Den stora Wittgenstein-tråden

[David H]

W är passé

Wittgenstein är död sedan länge tillbaka. Är hans texter värda att fortsätta läsas? Vissa väljer att göra det, andra gör det inte. Själv menar jag inte att texterna är oumbärliga. Jag ser texterna i mångt och mycket som metodhandböcker...en del användbara knep som kan vara bra att kunna, men inget hindrar en från att komma på det själv heller. Det kan också uttryckas av andra personer på andra sätt, med andra ord.

[David H]

Philosophers constantly see the method of science before their eyes, and are irresistibly tempted to ask and answer in the way science does. This tendency is the real source of metaphysics, and leads the philosopher into complete darkness. I want to say here that it can never be our job to reduce anything to anything, or to explain anything.

Det här är väl en av sakerna som de så kallade postmodernisterna plockade upp från Wittgenstein. Något som gör det lurigt och ofta missförstås är att det kräver en slags perspektivskifte. Alla så kallade frågor med sanningsvärde av typen "ja"/"nej" blir på sätt och vis ointressanta, frågan "om?" blir ointressant, och istället skulle man kanske kunna säga att frågan "hur?" blir mer relevant. Ett annat citat på detta tema:

Unrest in philosophy comes from philosophers looking at, seeing, philosophy all wrong, i.e., cut up into (infinite) vertical strips, as it were, rather than (finite) horizontal strips. This reordering of understanding creates the greatest difficulty

En fråga: hur ska jag få denna hund att sluta titta på mitt finger och istället titta åt riktningen mitt finger pekar?

Ett talesätt: Barn gör som du gör och inte som du säger. Så om jag säger till barnet, att detta är menat att vara en aktivitet, och inte en lära: kommer det uppfattas som en lära eller en aktivitet? Risken är förstås att barnet bara uppfattar det som en lära, enligt talesättet som nämndes.

Citat: "A serious and good philosophical work could be written consisting entirely of jokes." - Wittgenstein. Var det roligt?

Annat exempel: Kommer att tänka på när jag skrev min C-uppsats om Dostojevskijs bok Anteckningar från källarhålet. Vad händer när man metaanalyserar en bok som är proppfull av metaanalyser? Befinner du dig på en nivå ovanför, eller befinner du dig parallellt på samma nivå som texten du analyserar? Plötsligt inser du att du själv är inne på banan, inne i matchen, och tiden tickar neråt vare sig du vill det eller inte.

[hakkapeliitta]

Men allvarligt, är inte Wittgenstein en hobbyfilosof i kortbyxor? Någon som från sin överklassperspektiv betraktar andra som mindrevetande och själv är lite nonsens lik en narcissist som tror sej var smartare än andra.
Den uppfattningen har jag av honom, svårt att hitta något vettigt han har sagt, till skillnad om andra Hegel, Marx där det sagda och skriva genast berör en, som viktigt, något som man tror har med verklighet att göra.
Wittgensteins tankar går förbi som nonsens.

[David H]

Om jag var en filosof som blev hyllad av fascister och diktatorer skulle jag antagligen inte känna mig helt bekväm med det. Wittgensteins vänner och anhängare verkar dock inte heller finnas i de leden i någon större utsträckning - även fast Wittgenstein själv uttryckte viss förståelse för både Tyskland och Sovjetunionen som representerade totalitära ideologier.

Kommer att tänka på ett stycke från Norman Malcolms biografi om Wittgenstein

One time when we were walking along the river we saw a newsvendor's sign which announced that the German government accused the British government of instigating a recent attempt to assassinate Hitler with a bomb. This was in the autumn of 1939. Wittgenstein said of the German claim: 'It would not surprise me at all if it were true.' I retorted that I could not believe that the top people in the British government would do such a thing. I meant that the British were too civilized and decent to attempt anything so underhand; and I added that such an act was incompatible with the British 'national character'. My remark made Wittgenstein extremely angry. He considered it to be a great stupidity and also an indication that I was not learning anything from the philosophical training that he was trying to give me. He said these things very vehemently, and when I refused to admit that my remark was stupid he would not talk to me any more, and soon after we parted.

