Den stora Wittgenstein-tråden

[Anders]

Nej, jag svarar bara på vad som är av större vikt än språket.

Jag tror att den viktigaste funktionen för människor och djur (med hygglig hjärnkapacitet) är att livet har mening. Den största meningsbäraren är språket. Kommunikationsförmågan måste fungera, den kan vara ordlös men det måste finnas ett sätt att upprätthålla en social relation som upplevs som meningsfull. Det mest verkningsfulla medlet är vår språkförmåga. Tvivlade Wittgenstein verkligen på språkets möjligheter? Kanske syftade han på hur vi använder språket? Tjatter.

De stora författarna visar ständigt att språket har förmåga att förmedla väsentligheter om vad människor tänkt och upplevt. -Bilder är fantastiska, jag är själv bild-människa som uttrycker mig via bilder, men utan språket är det omöjligt att förmedla en sammansatt tanke.

Ord är handlingar.

Ord är handlingar i den mening att utsäga eller skriva ut ett ord är en handling. Annars är språket ”bara” en kommunikationskanal. Låt mig vara tydlig, språket är helvetes viktigt, att kunna kommunicera väl är fundamentalt. Kommunikationskanaler behövs för allt samarbete.

Parallellen med internet är klockren. Innan Tim Berners Lee’s hack var persondatorerna rätt ointressanta. Men internet har på inga sätt ersatt datorerna.

Sen är jag väl då lite korkad, eftersom ”mening” kommer en bit ned på listan över vad som är viktigt för mig. Tror det lite är en fråga om habitus, mening var aldrig något som diskuterades då jag växte upp, religiöst och relativt enkelt, framför allt vad det gäller symboliskt kapital. Livet i sig är meningen.

[xion]

Skulle man kunna filosofera utan ett språk?
Nej, inte som jag ser det.
Allt tänkande bärs fram av språket.
Evidens för detta är att när man talar på ett annat språk än sitt modersmål tvingas man att också tänka på det språket.

[David H]

Nej, jag svarar bara på vad som är av större vikt än språket.

Jag hoppades att eftersom det verkade som att du anser att detta är något av vikt, borde du också ha något eget att bidra med. Men visst, det är inga enkla frågor, och anspråkslöshet må också vara en dygd...

Ok, då tar vi lite språk - vad menar du med ”detta” i första meningen ovan?

Ursäkta för att jag uttryckte mig otydligt. Med "detta" syftade jag till vad du svarade på i tidigare meddelande, dvs "konfliktlösning för att förhindra kärnvapenkrig".

Om jag tolkar ”detta” som W’s sena filosofi rent allmänt, utgående ifrån programmet :

Jag var förvånad över att så mycket handlade om språket. Tractatus handlar i min mening om mycket annat också. Någon filosof sa i ett tidigare Filosofiska Rummet nåt i stil med att det enda filosoferna har att bidra i verkliga livet är att inpränta noggrannheten i språket. Håller inte med alls.
Sedan givet att det är språkspel man diskuterar vet jag nte om jag hade så mycket mer nytt att bidra med. De behandlade ämnet väl. Det som lite var ögonöppnare var väl diskussionerna om definitioner.

Jag menar att det är viktigt att göra skillnad här mellan språk som ett verktyg och språk som ett studieobjekt. Att ägna sig åt språk som studieobjekt är lingvistik eller filologi och det är inte i linje med Wittgensteins filosofiska metod. Att använda språk som verktyg däremot är centralt, och det borde inte behöva uppfattas som så kontroversiellt tycker jag.
Här handlar det mycket om vart du själv lägger ditt fokus när du lyssnar eller läser...hamnar ditt fokus på språk som studieobjekt är det tecken på att ditt fokus hamnat fel, och du måste ändra skärpan på din kikare och/eller rikta kikaren åt annat håll. Det är inte Wittgensteins intention att du ska fokusera vid språk som studieobjekt, men det verkar som att du själv tror att du måste göra det, kanske för att du fastnat i felaktig associationskedja och ser inte något annat alternativ.

Gästerna i filosofiska rummet tror jag hade fattat detta, medan programledaren antagligen inte förstod. Samma sak med tidigare programmet om Wittgenstein i filosofiska rummet. Gästerna verkar ha koll på Wittgenstein medan programledaren inte riktigt hänger med.

