Den stora Wittgenstein-tråden

[David H]

Här är det fritt fram att diskutera Ludwig Wittgenstein.

Kort saxat från wikipedia om Wittgenstein:

Wittgenstein var en av 1900-talets mest inflytelserika filosofer.[2] [---] Filosofiexperter har angett hans postumt utgivna Filosofiska undersökningar (1953) som 1900-talets viktigaste filosofiska bok.[3] Wittgensteins ämnesområden var framför allt analytisk filosofi, till exempel logik, matematikfilosofi och språkfilosofi.[1] Bertrand Russell beskrev honom som "det mest fulländade exempel jag känner till på vad man traditionellt uppfattar som ett geni, passionerad, djupsinnig, intensiv och dominerande".[4]

Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein (Jag upplevde att denna wiki-artikel inte hade särskilt hög kvalite. Men den kan funka som viss allmän orientering.)

---

Här är en länk till avsnitt om Wittgenstein i Filosofiska Rummet:

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=793&artikel=2363373

Mycket trevligt avsnitt tycker jag. Ger en bättre presentation av W än wikipediaartikeln. Smidigt att lyssna på som podradio i telefon när man är ute och går eller åker buss.

---

Här kan man läsa de första 100 aforismerna i "Filosofiska undersökningar" med kommentarer vid sidan om;

http://www.voidspace.org.uk/psychology/ ... ndex.shtml

[David H]

Här har du en länk till vad Wittgenstein skriver om filosofi:
http://www.springerlink.com/content/q68 ... lltext.pdf

Har aldrig läst något så förvirrat, så totalt dekadent, trasigt och desperat sökande som det den människan skrivit. För mig så ser det ut som en mental sjukdom. Det ser ut som något en krossad man som kämpar mot sina väderkvarnar skulle säga. Han talar om svårigheten med språket och orden och att uttrycka sig på ett sådant sätt att man kan bli förstådd. Men han stannar aldrig upp och reflekterar över sina frågor, han bara babblar vidare och sprider fraser omkring sig. Om det inte är att ifrågasätta sinnesintrycken så talar han om att ifrågasätta förståelsen av sinnesintrycken, men han lyckas inte uttrycka sig på något sätt som går att uppfatta på ett intelligent och rationellt sätt. Jag läste också en text om en utläggning han hade om etik.

Tyvärr så kan jag inte känna att han tar fram något väsentligt eller något som går att göra något av. Det tycks som att han inte har något att prata om annat än om problemet han ser i hur man ska uttrycka sig, men han ifrågasätter sin förmåga att uttrycka sig och formulera sig så starkt, med sådan besatthet och undansopande av allt annat inklusive sammanhang att han aldrig lyckas säga något. Det verkar som att hans förvirring består i att han inte tror sig kunna veta något. Han har skrivit en annan text om just detta med att kunna ha säker kunskap. Eftersom man inte kan ha säker kunskap så blir allt en fråga om hur språket kan användas för att uttrycka det man upplever. Men han uttrycker inte det han upplever, utan han stannar vid ifrågasättandet om hur man kan, eller borde uttrycka sig för att inte bli missförstådd. Som om att bli missförstådd är det värsta som skulle kunna hända...

Det tycks som att denna sjukdom bottnar i ett starkt behov av att ha en regel att hålla fast vid. Jag talade med en annan person på ett annat forum och frågade om han var ute efter att ha en regel som kunde fungera i alla sammanhang och i alla situationer. En regel som kan besegra allt inklusive sig själv. Någon sådan regel existerar inte. Vetenskapen använder många olika metoder för att undersöka världen beroende på vad man undersöker och sedan så växer upptäckterna kumulativt. Man bygger vidare på teorierna och producerar mer kunskap. Jag tror att det är samma sak med förmågan att uttrycka sig. Man kan inte finna någon ultimat regel för hur man ska uttrycka sig. Att kunna formulera sig och uttrycka det man tänker tar tid och arbete och likt vetenskapens metod så bygger man vidare på tidigare experiment och söker sig fram efter bättre metoder och på så vis så blir man aldrig "färdig", man blir aldrig "komplett" eller "fullärd". Men man har erfarenheten från förr och kunskaper man tagit med sig, kort sagt visdom. Wittgenstein verkar helt tvivla på sin egen förmåga att ansamla visdom och han tycks vara hopplöst förvirrad just för att han hela tiden ifrågasätter sig själv. Jag skulle vilja säga till honom "Give yourself a break".

