Den stora Wittgenstein-tråden

[Anders]

Senaste avsnittet i Filosofiska rummet ägnades åt Ludwig Wittgenstein:
Wittgenstein, orden och världen: https://sverigesradio.se/avsnitt/wittge ... ch-varlden

Jag tycker Filosofiska rummet för andra gången (finns även tidigare avsnitt om W i filosofiska rummet) lyckades med ett helt OK avsnitt om Wittgenstein, och det menar jag är ett bra betyg, eftersom jag upplever att det är väldigt lätt att det blir förvrängt när Wittgenstein presenteras i akademiskt filosofiskt sammanhang. De inbjudna gästerna Martin Gustafsson och Toril Moi uttryckte sig väl, om än kanske inte riktigt så utmanande som jag hoppats. Torils resonemang om skepticism tycker jag var träffsäkert. Det är fullt möjligt att medge osäkerhet utan att tvivla (i sådant sammanhang tycker jag personligen det kan va lämpligt att använda begreppet "tro", men visst, andra må vara av annan uppfattning...).

En farhåga med denna typ av program må kanske vara att det blir lite som att beskriva en bil men utan att visa upp bilen i rörelse. Kanske därför som jag är benägen att säga att min favorit bland Wittgenstein-kännare är Pierre Bourdieu. Bourdieu ägnar inte en massa utrymme åt att tolka och förklara W, men Bourdieu tar till sig av W:s insikter, och illustrerar hur han har nytta av dessa insikter "in action". Bourdieus böcker Language and Symbolic Power och Pascalian Meditations kan tjäna som bra exempel på detta.

Kul! Ska se om jag har ork att lyssna i veckan. I söndags blev det söndagintervjun.

[Anders]

Nu fick jag ork även om jag stoppar i mig en massa skit för att kunna sova vettigt…

Till att börja med tycker jag att mitt grundläggande intryck av att språket då bara är tangentbordet och skärmen, att det är processorn som är kärnan består. Det verkar snarast som om W mer i Tractatus än i de senare tankarna, som programmet handlar om, är inne på ”problemens kärna”

Det som sades om språket i programmet försökte göra det mer kraftfullt än så, nästan som om språket skulle avgöra vad som skall göras i förhållande till CO2 i atmosfären eller bråkiga invandrarbarn i Sverige.

Och visst, att kunna kommunicera runt, inte bara då de filosofiska problem som nämns i programmet och rätt ofta i Tractatus, utan om vad som helst är instrumentellt för att kunna åstadkomma något större än vad som dyker upp i en kreativ eller grubblande hjärna, lösa problem i världen, vetenskapen eller vad som helst. Granted. Men ändå. Besluten tas i de individuella hjärnorna.

Det jag verkligen fick ut var det här att definiera , är en aktivitet som mer uttalat bara skall göras inom en begränsad sfär, ungefär att definitioner göra med för stort anspråk på allmängiltighet kommer att misslyckas. Och det gäller då både ”vad är kunskap” och ”vad är rasism”.

Kanske också, fast det inte uttalades rent ut, att språket kan hjälpa oss själva att hitta klarhet i våra tankar genom att formulera dem. Men det här med paraplyet i badkaret blir lite för mycket att försöka komplicera något som alla redan vet är ungefär hur bökigt det är.

[David H]

Nu fick jag ork även om jag stoppar i mig en massa skit för att kunna sova vettigt…

Till att börja med tycker jag att mitt grundläggande intryck av att språket då bara är tangentbordet och skärmen, att det är processorn som är kärnan består. Det verkar snarast som om W mer i Tractatus än i de senare tankarna, som programmet handlar om, är inne på ”problemens kärna”

Det som sades om språket i programmet försökte göra det mer kraftfullt än så, nästan som om språket skulle avgöra vad som skall göras i förhållande till CO2 i atmosfären eller bråkiga invandrarbarn i Sverige.

Och visst, att kunna kommunicera runt, inte bara då de filosofiska problem som nämns i programmet och rätt ofta i Tractatus, utan om vad som helst är instrumentellt för att kunna åstadkomma något större än vad som dyker upp i en kreativ eller grubblande hjärna, lösa problem i världen, vetenskapen eller vad som helst. Granted. Men ändå. Besluten tas i de individuella hjärnorna.

