådana satser ("common sense").

Har jag beskrivit Moore rätt? Har han rätt? Har han fel? Är han dum?

[Johan Ågren]

Nackdelen med logisk positivism och utgångspunkt utifrån det kända; självklara, är att det självklara kanske inte är så självklart utan endast är en tolkning; en föreställning där även våra sinnen är begränsade. Då blir utgångspunkten tolkningen, och i sina brister får vi en dold metafysik. Genom att då förneka denna metafysik får vi en snedvriden och felaktig empirisk tolkning av verkligheten. Men den får ses som en motreaktion; en kamp mot en lika förryckt idealism. Sanningen ligger nog i mitten och utanför de båda lägrens ståndpunkter.

Att säga att materia inte existerar är absurt; frågan är alltid hur den existerar, för sin existens får den också i upplevelsen. Moores reaktion är förklarlig sett ur ett perspektiv där idealismen deklarerade att materia var sekundärt och utgick ifrån sin metafysik. En sådan idealism blir dualistisk.

Johan

[Joppe]

Hur menar du att Moore gör sig "skyldig" till logisk positivism? Jag tycker inte alls att Moores utgångspunkt döljer några metafysiska eller kunskapsteoretiska påståenden, allt han gör är att vända på begreppen. Istället för att ge ordet "materia" en tom spekulativt metafysisk definition, väljer Moore att definiera "materia" som det som vi upplever att vi upplever. Han säger ingenting om huruvida materien har en faktisk, objektiv existens eller hur den i så fall skulle vara beskaffad. Han säger heller inget om hur vi kan veta något om saken. Han bara inför en ny, bättre och mer relevant nomenklatur.

[Johan Ågren]

Han bara inför en ny, bättre och mer relevant nomenklatur.

På viket sätt är den bättre? Jag nämde bristerna med denna utgångspunkt. En logisk positivism med en "common sense" inställning är visserligen en arbetsmetod, men empirismen är begränsad till vår utgångspunkt och sinnernas begränsning. Baksidan av detta är att denna utgångspunkt skapar (ofrivilligt) metafysiken, i stället för att man utgår ifrån att något som "common sense" är en konstruktion som gång på gång visar sig vara bristfällig. Jag ser detta snarast som en motreaktion på den tidens starka idealism. Som konstruktionsmodell motsvarar den vår moderna vardagsfilosofi: En syntes av empiriska studier som vi låter utgöra vår verklighetsuppfattning.

Nu är jag heller inte så beläst på detta ämne, men vi kan ju alltid fördjupa oss. Jag vänder mig både mot positivism och skeptisism när dessa båda läger hårddrar sina versioner. En positivist som säger: "Jag kan känna tingen för vad de är, och jag känner dem för vad de är i detta nu" kan mycket väl vara sant, men det beror på vad personen har kommit fram till. Någon "common sense" är inte givet.

Istället för att ge ordet "materia" en tom spekulativt metafysisk definition, väljer Moore att definiera "materia" som det som vi upplever att vi upplever.

Det är bra; vad vi upplever är materia (och vise versa) men vad vi upplever kan vara fel (feltolkat). Den monistiska strävan tycker jag är bra (rimmar med min egen uppfattning ).

Johan

[Joppe]

Vad Moore gör, som jag uppfattar honom, är inte ett metafysiskt ställningstagande. När han säger att det är common sense att materien existerar, säger han egentligen ingenting om materiens objektiva existens. (underlig mening, det där... ) Allt han säger är att det är lämpligt att vi för ändamålet definierar "existerar" som "den varandeform som tex materia har". Det kan mycket väl vara så att materia inte existerar alls, utom i min alldeles personliga fantasi. Skulle det vara så, bör vi fortfarande använda ordet "existera", men det metafysiska innehållet i "existera" skulle ju vara fullständigt skilt från den betydelse ordet skulle få om vi kom fram till att materia bestod av en objektiv substans, oberoende av all perception. Likafullt skulle vi dock behålla ordet "existera", eftersom denna existensform (vilken det nu må vara) är den enda vi känner.