Citat:

förvirrat

http://en.wikipedia.org/wiki/Tractatus_ ... losophicus

"Whereof one cannot speak, thereof one must be silent." betyder?

[David H]

Sceptisk,

För det första vill jag bara påpeka att jag tycker det är intressant att läsa det du skriver. Du tänker själv och skriver uppriktigt (antar jag). Om du tycker det är skit ska du såklart inte vara rädd att säga det, trots att han är en berömd, erkänd filosof osv.

Själv har jag tyckt det varit skit det lilla jag läst av Kant, Descartes m fl, trots jag vet att de betraktas vara bland "de största".

Just Wittgenstein har tilltalat mig mer personligen. Men jag säger inte att alla borde läsa honom. Jag tror att för många är det nog helt värdelöst att läsa detta. Beror ju på hur man är som person, vad man intresserar sig för.

[Harald Davidsson]

Sceptisk,

För det första vill jag bara påpeka att jag tycker det är intressant att läsa det du skriver. Du tänker själv och skriver uppriktigt (antar jag). Om du tycker det är skit ska du såklart inte vara rädd att säga det, trots att han är en berömd, erkänd filosof osv.

Själv har jag tyckt det varit skit det lilla jag läst av Kant, Descartes m fl, trots jag vet att de betraktas vara bland "de största".

Just Wittgenstein har tilltalat mig mer personligen. Men jag säger inte att alla borde läsa honom. Jag tror att för många är det nog helt värdelöst att läsa detta. Beror ju på hur man är som person, vad man intresserar sig för.

wittgenstein är viktig för alla som försöker förstå språkets värde
i de mänskliga relationerna och därför tycker jag du ska citera wittgeinsten så vi får lite kött på benen
och att du kommenterar dessa citaten.

[Harald Davidsson]

citat

I Tractatus presenterar han en väsentligen annan uppfattning: Filosofi är ingen lära utan en verksamhet, en språkkritik vars resultat inte är "filosofiska satser" utan att satser klargörs. Filosofin skall göra tankar, som eljest är så att säga dunkla och suddiga, klara och skarpt avgränsa dem. (T 4.112) Men hur denna verksamhet, detta klargörande, egentligen skall gå till, alltså själva metoden (filosofin eller filosoferandet), förblir även i Tractatus oklart.

Wittgensteins syfte med filosoferandet är alltså långt från det klassiska. Varken metafysiska, ontologiska, epistemologiska, etiska, estetiska eller semantiska frågor besvaras med hans revolutionerande metod, inte heller mer existentiella frågor om människans och det mänskliga tänkandets villkor. Hans syfte är uteslutande det negativa - inte det nyfikna, vetenskapliga intresset att utvidga vår kunskap, utan den plågades intresse att befrias från sin plågoande.
I en anteckning från 1944 skriver han: "Det eftersträvade målet för varje tänkare som filosoferar är - frid i tanken". Och i bakgrunden kan man nästan ständigt höra ekot av hans ord till Bertrand Russell: "Logic (Philosophy) is hell!"

När Wittgenstein talar om tankeknutar och om missförstånd av språkets logik är det naturligtvis enskilda individers missförstånd det handlar om, och tankeknutarna har karaktären av förvirring; "jag hittar inte vägen" som han uttrycker det. Filosofiska problem är för Wittgenstein primärt fråga om enskilda individers tankeförvirringar orsakade av egna språkliga missförstånd av en speciell karaktär, och den tankefrid som utgör målet för filosoferandet är naturligtvis enskilda individers tankefrid.