Det jag verkligen fick ut var det här att definiera , är en aktivitet som mer uttalat bara skall göras inom en begränsad sfär, ungefär att definitioner göra med för stort anspråk på allmängiltighet kommer att misslyckas. Och det gäller då både ”vad är kunskap” och ”vad är rasism”.

Kanske också, fast det inte uttalades rent ut, att språket kan hjälpa oss själva att hitta klarhet i våra tankar genom att formulera dem. Men det här med paraplyet i badkaret blir lite för mycket att försöka komplicera något som alla redan vet är ungefär hur bökigt det är.

Själv sover jag ofta skit, kanske för att jag envisas med att inte stoppa i mig någon skit... men till tråden då...

Det är nog naturligt att söka något att förhålla sig till, att ta ställning till...något som kan vägas, för eller emot osv. Men hur vore det om poängen är att det inte alls handlar om detta? Att du flyttar perspektivet bort från det på något sätt. Vore det möjligt, vore det rimligt?
Jag begriper mig inte på vad det är som triggar igång detta associationsmönster, och vet då inte heller hur det ska brytas.

Själv kan jag känna att jag orkar inte sätta mig in i alla föreställningar som personer skapar när de lyssnar till Wittgenstein, eller lyssnar till någon som diskuterar Wittgenstein. Att "språket skulle avgöra vad som skall göras i förhållande till CO2 i atmosfären" exempelvis, då kan man ju undra vem som fått för sig nåt sånt...kanske denne "språket" är nån man kan rösta på i riksdagsvalet också? "All makt åt Språket!". "Nej, nej, åt helvete med språket, hen är ett nazisvin!" osv osv.

Vad än Harald Davidsson hade att säga om W begrep jag mig inte på, men jag upplevde i alla fall inte att han fixerade sig vid (vad jag upplever som) så märkliga föreställningar.

[David H]

Det jag verkligen fick ut var det här att definiera , är en aktivitet som mer uttalat bara skall göras inom en begränsad sfär, ungefär att definitioner göra med för stort anspråk på allmängiltighet kommer att misslyckas. Och det gäller då både ”vad är kunskap” och ”vad är rasism”.

Det är en av linjerna som Bourdieu spinner iväg kring en hel del, och en kärna i hans kritik gentemot Sartre, Saussure m fl.

det här med paraplyet i badkaret blir lite för mycket att försöka komplicera något som alla redan vet är ungefär hur bökigt det är.

Jag tänker att det får ses som ett övningsexempel som man kan träna på för att vara bättre förberedd inför när du kan hamna i en situation vid senare tillfälle som både är mer komplex och mer kritiskt viktig. Tanken är att du ska kunna bli bättre rustad inför mötet med verkligheten, men det är klart att för vissa kan det säkert bli en form av eskapism också - om de endast väljer att stanna kvar i övningsrummet - och sen väljer att snarare försöka fly än att använda inövade färdigheter, i den stund då allvaret och nöden oundvikligen sveper över.

[Anders]

Nu fick jag ork även om jag stoppar i mig en massa skit för att kunna sova vettigt…

Till att börja med tycker jag att mitt grundläggande intryck av att språket då bara är tangentbordet och skärmen, att det är processorn som är kärnan består. Det verkar snarast som om W mer i Tractatus än i de senare tankarna, som programmet handlar om, är inne på ”problemens kärna”

Det som sades om språket i programmet försökte göra det mer kraftfullt än så, nästan som om språket skulle avgöra vad som skall göras i förhållande till CO2 i atmosfären eller bråkiga invandrarbarn i Sverige.

Och visst, att kunna kommunicera runt, inte bara då de filosofiska problem som nämns i programmet och rätt ofta i Tractatus, utan om vad som helst är instrumentellt för att kunna åstadkomma något större än vad som dyker upp i en kreativ eller grubblande hjärna, lösa problem i världen, vetenskapen eller vad som helst. Granted. Men ändå. Besluten tas i de individuella hjärnorna.

Det jag verkligen fick ut var det här att definiera , är en aktivitet som mer uttalat bara skall göras inom en begränsad sfär, ungefär att definitioner göra med för stort anspråk på allmängiltighet kommer att misslyckas. Och det gäller då både ”vad är kunskap” och ”vad är rasism”.