Wittgenstein svarade senare på ett brev från Malcolm så här:

Whenever I thought of you I couldn't help thinking of a particular incident which seemed to me very important. You & I were walking along the river towards the railway bridge & we had a heated discussion in which you made a remark about 'national character' that shocked me by it's primitiveness. I then thought: what is the use of studying philosophy if all that it does for you is to enable you to talk with some plausibility about some abstruse questions of logic, etc., & if it does not improve your thinking about the important questions of everyday life, if it does not make you more conscientious than any . . . journalist in the use of the DANGEROUS phrases such people use for their own ends. You see, I know that it's difficult to think well about 'certainty', 'probability', 'perception', etc. But it is, if possible, still more difficult to think, or try to think, really honestly about your life & other peoples lives. And the trouble is that thinking about these things is not thrilling, but often downright nasty. And when it's nasty then it's most important.

Här är en diskussionstråd på Reddit, där de försöker reda ut vad Wittgenstein menade: https://www.reddit.com/r/askphilosophy/ ... _national/

Jag tror vi kan slå fast vid att Wittgenstein ansåg att det är viktigt att engagera sig åt sådant som är relevant. Verkliga problem. Till exempel det världskrig som rasade medan de hade dessa konversationer.
- Men så kan man sen ställa följdfrågor: Lyckades Wittgenstein vara "relevant"? Dvs om han bidrog själv med något av verkligt värde för livet eller mänskligheten eller vad än värt att värna? Och sedan kan man också fråga sig vad detta hade och göra med hans filosoferande?

Vissa tycks tolka det som att Wittgenstein talade emot filosoferandet, för att istället fokusera på andra viktigare saker. Medan andra uppfattar det som att det är genom filosoferandet och med hjälp av filosoferandet som de verkliga problemen kan hanteras. Wittgenstein själv verkar inte helt tydlig på den punkten, vart han egentligen står. Kommentaren till Malcolm vittnar väl en del om vad han vill att filosofin ska kunna bidra till, men samtidigt är det ju också en frustration han uttrycker när han inte känner att det lyckas.
Själv är jag i varje fall mer inne på den senare linjen. Att det finns en massa matnyttigt och värdefullt att hämta från filosoferandet. Men att det också kan behöva fortsatt bearbetning innan det blir nån färdig produkt... och här tycker jag att Pierre Bourdieu kan tjäna som bra exempel på en som fortsätter bearbeta och som bidrar med mer av färdiga produkter.

[David H]

Men allvarligt, är inte Wittgenstein en hobbyfilosof i kortbyxor? Någon som från sin överklassperspektiv betraktar andra som mindrevetande och själv är lite nonsens lik en narcissist som tror sej var smartare än andra.
Den uppfattningen har jag av honom, svårt att hitta något vettigt han har sagt, till skillnad om andra Hegel, Marx där det sagda och skriva genast berör en, som viktigt, något som man tror har med verklighet att göra.
Wittgensteins tankar går förbi som nonsens.

Att förstå Wittgenstein handlar nog i mångt och mycket om att förstå vad han inte säger, vad han inte menar etc. Kanske någon kan argumentera för att det Wittgenstein skriver är nonsens. Men vad som kanske lätt missas då är att det Wittgenstein skriver i mångt och mycket är totalt inkompatibelt med den moderna akademiska filosofin. Det grundar sig i en annan doxa.
Jag kan till exempel tänka på detta när jag lyssnar på avsnitt från Filosofiska Rummet där olika akademiska filosofer intervjuas. Dessa filosofer påstår diverse saker som aldrig blir ifrågasatt av programledaren eller andra deltagare i studion, men som en Wittgensteinian aldrig skulle skriva under på. Till exempel grundläggande frågor, som vad är filosofi, vad är en filosofisk fråga, vad ägnar sig filosofer åt etc.

[David H]

Unrest in philosophy comes from philosophers looking at, seeing, philosophy all wrong, i.e., cut up into (infinite) vertical strips, as it were, rather than (finite) horizontal strips. This reordering of understanding creates the greatest difficulty

Aforismen fortsätter sedan så här:

They want to grasp the infinite strip, as it were, and complain that it is not possible piece by piece. Of course it isn't, if by 'a piece' one understands an endless vertical strip. But it is, if one sees a horizontal strip as a piece //a whole, definite piece//. - But then we'll never get finished with our work! Of course//certainly//not, because it doesn't have an end.