[David H]

Citat:

förvirrat

http://en.wikipedia.org/wiki/Tractatus_ ... losophicus

"Whereof one cannot speak, thereof one must be silent." betyder?

Jag tror att du Zokrates är en person som inte skulle få ut mycket av att läsa Wittgenstein. Varför? Du är främst en extrovert person, som riktar din uppmärksamhet mot objekten. Och Wittgensteins skriverier är främst introverta, riktar uppmärksamheten mot subjektet. Alltså du är intresserad av fakta, sakkunskap, medan Wittgenstein rycker på axlarna åt detta (han bryr sig om det allmänna, men inte det specifika (kanske man kan säga)). Wittgenstien tittar inte ut, han tittar in, beskriver det inre landskapet. Den med extrovert sinnelag kan då brista ut, precis som Sceptisk skrev "att han aldrig lyckas säga något". Jag antar att logiken bakom detta påstående är ungefär: det enda som är något är objekten, Wittgenstein säger inget om objekten, alltså:Wittgenstein säger inget alls.

Din "filosofiska styrka" upplever jag är att du är så "ofilosofiskt" lagd. Kan vara behjälplig när andra försvinner för långt in i sin egen värld, överanalyserar, tappar kontakt med verkligheten. Jag skulle beskriva dig som i första hand en empiriker, medan Wittgenstein är i första hand en aprioriker. Men givetvis finns det lite av båda sidor hos alla människor. Alla har vi både en extravert sida och en introvert sida inom oss, och alla är vi både empiriker och aprioriker.

(Ett försök till psykologisk analys, men jag är ingen psykolog, så ta det jag skriver med en nypa salt.)

Angående din fråga känner jag att jag inte kan besvara den tillförlitligt, eftersom jag har inte läst citatet i dess ursprungliga sammanhang. Kanske nån annan, som läst Tractatus, kan besvara.

[David H]

citat

I Tractatus presenterar han en väsentligen annan uppfattning: Filosofi är ingen lära utan en verksamhet, en språkkritik vars resultat inte är "filosofiska satser" utan att satser klargörs. Filosofin skall göra tankar, som eljest är så att säga dunkla och suddiga, klara och skarpt avgränsa dem. (T 4.112) Men hur denna verksamhet, detta klargörande, egentligen skall gå till, alltså själva metoden (filosofin eller filosoferandet), förblir även i Tractatus oklart.

Wittgensteins syfte med filosoferandet är alltså långt från det klassiska. Varken metafysiska, ontologiska, epistemologiska, etiska, estetiska eller semantiska frågor besvaras med hans revolutionerande metod, inte heller mer existentiella frågor om människans och det mänskliga tänkandets villkor. Hans syfte är uteslutande det negativa - inte det nyfikna, vetenskapliga intresset att utvidga vår kunskap, utan den plågades intresse att befrias från sin plågoande.
I en anteckning från 1944 skriver han: "Det eftersträvade målet för varje tänkare som filosoferar är - frid i tanken". Och i bakgrunden kan man nästan ständigt höra ekot av hans ord till Bertrand Russell: "Logic (Philosophy) is hell!"

När Wittgenstein talar om tankeknutar och om missförstånd av språkets logik är det naturligtvis enskilda individers missförstånd det handlar om, och tankeknutarna har karaktären av förvirring; "jag hittar inte vägen" som han uttrycker det. Filosofiska problem är för Wittgenstein primärt fråga om enskilda individers tankeförvirringar orsakade av egna språkliga missförstånd av en speciell karaktär, och den tankefrid som utgör målet för filosoferandet är naturligtvis enskilda individers tankefrid.

Harald, det här är bra citat. Men det är också bara ett av flera sätt att vinkla Wittgenstein.