Kanske också, fast det inte uttalades rent ut, att språket kan hjälpa oss själva att hitta klarhet i våra tankar genom att formulera dem. Men det här med paraplyet i badkaret blir lite för mycket att försöka komplicera något som alla redan vet är ungefär hur bökigt det är.

Själv sover jag ofta skit, kanske för att jag envisas med att inte stoppa i mig någon skit... men till tråden då...

Det är nog naturligt att söka något att förhålla sig till, att ta ställning till...något som kan vägas, för eller emot osv. Men hur vore det om poängen är att det inte alls handlar om detta? Att du flyttar perspektivet bort från det på något sätt. Vore det möjligt, vore det rimligt?
Jag begriper mig inte på vad det är som triggar igång detta associationsmönster, och vet då inte heller hur det ska brytas.

Själv kan jag känna att jag orkar inte sätta mig in i alla föreställningar som personer skapar när de lyssnar till Wittgenstein, eller lyssnar till någon som diskuterar Wittgenstein. Att "språket skulle avgöra vad som skall göras i förhållande till CO2 i atmosfären" exempelvis, då kan man ju undra vem som fått för sig nåt sånt...kanske denne "språket" är nån man kan rösta på i riksdagsvalet också? "All makt åt Språket!". "Nej, nej, åt helvete med språket, hen är ett nazisvin!" osv osv.

Vad än Harald Davidsson hade att säga om W begrep jag mig inte på, men jag upplevde i alla fall inte att han fixerade sig vid (vad jag upplever som) så märkliga föreställningar.

Kan sammanfatta svaret med : Varför detta fokus vid språket? Nu har jag ju inte själv läst sene W, kan bara referera till radioprogrammet, men där, och i väldigt mycket av annan modern filosofi är det ett väldigt fokus på språket som sådant. Innan jag dyker ner i något vill jag fråga mig - är det här vIktigt? Om det inte skall ses som sudoku, bara allmäna tankenötter.

[Pilatus]

Innan jag dyker ner i något vill jag fråga mig - är det här vIktigt? Om det inte skall ses som sudoku, bara allmäna tankenötter.

Visst, vad kan vara av större vikt än språket? Vår syn på verkligheten? Handlingar?

Ett påståendes mening är dess verifikationsmetod
Quine

[Anders]

Innan jag dyker ner i något vill jag fråga mig - är det här vIktigt? Om det inte skall ses som sudoku, bara allmäna tankenötter.

Visst, vad kan vara av större vikt än språket? Vår syn på verkligheten? Handlingar?

Ett påståendes mening är dess verifikationsmetod
Quine

Det vi förstår, det vi gör.

Spelar det någon roll om någon ”skjuter iväg” eller ”avfyrar” den kärnvapenbestyckade missilen?

[Pilatus]

Ett påståendes mening är dess verifikationsmetod
Quine

Det vi förstår, det vi gör.

Spelar det någon roll om någon ”skjuter iväg” eller ”avfyrar” den kärnvapenbestyckade missilen?

Vi ser ju hela tiden hur språket styr människors tankar, t ex i tråden Mening och tolkningsföreträde.

Det får alltid konsekvenser, Ann Linde får nu besöka Israel. Vi erkände ju Palestina som stat hösten 2014, vilket starkt ogillades. Synen på verkligheten kan skilja sig markant åt ibland.

förskolans efterlängtade rutschkana.jpg

[David H]

Nu fick jag ork även om jag stoppar i mig en massa skit för att kunna sova vettigt…

Till att börja med tycker jag att mitt grundläggande intryck av att språket då bara är tangentbordet och skärmen, att det är processorn som är kärnan består. Det verkar snarast som om W mer i Tractatus än i de senare tankarna, som programmet handlar om, är inne på ”problemens kärna”

Det som sades om språket i programmet försökte göra det mer kraftfullt än så, nästan som om språket skulle avgöra vad som skall göras i förhållande till CO2 i atmosfären eller bråkiga invandrarbarn i Sverige.

Och visst, att kunna kommunicera runt, inte bara då de filosofiska problem som nämns i programmet och rätt ofta i Tractatus, utan om vad som helst är instrumentellt för att kunna åstadkomma något större än vad som dyker upp i en kreativ eller grubblande hjärna, lösa problem i världen, vetenskapen eller vad som helst. Granted. Men ändå. Besluten tas i de individuella hjärnorna.