Skulle man kunna säga att Wittgenstein i Tractatus försökte ägna sig åt att greppa den vertikala oändliga remsan, medan att han i senare texter som t ex Filosofiska undersökningar istället ägnade sig åt att greppa horisontella ändliga remsor? Som jag ser det vore det något av en förenkling att uttrycka sig så, men att det ändå ligger något i den förklaringen. Att det kan hjälpa förstå skillnaden mellan den tidige och den sene Wittgenstein.
När Wittgenstein sa efter att han skrivit Tractatus att han var färdig med filosofin, kan det kanske förstås som att han var färdig med att försöka greppa oändliga vertikala remsor. Och när han kom åter till filosofin ägnade han sig åt horisontella remsor istället, en typ av projekt som det går att jobba med i princip hur mycket som helst.

Här på filosofiforum kan jag tycka att Smisks förhållningssätt påminner om detta med att försöka greppa oändliga vertikala remsor. Och invändningar från Pollen, Vertumnus m fl handlar om att detta inte är ett intressant och givande förhållningssätt. Smisk själv skulle väl antagligen inte hålla med om den jämförelsen, och det kan jag ha respekt för.

[Algotezza]

Jag har de flesta av Wittgensteins böcker i bokhyllan, Tractatus och de posthumt utgivna, nu senast nyutgåvan av Filosofiska undersökningar, dock på svenska. Jag gillar att läsa hans formuleringar.

Jag har Tractatus på tyska, engelska och svenska.

På distanskursen i filosofi som jag håller i, finns en fråga där man ska jämföra bildteorin med begreppet språkspel och peka på likheter och skillnader. Visst det är säkert mycket förenklat. Själv är jag närmast en mysbyxfilosof, om jag ens är det. Filosofilärare bara.

Om man utgår från att både den tidige och den sene Wittgenstein utgår från språket, men på olika sätt, kanske man kan få ut mer än pejorativ om honom.

[Anders]

Jag har de flesta av Wittgensteins böcker i bokhyllan, Tractatus och de posthumt utgivna, nu senast nyutgåvan av Filosofiska undersökningar, dock på svenska. Jag gillar att läsa hans formuleringar.

Jag har Tractatus på tyska, engelska och svenska.

På distanskursen i filosofi som jag håller i, finns en fråga där man ska jämföra bildteorin med begreppet språkspel och peka på likheter och skillnader. Visst det är säkert mycket förenklat. Själv är jag närmast en mysbyxfilosof, om jag ens är det. Filosofilärare bara.

Om man utgår från att både den tidige och den sene Wittgenstein utgår från språket, men på olika sätt, kanske man kan få ut mer än pejorativ om honom.

Flesta av? Han skrev väl bara Tractatus, och Anscome mfl Filosofiska undersökningar? De är de enda jag hört talas om. Sen finns On Certainty som fil lite här och var men var den en bok?

Hur läsbar är filosofiska undersökningar, rent tillgänglighetsmässigt? Tractatus är ju inte Harry Potter precis.

Då du läst Tractatus, har du också dechiffrerat all modal logik?

Språkspelet han jag bara läst en massa om, inte the Boken.

[Algotezza]

Jag har de flesta av Wittgensteins böcker i bokhyllan, Tractatus och de posthumt utgivna, nu senast nyutgåvan av Filosofiska undersökningar, dock på svenska. Jag gillar att läsa hans formuleringar.

Jag har Tractatus på tyska, engelska och svenska.

På distanskursen i filosofi som jag håller i, finns en fråga där man ska jämföra bildteorin med begreppet språkspel och peka på likheter och skillnader. Visst det är säkert mycket förenklat. Själv är jag närmast en mysbyxfilosof, om jag ens är det. Filosofilärare bara.

Om man utgår från att både den tidige och den sene Wittgenstein utgår från språket, men på olika sätt, kanske man kan få ut mer än pejorativ om honom.