En sak som jag tror kan vara vilseledande i senaste programmet var att en av gästerna arbetade som översättare och då blev det mycket samtal från ett översättarperspektiv. Han pratade till exempel om att varje punkt och varje kommatecken etc är viktigt, och visst, för en som jobbar som översättare må det vara viktigt att få punkter och kommatecken rätt,, men för att förstå Wittgensteins filosofiska metod så har det inget direkt att göra med precis placering av punkter, kommatecken osv.

Men sedan, då du nu svarat som citerat, det kanske är språk, och då de fält och habitus som du nämner som ställer till det, som skapar den frustration jag läser in i det du skrivit. Språk ser jag mycket då jag tittar på de papers jag ser svenska filosofer producerar, och du har ju läst filosofi vid universitetet. Det har inte jag. Jag kanske helt enkelt inte kan den diskurs, den miljö, det språk som brukar användas då man talar språkfilosofi i allmänhet och den sene W i synnerhet.

Filosofi som undervisas vid universitet följer inte den Wittgensteinianska metodologin enligt min erfarenhet, och jag upplever inte att det har särskilt mycket med varandra att göra. Jag är benägen att säga att Wittgensteins filosofiska metod och Akademisk filosofi (som det vanligtvis praktiseras) är två olika diskurser som inte är kompatibla med varandra.

[David H]

Standardtolkningen är att W fokuserar på språk.
När du uttrycker förvåning över det så undrar jag varför.

Helt okomplicerat är det inte. Jag menar inte heller att säga att allt jag skriver är oproblematiskt och fritt från möjliga invändningar. Att språket är centralt hos Wittgenstein är jag i visst avseende benägen att hålla med om. Vad jag försökt betona är skillnaden mellan språk som verktyg och språk som studieobjekt. Jämför till exempel med hur en konstnär använder penslar...visst penslarna är viktiga och centrala för konstnären, men det betyder inte att meningen är att du ska fokusera din blick på konstnärens penslar, du behöver istället flytta din blick bort från penslarna till tavlan för att kunna se konstverket som målas. Det må vara en liknelse som haltar lite grand, men jag hoppas det kan ge en hint om vad jag försöker förmedla.
I tidigare inlägget jag skrev till dig försökte jag beskriva det som att W:s intention och fokus handlar om detta med "möjlighetsinsikter", och det menar jag kan ställas som kontrast mot vad jag uppfattar som är felaktig/problematisk uppfattning: att fokus är språket som studieobjekt.

I somras skrev jag:
"I början av T kan vi läsa: ”Världen är totaliteten av fakta, inte av ting.” Ordet ”faktum” har sin rot i latin och betyder ungefär ”det gjorda”. I det här sammanhanget är W:s ”Världen är totaliteten av fakta” liktydigt med att verkligheten är så som vi beskriver den – alltså språket betyder allt!

Dessutom: världen består inte av ting, dvs substanser.

Så för att sammanfatta min läsning av T så kan vi inte förstå världen om vi inte förstår språket som vi använder för att beskriva världen (eller fakta). Så läser jag Tractatus."

Hittills har jag inte sett några invändningar till denhär tolkningen.

Personligen kan jag tycka att det är ganska ointressant att diskutera Tractatus. Jag tror det kan vara värt att påpeka att när W skrev Tractatus var han ganska ny inom filosofins område, han hade inte läst mycket filosofi, och han hade inte heller ägnat sig åt att skriva filosofiska texter innan. Och jag tänker att han då gick en del nybörjarmisstag och hade svårt att hitta lämpliga formuleringar för vad han försökte uttrycka/förmedla. När han blev äldre var det mer som att bitarna föll på plats, och formuleringarna blev då också bättre. Kan jämföra det med en dataspelsutvecklare, där då Tractaus är likt alfa- eller beta-version av ett spel, medan exempelvis Filosofiska undersökningar är mer av en färdig version som har prövats och buggtestats innan. Det är då inte så intressant att fördjupa sig i buggigheten i alfa- eller betaversionen, bättre att hugga direkt in på det färdiga spelet där det är lättare att få sig en mer korrekt uppfattning om spelets intention.

Jag har hört senaste filosofiska rummet om W.
Det som slog mig var att W-kännarna var mycket förstående.