Det jag verkligen fick ut var det här att definiera , är en aktivitet som mer uttalat bara skall göras inom en begränsad sfär, ungefär att definitioner göra med för stort anspråk på allmängiltighet kommer att misslyckas. Och det gäller då både ”vad är kunskap” och ”vad är rasism”.

Kanske också, fast det inte uttalades rent ut, att språket kan hjälpa oss själva att hitta klarhet i våra tankar genom att formulera dem. Men det här med paraplyet i badkaret blir lite för mycket att försöka komplicera något som alla redan vet är ungefär hur bökigt det är.

Själv sover jag ofta skit, kanske för att jag envisas med att inte stoppa i mig någon skit... men till tråden då...

Det är nog naturligt att söka något att förhålla sig till, att ta ställning till...något som kan vägas, för eller emot osv. Men hur vore det om poängen är att det inte alls handlar om detta? Att du flyttar perspektivet bort från det på något sätt. Vore det möjligt, vore det rimligt?
Jag begriper mig inte på vad det är som triggar igång detta associationsmönster, och vet då inte heller hur det ska brytas.

Själv kan jag känna att jag orkar inte sätta mig in i alla föreställningar som personer skapar när de lyssnar till Wittgenstein, eller lyssnar till någon som diskuterar Wittgenstein. Att "språket skulle avgöra vad som skall göras i förhållande till CO2 i atmosfären" exempelvis, då kan man ju undra vem som fått för sig nåt sånt...kanske denne "språket" är nån man kan rösta på i riksdagsvalet också? "All makt åt Språket!". "Nej, nej, åt helvete med språket, hen är ett nazisvin!" osv osv.

Vad än Harald Davidsson hade att säga om W begrep jag mig inte på, men jag upplevde i alla fall inte att han fixerade sig vid (vad jag upplever som) så märkliga föreställningar.

Kan sammanfatta svaret med : Varför detta fokus vid språket? Nu har jag ju inte själv läst sene W, kan bara referera till radioprogrammet, men där, och i väldigt mycket av annan modern filosofi är det ett väldigt fokus på språket som sådant. Innan jag dyker ner i något vill jag fråga mig - är det här vIktigt? Om det inte skall ses som sudoku, bara allmäna tankenötter.

Det är typ den frågan jag själv ställer mig. Varför detta fokus vid språket? Varför fixerar sig Anders m fl vid ”språket” då de läser Wittgenstein. Här landar vi då lätt i den lingvistiska tolkningen där språket blir ett studieobjekt, vilket är tvärtemot vad Wittgenstein var ute efter.

Jag begriper mig inte på vad som triggar igång den felaktiga associationskedjan som jag uppfattar att Anders m fl gör så jag vet inte heller hur jag ska åtgärda det.

Jämförelse: Jag går på en teaterföreställning. Innan föreställningen börjar kollar jag nåt på mobilen. Och jag ser till att jag har ställt in ljudlöst innan jag lägger undan mobilen. Sen sekunden efter hörs en ringsignal från en mobil. Besökaren närmast tittar surt på mig och säger ”du måste stänga av mobilen!”. Det är inte här svårt för mig att identifiera missen i associationskedja här. Besökaren har sett mig pilla på min mobil och sen sekunden efter hörs en mobilsignal - hon hade då gjort det förenklade orsakssambandet att det var min mobil som orsakat signalen. För mig är det då inte svårt att bryta den associationskedjan genom ett enkelt påpekande att det är någon annans mobil än min som ringer, och mer uppenbart blir det när besökaren bredvid mig tar fram sin mobil och stänger av signalen. Tänk om det vore lika lätt att bryta den felaktiga associationskedjan där W uppfattas som lingvistisk filosof med ”fokus på språket”, men ibland verkar det nära på omöjligt.

[David H]

Innan jag dyker ner i något vill jag fråga mig - är det här vIktigt? Om det inte skall ses som sudoku, bara allmäna tankenötter.

Visst, vad kan vara av större vikt än språket? Vår syn på verkligheten? Handlingar?

Ett påståendes mening är dess verifikationsmetod
Quine

Det vi förstår, det vi gör.

Spelar det någon roll om någon ”skjuter iväg” eller ”avfyrar” den kärnvapenbestyckade missilen?