Flesta av? Han skrev väl bara Tractatus, och Anscome mfl Filosofiska undersökningar? De är de enda jag hört talas om. Sen finns On Certainty som fil lite här och var men var den en bok?

Hur läsbar är filosofiska undersökningar, rent tillgänglighetsmässigt? Tractatus är ju inte Harry Potter precis.

Då du läst Tractatus, har du också dechiffrerat all modal logik?

Språkspelet han jag bara läst en massa om, inte the Boken.

Wittgensteins fan club har gett ut ett antal posthuma böcker baserade på hans anteckningar, som lär ha förvarats bl.a. i gamla skokartonger, samt hans elevers anteckningar. Bokförlaget Thales har gett ut dem i Sverige på svenska. Förutom Filosofiska undersökningar finns Blå boken och Bruna boken, Anmärkningar om färger, Om visshet, Zettel, Särskilda anmärkningar och Filosofi.

Man får ju ha tålamod när man läser hans böcker. Han skriver ju väldigt noggrant, nästan pedantiskt, så att det nästan blir mystik av det. Man läser meningarna några gånger och till slut får man något slags aha-upplevelse och tänker: Kan det vara detta han menar? Ja, kanske...

Kant är en annan filosof som inte heller skrev direkt som J K Rowling.

När det gäller Tractatus har jag väl fattat bildteorin som att denna handlar om dels hur språket för sin mening i allmänhet, genom att avbilda samma logiska struktur i språket som verkligheten har, dels vad som är filosofiskt intressant och meningsfullt att ta sig an.

Begreppet språkspel lanseras i Filososofiska undersökningar liksom begreppet familjelikhet - och båda är rätt användbara. om än kanske i något förvanskad och populariserad form.

När jag läste Metalogik i Lund på filosofikursen var jag mer inne på formell logik än idag, med formler och mer eller mindre mekaniska, nästan matematiska slutledningar från premiss till slutsats och vad som är giltiga slutledningar och vad som inte är det.

Nu håller jag mest på med satslogik som hjälpmedel när jag ska reda ut något problem.

[David H]

Om man utgår från att både den tidige och den sene Wittgenstein utgår från språket, men på olika sätt, kanske man kan få ut mer än pejorativ om honom.

På sätt och vis kan jag ha förståelse för pejorativ om Wittgenstein när det kommer från personer som utgår från att han intresserade sig för vissa saker som så kallade filosofer förväntas intressera sig för. Exempelvis om de utgår från att han anslöt sig till den akademiska filosofins doxor. Det är väl då på sätt och vis inte mer märkligt än att den fula ankungen kallades för en ful anka, så länge alla utgick från att fula ankungen var en anka.
Utgår man från att den fula ankungen är en anka är det inte så konstigt att ankan uppfattas som ful...för att få en mer sann och positiv bild av den ankan behöver man istället sluta utgå från att det är en anka över huvud taget. Att det kan finnas andra sorters fåglar som inte är ankor.

Gällande Wittgenstein och språket är det ju något som lyfts flera gånger i den här tråden. Visst kan man säga att W utgick från språket, men det kan också vara väldigt vilseledande att påstå att W intresserade sig för språket, upplever jag. För då leder lätt associationen till att Wittgenstein skulle intressera sig för språket som ett studieobjekt - vilket jag menar stämmer dåligt. Wittgenstein intresserade sig för språket som ett verktyg, men inte som ett studieobjekt. Och det är väl knappast så märkvärdigt att intressera sig för språk som ett verktyg, att använda språk som verktyg är väl mer eller mindre något som alla gör som vill försöka förmedla något.

Här är en artikel av Robert Angelo som jag tycker reder ut detta om relationen mellan Wittgenstein och språk på ett bra sätt:
Does Wittgenstein have a Philosophy of Language? - https://www.roangelo.net/logwitt/logwit23.html

Exempel citat:

Wittgenstein was not a philologist (He wrote nothing about syntax) or a semanticist. He was interested in language only because of the role of language in philosophy -- and because philosophy is discourse of reason its role is fundamental: "... so we have to talk about language, but that doesn't mean that language is what interests us. Philosophy isn't "talk about language"; you couldn't define philosophy as talk about language" either in Wittgenstein or in Socrates.