Du skriver "Gästerna verkar ha koll på Wittgenstein medan programledaren inte riktigt hänger med."
Programledaren ska som alltid inte överglänsa sin gäster, utan vara den nyfikne lyssnaren som vill ha svar på naturliga frågor; han ska vara "folkets röst" och experterna ska ge svar.
Programledaren är alltså inte professorn som leder ett filosofiskt seminarium utan den intresserade lyssnarens ställföreträdare.
Om du har kritik mot hans W-koll vore det givande att du specificerar vad du tänker på så att det kan göras till föremål för diskussion här i Den stora Wittgenstein-tråden.

Jovisst, här är jag med dig. Programledaren ska inte vara expert. Men min erfarenhet är att inte heller alla som utger sig för att vara Wittgenstein-experter verkligen är Wittgenstein-experter. Så jag får då säga att jag blivit imponerad av Filosofiska Rummet då jag upplever att gästexperterna de tagit in verkligen visat förståelse för Wittgenstein. Men poängen är ju också att de ska försöka förklara för programledaren (och lyssnarna) vad de menar, och det är då jag upplevt det som att "polletten inte riktigt trillat ner" för programledaren, att han i programmen inte helt lyckats greppa vad experterna försökt förmedla. Särskilt i första programmet med Åbo-filosoferna fick jag den upplevelsen, medan i andra avsnittet upplevde jag det som att han hängde med lite bättre. Programledarens missförstånd tror jag kan stämma ganska bra överens med vad jag försökt beskriva i denna tråden, att det lätt glider över i lingvistiska och filologiska tolkningar där språket uppfattas som studieobjekt, när fokuset istället borde vara på "möjlighetsinsikterna".

[Anders]

Hon norskan var lite jobbig att lyssna på, dels pratade hon norska och sen tycker jag hon babblade iväg. Babblade i meningen att hon greps med av vad hon pratade om, vilket kan vara lite svårlyssnat. Ni har fått mig sugen på att lyssna om igen, och då mer noggrannt på vad "experterna" sade, ska se om jag orkar i veckan eller om det får vänta till helgen. Men diskussionerna här har gjort mig mer positiv, behövde igenom det här för att närma mig mer detaljerat. (som att förstå Derivata ordentligt innan man börjar räkna på det)

[Anders]

Ok, då - vad får ni ut av att ”språket är en livsform, språket är ett görande, sammanvävt med vardagliga och andra handlingar vi gör”
Det är liksom här som jag tycker det läggs för stor vikt vid språket. Ok, att språket beror på vardagligheten, på vilket fält du befinner dig i, att man måste förstå sammanhangen för att förstå vad som sägs, men du gör inte mer än säger saker. Och då jag säger inte mer så menar jag görandet. Själva det ställningstagande som leder fram till att du säger något är en tankeprocess, som sedan skall formuleras. Så det du använder språket till är att formulera det du tänkt ut.

[David H]

Ok, då - vad får ni ut av att ”språket är en livsform, språket är ett görande, sammanvävt med vardagliga och andra handlingar vi gör”
Det är liksom här som jag tycker det läggs för stor vikt vid språket. Ok, att språket beror på vardagligheten, på vilket fält du befinner dig i, att man måste förstå sammanhangen för att förstå vad som sägs, men du gör inte mer än säger saker. Och då jag säger inte mer så menar jag görandet. Själva det ställningstagande som leder fram till att du säger något är en tankeprocess, som sedan skall formuleras. Så det du använder språket till är att formulera det du tänkt ut.

Jag vet inte vart du tagit det citatet ifrån. Det låter inte som något som Wittgenstein skulle ha skrivit. Min spontana reaktion om jag skulle höra dylikt citat, är att jag skulle ifrågasätta vad personen verkligen menar. Typ svara "det där du säger låter svårgreppbart tycker jag, kan du förklara närmare vad du menar?". Och kanske får man då en mer begriplig förklaring/motivering. Det är klart att man kan säga att man inte håller med och argumentera emot, men risken är ju då också att man missförstått vad den andra menar, och att hela ens motargumentation blir då emot något som det inte finns någon annan som argumenterar för.