Jag tycker att detta sätt att hantera ord är bättre just eftersom det håller metafysiskt innehåll lite på avstånd. (Vilket iofs också gör att inte så mycket av vikt blir sagt, men sån är filosofin...) På vilket sätt menar du att synsättet skapar metafysik?

(Vår upplevelse av materien kan ju aldrig vara fel så länge vi inte lägger mer i den än just upplevelse...)

[Johan Ågren]

Den aspekt du nu talar om är mycket bra; den ger oss en konsekvent och sund monism, en plattform att sedan utgå ifrån. Det är sedan problemen uppstår när man betraktar upplevelsen av existensen som absolut och inte en indoktrinerad form av verkligheten.

Medan Moore trodde han hade motgiftet mot metafysiken så tornade den upp sig allt större bakom ryggen av den anledningen att något inte kan reduceras till "common sence"som faktiskt inte förstås. Genom den logiska positivismen som alltid beskriver verkligheten i nuet - utifrån den (empiriska) information som föreligger - så skapas en dualitet till det vi inte känner. Ur den subjektiva synvinkeln ser inte Moore det så naturligtvis; för han reducerar verkligheten rationellt utifrån de förutsättningar som finns.

(Vår upplevelse av materien kan ju aldrig vara fel så länge vi inte lägger mer i den än just upplevelse...)

Det är en poäng, men jagets upplevelse är inte absolut. Upplevelsen har en begränsande dynamik; vi har inte en absolut bild av upplevelseflödet. Trotts allt har vi en jagupplevelse fast detta jag endast är en föreställning. Att existensens ontologi är en upplevelse av existens innebär inte att jag har absolut information om detta upplevelseflöde. Detta ger oss vår situation (vårt dilemma).

Jagets upplevelse i upplevelsedynamiken är begränsat i sitt inskaffande av information. Det som händer sker till stor del i det fördolda; undermedvetet (psykosyntesen och den transpersonella psykologins områden). Jagets tolkningar ger oss inte en absolut bild, och det ger oss en existens vi inte kan förhålla oss till. Sökandet efter förståelse sker inte genom det intuitiva utvidgandet av upplevelseflödet utan genom abstrakt tolkande av indoktrinerade skeenden. Vårt handlande har denna dualitet att förhålla sig till i sina val. Här befinner vi oss vid utposten av våra jag och tolkar skeenden vi anar, rationaliserar dessa och framställer en logisk positivism efter de "empiriska studier" vi gjort. Bakom våra ryggar får vi ett hav av metafysik där den faktiska verkligheten väntar att skölja över oss. Och faktum är att där fanns varken någon verklig empirisk bild i världen eller någon metafysik bortom världen, endast ett odefinierbart jag som upplever en tillvaro utifrån sina subjektiva förutsättningar.

Både den klassiska materialismen och idealismen får en obekväm dualitet då det uppstår en axel mellan det som upplevs och det som upplever. Både frågeställningen; "hur uppstår medvetandet i materien" och frågeställningen "hur tar materien form i medvetandet" har med detta tankefel.

Johan

[David Bengtsson]

Bertrand Russell var väl den förste att vända sig till Moore och säga att common sense i de flesta djupare frågor visat sig ha ordentligt fel. Men Moores poäng, och det är en god poäng, är en föregångare till Wittgensteins "explanation comes to an end somewhere": vi måste börja någonstans. Moores "bevis", som ni säkert vet, för materialla föremåls existens lyder "det här är min hand, en hand är ett materiellt föremål: alltså finns det materiella föremål". Naturligtvis var han medveten om de svagare punkterna i det argumentet, poängen är bara att om vi inte accepterar det här så finns det inte så mycket vi meningsfullt kan prata om.
På senare tid har man börjat prata om skillnaden mellan "knowing that" och "knowing why" och Moore skulle då kunna förstås som argumenterande för att we vet att det finns materiella föremål min inte varför eller hur de finns.
(Sedan är det en lustig detalj att Moore påpekar att även idealister beter sig som om det finns materiella föremål, vilket naturligtvis är fullständigt nonsens: det finns inga förhållningsregler för hur man ska bete sig som idealist)