Till exempel:

Filosofi är ingen lära utan en verksamhet, en språkkritik vars resultat inte är "filosofiska satser" utan att satser klargörs. Filosofin skall göra tankar, som eljest är så att säga dunkla och suddiga, klara och skarpt avgränsa dem. (T 4.112)

Detta kan ställas i kontrast mot vad han senare skriver:
Citat:

Filosofin får inte på något sätt rubba det som faktiskt sägs, den kan alltså när allt kommer omkring endast beskriva det. 29

Och vidare du tar här upp,

Hans syfte är uteslutande det negativa - inte det nyfikna, vetenskapliga intresset att utvidga vår kunskap, utan den plågades intresse att befrias från sin plågoande.
I en anteckning från 1944 skriver han: "Det eftersträvade målet för varje tänkare som filosoferar är - frid i tanken".

Kan ställas i kontrast mot vad han skriver i inledningen till Filosofiska undersökningar:

Jag skulle inte med min skrift vilja bespara andra att tänka. Utan, om det vore möjligt, sporra någon till egna tankar.

Det kan låta som han säger emot sig själv, men jag tänker att det mer handlar om att se saker från olika perspektiv...

[David H]

Det tycks som att denna sjukdom bottnar i ett starkt behov av att ha en regel att hålla fast vid. Jag talade med en annan person på ett annat forum och frågade om han var ute efter att ha en regel som kunde fungera i alla sammanhang och i alla situationer. En regel som kan besegra allt inklusive sig själv. Någon sådan regel existerar inte. Vetenskapen använder många olika metoder för att undersöka världen beroende på vad man undersöker och sedan så växer upptäckterna kumulativt. Man bygger vidare på teorierna och producerar mer kunskap. Jag tror att det är samma sak med förmågan att uttrycka sig. Man kan inte finna någon ultimat regel för hur man ska uttrycka sig. Att kunna formulera sig och uttrycka det man tänker tar tid och arbete och likt vetenskapens metod så bygger man vidare på tidigare experiment och söker sig fram efter bättre metoder och på så vis så blir man aldrig "färdig", man blir aldrig "komplett" eller "fullärd". Men man har erfarenheten från förr och kunskaper man tagit med sig, kort sagt visdom. Wittgenstein verkar helt tvivla på sin egen förmåga att ansamla visdom och han tycks vara hopplöst förvirrad just för att han hela tiden ifrågasätter sig själv. Jag skulle vilja säga till honom "Give yourself a break".

Här beskriver du vetenskapens metod. Wittgenstein är väldigt noga med att särskilja filosofi och vetenskap. Till exempel, citat:

Filosofer har ständigt den vetenskapliga metoden för ögonen, och de känner en oemotståndlig frestelse att ställa och besvara frågor på samma sätt som vetenskapen. Denna tendens är den verkliga källan till metafysiken, och den leder filosofen in i ett kolsvart mörker. Jag vill framhålla att det här aldrig kan vara vår uppgift att reducera någonting till någonting. Filosofin är verkligen 'rent deskriptiv'. (Tänk på frågor som “Finns det sinnesdata?” och frågan: Vilken metod har vi för att avgöra detta? Introspektion?) sid 22

Jag är inte in­tresserad av att uppföra en byggnad så mycket som att få en klar bild av grundvalarna för möjli­ga byggnader. Mitt syfte är alltså ett annat än ve­tenskapsmännens, och min tankerörelse annor­lunda än deras.

Angående att ha en regel att hålla fast vid, vet jag inte riktigt vad du syftar till. Söker Wittgenstein sådan regel, på vad sätt? Jag tänker att det Wittgenstein skriver om språkspel är ju just att de inte är tydligt avgränsade, att det inte finns färdigt regelsystem, men att det skiftar, är under ständig utveckling.