Detta om språket som görande, där tror jag det syftas till att du kan göra saker med språket. Till exempel när du säger "ja" i kyrkan till din fästmö så gifter du dig med henne. Ordet du yttrar blir performativt. Konstigare än så behöver det inte vara. Språkets performativa aspekter är annars också något som Bourdieu fördjupar sig i Language and symbolic power.

[Anders]

Ok, då - vad får ni ut av att ”språket är en livsform, språket är ett görande, sammanvävt med vardagliga och andra handlingar vi gör”
Det är liksom här som jag tycker det läggs för stor vikt vid språket. Ok, att språket beror på vardagligheten, på vilket fält du befinner dig i, att man måste förstå sammanhangen för att förstå vad som sägs, men du gör inte mer än säger saker. Och då jag säger inte mer så menar jag görandet. Själva det ställningstagande som leder fram till att du säger något är en tankeprocess, som sedan skall formuleras. Så det du använder språket till är att formulera det du tänkt ut.

Jag vet inte vart du tagit det citatet ifrån. Det låter inte som något som Wittgenstein skulle ha skrivit. Min spontana reaktion om jag skulle höra dylikt citat, är att jag skulle ifrågasätta vad personen verkligen menar. Typ svara "det där du säger låter svårgreppbart tycker jag, kan du förklara närmare vad du menar?". Och kanske får man då en mer begriplig förklaring/motivering. Det är klart att man kan säga att man inte håller med och argumentera emot, men risken är ju då också att man missförstått vad den andra menar, och att hela ens motargumentation blir då emot något som det inte finns någon annan som argumenterar för.

Detta om språket som görande, där tror jag det syftas till att du kan göra saker med språket. Till exempel när du säger "ja" i kyrkan till din fästmö så gifter du dig med henne. Ordet du yttrar blir performativt. Konstigare än så behöver det inte vara. Språkets performativa aspekter är annars också något som Bourdieu fördjupar sig i Language and symbolic power.

Citatet - vad översättaren och Wittgensteinexperten sade i programmet. Tyvärr bemöttes det inte.
Jag tycker inte att de tycks stanna vid att svaret Ja utsägs. Om man säger I do eller jawohl, ändrar det något? Är i te i tentionen att vilja formalisera älskandet i ett äktenskap som är det viktiga? Utanför språket?

[David H]

Ok, då - vad får ni ut av att ”språket är en livsform, språket är ett görande, sammanvävt med vardagliga och andra handlingar vi gör”
Det är liksom här som jag tycker det läggs för stor vikt vid språket. Ok, att språket beror på vardagligheten, på vilket fält du befinner dig i, att man måste förstå sammanhangen för att förstå vad som sägs, men du gör inte mer än säger saker. Och då jag säger inte mer så menar jag görandet. Själva det ställningstagande som leder fram till att du säger något är en tankeprocess, som sedan skall formuleras. Så det du använder språket till är att formulera det du tänkt ut.

Jag vet inte vart du tagit det citatet ifrån. Det låter inte som något som Wittgenstein skulle ha skrivit. Min spontana reaktion om jag skulle höra dylikt citat, är att jag skulle ifrågasätta vad personen verkligen menar. Typ svara "det där du säger låter svårgreppbart tycker jag, kan du förklara närmare vad du menar?". Och kanske får man då en mer begriplig förklaring/motivering. Det är klart att man kan säga att man inte håller med och argumentera emot, men risken är ju då också att man missförstått vad den andra menar, och att hela ens motargumentation blir då emot något som det inte finns någon annan som argumenterar för.

Detta om språket som görande, där tror jag det syftas till att du kan göra saker med språket. Till exempel när du säger "ja" i kyrkan till din fästmö så gifter du dig med henne. Ordet du yttrar blir performativt. Konstigare än så behöver det inte vara. Språkets performativa aspekter är annars också något som Bourdieu fördjupar sig i Language and symbolic power.

Citatet - vad översättaren och Wittgensteinexperten sade i programmet.