[David H]

Behållningen med W:s verk är tankarna kring språkspel och inte minst att han bannade de engelska filosofernas fixering att analysera allt med logik.
När kriget var över och allt tyskt bannades, även "tysk" filosofi, blev W onödigt stor genom att på sitt brutala sätt introducera tyska filosofers insikter om logikens begränsningar och presenterade alternativa förhållningssätt till engelsmännens fixering.

Idag har W ingen särställning eftersom "tysk" filosof inte inte längre är bannad. Hans historiska betydelse är betydande, men idag behövs han inte.

Behövs inte för vem? Kan jag spontant undra då. Det är klart att man kan säga att Wittgenstein inte behövs för den som förstår honom, och nog är det en hel del som i stora drag förstår vad Wittgenstein försökte förmedla.
Jag tycker inte heller att man ska framställa det Wittgenstein skriver som mer märkvärdigt än vad det egentligen är. På sätt och vis är det ju ganska enkelt och banalt. Och det vore dumt att skapa någon slags konfliktyta som inte existerar.

Men bär den moderna akademiska filosofin med sig Wittgensteins insikter? Vore väl underbart om så var fallet, men det stämmer tyvärr dåligt överens med verkligheten som jag upplevt. Till viss del, i vissa kretsar, finns det väl akademiska filosofer som delar Wittgensteins insikter. Men långtifrån alla, och långt ifrån överallt upplever jag.
Min egen erfarenhet efter att ja studerat akademisk filosofi under ett år är ganska bedrövlig. Tror inte jag hade någon lärare där som delade W:s insikter. Och nästan varje gång jag hör någon akademisk filosof tala, t ex i Filosofiska rummet, upplever jag att de begår typ alla misstag som Wittgenstein varnar för.

Jag ser Wittgensteins texter ungefär som en handbok eller metodbok. Många exempel och liknelser som kan vara användbara i olika sammanhang. Jag kan tycka att han ofta lyckas sätta ord på tankar som jag tänkt, men som jag inte riktigt hittat orden för. Och när man hittar orden för en tanke kan det ju på sätt och vis också göra att tanken blir klarare / tydligare.

[David H]

Visa gärna att jag har fel - att han har relevans i nutida svensk eller annan filosofisk normalitet.

Jag har försökt visa detta flera gånger om. Huruvida jag lyckats eller inte är en annan fråga.

Jag tror inte riktigt det går att sammanfatta i några enstaka ord. Jag försöker aldrig vara mer långrandig än nödvändigt.

Det här är måhända inget argument i sig, men kan väl ses som ett bekännande av en upplevelse.

[David H]

Visa gärna att jag har fel - att han har relevans i nutida svensk eller annan filosofisk normalitet.

Jag har försökt visa detta flera gånger om. Huruvida jag lyckats eller inte är en annan fråga.

Jag tror inte riktigt det går att sammanfatta i några enstaka ord. Jag försöker aldrig vara mer långrandig än nödvändigt.

Det här är måhända inget argument i sig, men kan väl ses som ett bekännande av en upplevelse.

Det jag menar är att W inte ska begripas som en sorts producent av allmängiltiga insikter tillämpbara på alla möjliga intellektuella sammanhang.
Jag läser inte W på det sättet.
Och jag har uppfattat att du ser honom som sorts intellektets terapeut. Men terapeuter handlar i nuet och inte universellt.
Om W har relevans idag måste den miljö han verkade i, "unken engelsk filosofisk normalitet" som jag kallar den, ha väsentliga likheter med den filosofiska (akademiska, kanske) miljön idag. Har den det?

Här håller jag med dig i stort. Man skulle kunna jämföra Wittgensteins texter med en sorts terapi, och du har en poäng i att terapeuter handlar i nuet och inte universellt.

Och vidare kan jag hålla med om att miljön han verkade i behöver ha väsentliga likheter med miljön idag för att han ska kunna ha relevans idag.