Det du skriver: Att man aldrig blir "färdig", man blir aldrig "komplett" eller "fullärd", stämmer om vetenskapen, och enligt Wittgenstein stämmer det om filosofin också. Belyses t ex i detta citat:

Unrest in philosophy comes from philosophers looking at, seeing,
philosophy all wrong, i.e., cut up into (infinite) vertical strips, as it were,
rather than (finite) horizontal strips. This reordering of understanding
creates the g r e a t e s t difficulty. They want to grasp the infinite strip,
as it were, and complain that i t / / t h i s / / i s not possible piece by piece.
Of course it isn't, if by 'a piece' one understands an endless vertical
strip. But it is, if one sees a horizontal strip as a piece //a whole,
definite piece//. - But then we'll never get finished with our work! Of
course//certainly//not, because it doesn't have an end. 17

[Harald Davidsson]

Jag upplever Wittgenstein som en extremt subjektiv tänkare, och då menar jag en som inte litar på sin omgivning, men i hans fall litade han inte ens på filosofin och filosoferna, för han ville utåg från sitt eget tänkande, ungefär som Gunnar Eklöf en gång sa om sin egen poesi att han hade börjat om från början med språket, och lärt sig det på nytt då han började skriva poesi. Wittgenstein måste alltså först förkasta filosofin innan han kunde börja filosofera och då han filosoferade såg han hur filosofin faktiskt var strukturerad helt och hållet i språket, ej i bilden, Och att det hela tiden var ett missförstånd mellan ord och bild, mellan den sinnesinformation vi tog in från omvärlden och dessa begrepp som vi sedan omvandlade våra intryckt till, speciellt synintrycken, hur många chanser fanns det inte till missförstånd mellan människor utifrån den sinnesinformation som de upplevde och det de sade till varandra, för ibland känns det som mil mellan en upplevelse av en människa i en speciell situation och det samtal som förmedlas mellan uppleveren och den upplevde. Jag tänkare på det Kiergegaard sa att endast det subjektiva är sant, jag börjar själv mer och mer tro på det.

[Zokrates]

Citat:

förvirrat

http://en.wikipedia.org/wiki/Tractatus_ ... losophicus

"Whereof one cannot speak, thereof one must be silent." betyder?

Jag tror att du Zokrates är en person som inte skulle få ut mycket av att läsa Wittgenstein. Varför? Du är främst en extrovert person, som riktar din uppmärksamhet mot objekten. Och Wittgensteins skriverier är främst introverta, riktar uppmärksamheten mot subjektet. Alltså du är intresserad av fakta, sakkunskap, medan Wittgenstein rycker på axlarna åt detta (han bryr sig om det allmänna, men inte det specifika (kanske man kan säga)). Wittgenstien tittar inte ut, han tittar in, beskriver det inre landskapet. Den med extrovert sinnelag kan då brista ut, precis som Sceptisk skrev "att han aldrig lyckas säga något". Jag antar att logiken bakom detta påstående är ungefär: det enda som är något är objekten, Wittgenstein säger inget om objekten, alltså:Wittgenstein säger inget alls.

Din "filosofiska styrka" upplever jag är att du är så "ofilosofiskt" lagd. Kan vara behjälplig när andra försvinner för långt in i sin egen värld, överanalyserar, tappar kontakt med verkligheten. Jag skulle beskriva dig som i första hand en empiriker, medan Wittgenstein är i första hand en aprioriker. Men givetvis finns det lite av båda sidor hos alla människor. Alla har vi både en extravert sida och en introvert sida inom oss, och alla är vi både empiriker och aprioriker.

(Ett försök till psykologisk analys, men jag är ingen psykolog, så ta det jag skriver med en nypa salt.)

Angående din fråga känner jag att jag inte kan besvara den tillförlitligt, eftersom jag har inte läst citatet i dess ursprungliga sammanhang. Kanske nån annan, som läst Tractatus, kan besvara.

Ja det var ju ett bra försök, men särskilt ofilosofisk vet jag inte om det stämmer, däremot har jag inte
en filosofiskt klar inriktning, utan en allsköns blandning, det är väl det som ställer till det, men jag vill
inte hävda att jag plockat russinen ur kakan för det.