OK. Det låter mer rimligt. Anledningen till att jag inte tror att Wittgenstein själv skulle uttryckt sig på det sättet i någon av hans filosofiska undersökningar är för att citatet är formulerat likt ett påstående eller en tes. Här kan det återigen påpekas om skillnaden mellan metodiken inom akademisk filosofi och den Wittgensteinianska metodiken. Inom akademisk filosofi presenteras ofta påståenden som teser där tanken är att man ska kunna ta ställning, och argumentera för eller emot. Man strävar då ofta att göra någon sorts distinktion mellan vad som är ett rationellt / korrekt påstående och vad som är irrationellt/ felaktigt påstående. Jag får lite intryck av att du själv bemöter W på samma sätt. Du tolkar det som sägs eller skrivs som påståenden som du kan argumentera för eller emot. Men jag är då benägen att säga att du missförstår, och att poängen därmed går förlorad. När du väl förstår vad som faktiskt menas så finns det inte längre någon anledning att göra något ställningstagande, för det finns inget att ta ställning till, varken för eller emot.
Wittgenstein betonade att hans avsikt bara var att skriva vad som är möjligt, eller med andra ord, ge grammatiska exempel.

Jag tycker inte att de tycks stanna vid att svaret Ja utsägs. Om man säger I do eller jawohl, ändrar det något? Är i te i tentionen att vilja formalisera älskandet i ett äktenskap som är det viktiga? Utanför språket?

Här förstår jag inte riktigt vad du menar. Jag skrev exempel på något man kan göra med språket. Men du ifrågasätter det och menar att man inte alls kan göra något med språket? Låter i så fall lite märkligt tycker jag. Kanske går det motivera sådan hållning, men jag tycker det låter krångligt/långsökt. W:s avsikt var väl framförallt bara att betona att språket kan ha olika användningsområden, exempel citat från Filosofiska Undersökningar:

Review the multiplicity of language-games in the following examples, and in others:

Giving orders, and obeying them—
Describing the appearance of an object, or giving its measurements—
Constructing an object from a description (a drawing)—
Reporting an event—
Speculating about an event—
Forming or teasing a hypothesis—
Presenting the results of an experiment in tables and diagrams—
Making up a story; and reading it—
Singing catches—
Guessing riddles—
Making riddles—
Making a joke; telling it—
Solving a problem in practical arithmetic—
Translating from one language into another—
Asking, thanking, cursing, greeting, praying.

—It is interesting to compare the multiplicity of the tools in language and of the ways they are used, the multiplicity of kinds of word and sentence, with what logicians have said about the structure of language. (Including the author of the Tractatus Logico-Philosophicus.)

(Notera här att Wittgenstein kritiserar sig själv i tredje person ("the author of the Tractatus Logico-Philosophicus") - lite roligt tycker jag.)

[Anders]

Jag vet inte vart du tagit det citatet ifrån. Det låter inte som något som Wittgenstein skulle ha skrivit. Min spontana reaktion om jag skulle höra dylikt citat, är att jag skulle ifrågasätta vad personen verkligen menar. Typ svara "det där du säger låter svårgreppbart tycker jag, kan du förklara närmare vad du menar?". Och kanske får man då en mer begriplig förklaring/motivering. Det är klart att man kan säga att man inte håller med och argumentera emot, men risken är ju då också att man missförstått vad den andra menar, och att hela ens motargumentation blir då emot något som det inte finns någon annan som argumenterar för.

Detta om språket som görande, där tror jag det syftas till att du kan göra saker med språket. Till exempel när du säger "ja" i kyrkan till din fästmö så gifter du dig med henne. Ordet du yttrar blir performativt. Konstigare än så behöver det inte vara. Språkets performativa aspekter är annars också något som Bourdieu fördjupar sig i Language and symbolic power.

Citatet - vad översättaren och Wittgensteinexperten sade i programmet.

OK. Det låter mer rimligt. Anledningen till att jag inte tror att Wittgenstein själv skulle uttryckt sig på det sättet i någon av hans filosofiska undersökningar är för att citatet är formulerat likt ett påstående eller en tes. Här kan det återigen påpekas om skillnaden mellan metodiken inom akademisk filosofi och den Wittgensteinianska metodiken. Inom akademisk filosofi presenteras ofta påståenden som teser där tanken är att man ska kunna ta ställning, och argumentera för eller emot. Man strävar då ofta att göra någon sorts distinktion mellan vad som är ett rationellt / korrekt påstående och vad som är irrationellt/ felaktigt påstående. Jag får lite intryck av att du själv bemöter W på samma sätt. Du tolkar det som sägs eller skrivs som påståenden som du kan argumentera för eller emot. Men jag är då benägen att säga att du missförstår, och att poängen därmed går förlorad. När du väl förstår vad som faktiskt menas så finns det inte längre någon anledning att göra något ställningstagande, för det finns inget att ta ställning till, varken för eller emot.
Wittgenstein betonade att hans avsikt bara var att skriva vad som är möjligt, eller med andra ord, ge grammatiska exempel.