Sen till din fråga, om dessa likheter finns? Och där är jag benägen att svara "ja". Men jag tänker att det handlar mer om bara en krets filosofer som han levde bland och riktade sig till, det handlar i mångt och mycket om allmänmänskliga villkor. Villkor för människor som levde för 100 år sen har likheter med villkor för människor som lever idag. Människor fortsätter att göra samma sorts tankevurpor. Även akademiska filosofer gör tankevurpor som upprepar sig, upplever jag.

[David H]

Behållningen med W:s verk är tankarna kring språkspel och inte minst att han bannade de engelska filosofernas fixering att analysera allt med logik.
När kriget var över och allt tyskt bannades, även "tysk" filosofi, blev W onödigt stor genom att på sitt brutala sätt introducera tyska filosofers insikter om logikens begränsningar och presenterade alternativa förhållningssätt till engelsmännens fixering.

Idag har W ingen särställning eftersom "tysk" filosof inte inte längre är bannad. Hans historiska betydelse är betydande, men idag behövs han inte.

Kom att tänka på detta inlägg i ljuset av att jag gjort nytt försök att ta mig an Kants bok Kritik av det rena förnuftet. Jag kan förstå att Wittgenstein förefaller blek i jämförelse med en som Kant, om man jämför de båda som tänkare eller som metafysiker. Jag uppfattar det som att Kant försöker säga ungefär samma sak i sin Kritik som Wittgenstein försöker säga i Tractatus. Men Kant gör en mycket mer rigorös strukturering av ett metafysiskt språk, som ger en slags grund för att diskutera metafysik utan att hamna i självmotsägelser. Skulle kanske kunna säga att Kant skapar ett slags konstspråk för att underlätta metafysisk kommunikation.

Wittgenstein, å sin sida, gör självmotsägelserna mer av ett signum. Han skriver att alla satserna i sin bok är tautologier som säger ingenting. Och med detta ingenting påstår han sig ha lösningen på en central del av den klassiska filosofin. Jämförelsen med kejsarens nya kläder tycker jag är bra, och det menar jag i positiv bemärkelse. Vidare skriver Wittgenstein om en stege som man klättrar upp för, och sen när man väl klättrat upp måste denna stegen slängas, vilket kan skapa en bild av en slags svävande i luften.
Om Wittgenstein bara hade läst sin Kant ordentligt och anammat hans terminologi, tror jag inte att Wittgenstein hade behövt uttrycka sig i så många självmotsägelser i Tractatus. Den upplevda mystiken i Tractatus hade kunnat göras mer rationell och begriplig.

Men då, den stora skillnaden, och vad som talar till Wittgensteins fördel, menar jag är att Wittgenstein, till skillnad från Kant, nöjer sig inte med att tala ett språk. Kant försöker att bemästra ett språk, och passa in allt som skrivs i detta ett och samma språk. Tydliga definitioner, härledning osv.

Om Kant och Wittgenstein är två akrobater, så är Kant likt en balansmästare, som balanserar ett stort objekt (ett omfattande språk) på sin fingerspets. Wittgenstein däremot är mer likt en jonglör, som jonglerar med olika språk, för att kunna ha många olika språk i rörelse samtidigt. Ett problemet med jonglörens användning av språket är att orden som används inte har fasta betydelser, betydelserna varierar beroende på tid/situation/perspektiv - således kan det generera många synbara självmotsägelser, för den som inte lägger märke till skifte av tid/situation/händelse (vilken kägla eller vilket språk är det han håller i handen just nu? kan undras).

[David H]

betydelserna varierar beroende på tid/situation/perspektiv

Jaja, vi vet det! Numera vet vi det.

Detsamma gäller all språkanvändning, tänker jag. Men i vissa fall framstår det som mer tydligt än i andra fall.

Om jag fortsätter jämföra Wittgenstein och Kant exempelvis menar jag inte att de använder sig av språket på fundamentalt olika sätt. Men det finns vissa nyansskillnader, så som att Kant är mer noggrann med att befästa/specificera begreppsdefinitioner, och Wittgenstein tar mer hänsyn till variationer i begreppsanvändning. Jag kan inte se någon direkt motsättning mellan det Kant och Wittgenstein skriver, utan snarare skulle jag då säga att de kompletterar varandra.