Citatet avsåg att belysa Ws inställning till metafysiken, i klartext kan det översättas med att vi "hellre" skall
tiga än tala om saker vi inte vet eller kan veta något om, det som vi inte ens kan föreställa oss skall vi
enligt vad jag förstår av honom inte tala om, vilket innebär att kretsar tankarna kring dylikt, så skall vi
behålla det för oss själva, eller rättare sagt omtolkat, vara uppmärksammade på att vi faktiskt uttalar oss
om något vi är osäkra på! Wittgenstein kan man med fördel läsa mellan raderna.

[David H]

Citatet avsåg att belysa Ws inställning till metafysiken, i klartext kan det översättas med att vi "hellre" skall
tiga än tala om saker vi inte vet eller kan veta något om, det som vi inte ens kan föreställa oss skall vi
enligt vad jag förstår av honom inte tala om, vilket innebär att kretsar tankarna kring dylikt, så skall vi
behålla det för oss själva, eller rättare sagt omtolkat, vara uppmärksammade på att vi faktiskt uttalar oss
om något vi är osäkra på! Wittgenstein kan man med fördel läsa mellan raderna.

Jag tror att W vid något tillfälle nämner att det vi inte kan föreställa oss kan vi inte heller tala om.

Som jag förstår det vill inte Wittgenstein göra några normativa uttalanden. Belyses till exempel,

Our only task is to be just. That is, we must only point out and
resolve the injustices of philosophy, and not posit new parties - and
creeds.

[David H]

http://en.wikipedia.org/wiki/Tractatus_ ... losophicus

"Whereof one cannot speak, thereof one must be silent." betyder?

Om jag ändå ska ge min tolkning,
När W nämner vad man inte kan prata om, syftar han till "logiska meningslösheter", innehållslösa satser, alltså till exempel vissa försök till syntetiska a priori-omdömen. Detta citat inspirerade till den logiska positivismen, kan läsa mer om detta här:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Logisk_positivism (återigen en problematiskt skriven wiki-artikel, men den ger viss vägledning)

Wittgenstein blev sen inte så förtjust i Wienkretsen och de logiska positivisterna, men det är en annan historia.

[David H]

Tipsade om den här texten i en annan tråd,

Analytisk filosofi - En historisk-kritisk betraktelse av Georg Henrik von Wright

http://web.abo.fi/fak/hf/filosofi/Herbarium/III_5.html

Wright är en av de största Wittgenstein-kännarna, här ger han en presentation av den analytiska filosofins utveckling från Wittgenstein till nutid.

[David H]

Karaktär [är] mycket viktigare i filosofi än intelligens

Ärelystnad är tankens död

[Anders]

Finns några bra sammanfattningar på hans viktigaste verk? Har inte tid att läsa in alla filosofer genom deras originalverk. Orkar inte. Kollade in din Wright-länk här ovan, gav en skaplig bild, men finns något lite djupare, per verk?

Allvarligt, kan man angripa en filosof så? Kan tänka mig att det finns folk med eoner av tid och ork som säger att man minsann skall ta sig genom filosofens verk, 3-4 stycken. Men behövs verkligen det? Kan man inte läsa några bra sammanfattningar av de viktigaste verken för att skapa sig en bild?

Jag har bläddrat en del i Tractatus och befunnit den vara ett verk med målet att ta reda på vad som är rätt. Det är ju bra. Men om inga undrade, brainstormade, lät hjärnan gå sina egna väger, hur skulle då man få input till hans fina rättbedömningsmaskin? Om filosofin går ut på att komma med facit, varför?

Men han kanske har andra verk som ger mer?

Det får man säga i alla fall, så hetero man är, att det var en stilig karl, av korten på honom att döma.

Kul med såna här trådar om specifika filosofer. Ska nog starta en om Nietzsche.