Jag tycker inte att de tycks stanna vid att svaret Ja utsägs. Om man säger I do eller jawohl, ändrar det något? Är i te i tentionen att vilja formalisera älskandet i ett äktenskap som är det viktiga? Utanför språket?

Här förstår jag inte riktigt vad du menar. Jag skrev exempel på något man kan göra med språket. Men du ifrågasätter det och menar att man inte alls kan göra något med språket? Låter i så fall lite märkligt tycker jag. Kanske går det motivera sådan hållning, men jag tycker det låter krångligt/långsökt. W:s avsikt var väl framförallt bara att betona att språket kan ha olika användningsområden, exempel citat från Filosofiska Undersökningar:

Review the multiplicity of language-games in the following examples, and in others:

Giving orders, and obeying them—
Describing the appearance of an object, or giving its measurements—
Constructing an object from a description (a drawing)—
Reporting an event—
Speculating about an event—
Forming or teasing a hypothesis—
Presenting the results of an experiment in tables and diagrams—
Making up a story; and reading it—
Singing catches—
Guessing riddles—
Making riddles—
Making a joke; telling it—
Solving a problem in practical arithmetic—
Translating from one language into another—
Asking, thanking, cursing, greeting, praying.

—It is interesting to compare the multiplicity of the tools in language and of the ways they are used, the multiplicity of kinds of word and sentence, with what logicians have said about the structure of language. (Including the author of the Tractatus Logico-Philosophicus.)

(Notera här att Wittgenstein kritiserar sig själv i tredje person ("the author of the Tractatus Logico-Philosophicus") - lite roligt tycker jag.)

Frågan är då, hur mycket kan man göra med språket?
Håller med, som jag tolkar det, både dej och Pollen i att Habitus spelar roll. Giving orders - Adelns funktion var att vara krigare, officerer, befalla. De har också, fortfarande, ett språk som sätter dem i en överlägsen position. Men bakom ordern ligger ett beslut.

Och, för att återknyta till filosofen som tyckte att akademisk filosofi bara gjorde nytta i världen med formuleringskonst - hur skall det tänkas, hur skall beslutet tas innan ordern formuleras? Och vem skall tänka runt det?
Miljontals människor på flykt undan den katastrofala arabiska våren och IS härjningar - vem och vilka skall ta beslutet runt hur många som skall tillåtas komma till en stat? Vad har språket för betydelse i det läget?

[Anders]

För att svara lite på min egen fråga kan jag tänka så här:
JA - språket är "bara" tangentbordet, skärmen och sladden till internet. Allt "mer" intelligent rör sig i processorer i själva datorn. Eller språket skulle kunna liknas vid den programvara(som jag jobbat helvetes mycket med) som får förbindelsen med andra datorer att fungera.

Och i ett större beslut ligger många processorers arbete - hjärnors tänkande. Och språket får i det läget en större betydelse - då människorna skall ta gemensamma beslut blir kanalerna, språket, viktigare.

Det vi gör just nu, försöker grotta i vad språket är för något, vad det har för betydelse, är något som kräver språk och ganska koncentrerat tankearbete.

[David H]

Frågan är då, hur mycket kan man göra med språket?
Håller med, som jag tolkar det, både dej och Pollen i att Habitus spelar roll. Giving orders - Adelns funktion var att vara krigare, officerer, befalla. De har också, fortfarande, ett språk som sätter dem i en överlägsen position. Men bakom ordern ligger ett beslut.

Hur mycket man kan göra med språket? Låter lite som retorisk fråga tycker jag. Kan svara olika beroende på hur man väljer att tolka frågan. Om detta med habitus och klasskillnader, uppfattar jag det som att du är här mer är inne på Bourdieus linje än Wittgensteins linje, vilket inte behöver vara fel, men kan nog bli lite vilseledande när tråden är avsedd att handla om Wittgenstein.