Erbjuder du själv utbildning i konfliktlösning för att förhindra kärnvapenkrig? Kan du i så fall ge en kort beskrivning i innehållet i den utbildningen, och ge en motivering till varför det borde ägnas mer uppmärksamhet åt filosofiforum-Anders snarare än Wittgenstein?

[Anders]

Visst, vad kan vara av större vikt än språket? Vår syn på verkligheten? Handlingar?

Ett påståendes mening är dess verifikationsmetod
Quine

Det vi förstår, det vi gör.

Spelar det någon roll om någon ”skjuter iväg” eller ”avfyrar” den kärnvapenbestyckade missilen?

Erbjuder du själv utbildning i konfliktlösning för att förhindra kärnvapenkrig? Kan du i så fall ge en kort beskrivning i innehållet i den utbildningen, och ge en motivering till varför det borde ägnas mer uppmärksamhet åt filosofiforum-Anders snarare än Wittgenstein?

Nej, jag svarar bara på vad som är av större vikt än språket.

[David H]

Erbjuder du själv utbildning i konfliktlösning för att förhindra kärnvapenkrig? Kan du i så fall ge en kort beskrivning i innehållet i den utbildningen, och ge en motivering till varför det borde ägnas mer uppmärksamhet åt filosofiforum-Anders snarare än Wittgenstein?

Nej, jag svarar bara på vad som är av större vikt än språket.

Jag hoppades att eftersom det verkade som att du anser att detta är något av vikt, borde du också ha något eget att bidra med. Men visst, det är inga enkla frågor, och anspråkslöshet må också vara en dygd...

[Pilatus]

Nej, jag svarar bara på vad som är av större vikt än språket.

Jag tror att den viktigaste funktionen för människor och djur (med hygglig hjärnkapacitet) är att livet har mening. Den största meningsbäraren är språket. Kommunikationsförmågan måste fungera, den kan vara ordlös men det måste finnas ett sätt att upprätthålla en social relation som upplevs som meningsfull. Det mest verkningsfulla medlet är vår språkförmåga. Tvivlade Wittgenstein verkligen på språkets möjligheter? Kanske syftade han på hur vi använder språket? Tjatter.

De stora författarna visar ständigt att språket har förmåga att förmedla väsentligheter om vad människor tänkt och upplevt. -Bilder är fantastiska, jag är själv bild-människa som uttrycker mig via bilder, men utan språket är det omöjligt att förmedla en sammansatt tanke.

Ord är handlingar.

[Anders]

Erbjuder du själv utbildning i konfliktlösning för att förhindra kärnvapenkrig? Kan du i så fall ge en kort beskrivning i innehållet i den utbildningen, och ge en motivering till varför det borde ägnas mer uppmärksamhet åt filosofiforum-Anders snarare än Wittgenstein?

Nej, jag svarar bara på vad som är av större vikt än språket.

Jag hoppades att eftersom det verkade som att du anser att detta är något av vikt, borde du också ha något eget att bidra med. Men visst, det är inga enkla frågor, och anspråkslöshet må också vara en dygd...

Ok, då tar vi lite språk - vad menar du med ”detta” i första meningen ovan?

Om jag tolkar ”detta” som W’s sena filosofi rent allmänt, utgående ifrån programmet :

Jag var förvånad över att så mycket handlade om språket. Tractatus handlar i min mening om mycket annat också. Någon filosof sa i ett tidigare Filosofiska Rummet nåt i stil med att det enda filosoferna har att bidra i verkliga livet är att inpränta noggrannheten i språket. Håller inte med alls.
Sedan givet att det är språkspel man diskuterar vet jag nte om jag hade så mycket mer nytt att bidra med. De behandlade ämnet väl. Det som lite var ögonöppnare var väl diskussionerna om definitioner.

Men sedan, då du nu svarat som citerat, det kanske är språk, och då de fält och habitus som du nämner som ställer till det, som skapar den frustration jag läser in i det du skrivit. Språk ser jag mycket då jag tittar på de papers jag ser svenska filosofer producerar, och du har ju läst filosofi vid universitetet. Det har inte jag. Jag kanske helt enkelt inte kan den diskurs, den miljö, det språk som brukar användas då man talar språkfilosofi i allmänhet och den sene W i synnerhet.

[Anders]

Igen, om man pratar den sene W, är inte en väldigt central fråga, vilken vikt har det, att diskutera språket, som sådant? On Certainty, som väl också är relativt sen, handlar om rätt mycket mer.