Richard Shusterman skriver: "Bourdieu goes much further than [---] Wittgenstein in providing the theoretical tools and empirical methods for a systematic analysis of the social forces, structures, and contexts that actually shape linguistic meaning”. Detta må stämma, men formuleringen "goes much further" menar jag är problematisk, eftersom Bourdieu och Wittgenstein riktar fokus i olika riktningar. När de går i olika riktningar går det inte riktigt kommentera vem som går längst. Vad som formar lingvistisk mening är en vetenskaplig fråga som Bourdieu tar sig an med rigorösa empiriska studier, men däremot inte Wittgenstein som inte ger sig in på det lingvistiska området.

Och, för att återknyta till filosofen som tyckte att akademisk filosofi bara gjorde nytta i världen med formuleringskonst - hur skall det tänkas, hur skall beslutet tas innan ordern formuleras? Och vem skall tänka runt det?

Låter som problematiskt uttalande från den akademiska filosofen tycker jag, och jag har svårt för att greppa frågornas relevans i en tråd om W.

Miljontals människor på flykt undan den katastrofala arabiska våren och IS härjningar - vem och vilka skall ta beslutet runt hur många som skall tillåtas komma till en stat?

De folkvalda politikerna? De har väl en viktig roll i den frågan i nuläget i alla fall... Om det borde ske på annat sätt? Kanske kan vara värt att lyfta frågan med experter inom det området? Wittgenstein som dog för typ 70 år sen har nog inte mycket att säga i den frågan. Om han ändå på nåt sätt skulle få frågan, skulle han nog göra klokt i att hålla en ganska låg profil, och medge att han inte är så insatt.

Tanken om en "total intellectual" som ska kunna slänga sig in i alla möjliga olika diskurser och komma med expertutlåtanden inom områden där den saknar empiriskt förankrad kunskap, var något som bestreds ganska kraftigt av Bourdieu och själv kan jag tycka att Bourdieu har en vettig poäng. Jag skrev en text på det temat för ett antal år sen: Sartre’s “total intellectual” vs. Bourdieu’s “collective intellectual”, and the philosophers role

[Anders]

1. Frågan var inte retoriskt menad, jag undrar verkligen.
2. Giving Orders - har inte språket en funktion här, och har inte habitus med det att göra, oavsett vad B eller W säger? Är inte språket i sig en aktör då en adelsman tilltalar en plebej?
3. Relevansen ang filosofen i det tidigare programmet - hon trodde bara på språket, och i detta program nu talades det nästan enbart om språket
4. Flyktingkrisen 2015, vilken roll hade språket då det diskuterades om typ hur många. Och inte var det bara de folkvalda, de
(Det kommer mer…)

[David H]

1. Frågan var inte retoriskt menad, jag undrar verkligen.
2. Giving Orders - har inte språket en funktion här, och har inte habitus med det att göra, oavsett vad B eller W säger? Är inte språket i sig en aktör då en adelsman tilltalar en plebej?
3. Relevansen ang filosofen i det tidigare programmet - hon trodde bara på språket, och i detta program nu talades det nästan enbart om språket
4. Flyktingkrisen 2015, vilken roll hade språket då det diskuterades om typ hur många. Och inte var det bara de folkvalda, de
(Det kommer mer…)

Jag tvivlar inte på att du verkligen undrar, men menar att svar kan bli olika beroende på hur man väljer att definiera eller tolka frågan. Det finns problem som är inbäddade i själva frågan/frågorna, menar jag.

Jag får intryck att flera saker som du säger "handlar om språk" är sådant som för mig handlar om betydligt mer än bara språk. Ta till exempel diskussionen kring meningen om paraplyet i badkaret från Wittgensteinavsnittet i filosofiska rummetdu nämnde i tråden tidigare :

Visst kan vi säga att det handlar om språk att diskutera en sådan mening. Men det beror också på vad ens syfte är. Handlar syftet om att komma fram till vad som faktiskt syftas till i meningen genom tolkning av semantiska regler etc, visst, då kan man med god rätt kalla det språkdiskussion. Men handlar syftet exempelvis bara om att reda ut missförstånd som uppstått, då är inte fokus längre på språket, fokus handlar då snarare om att försöka förklara något för någon som missuppfattat något. Kan säga att målet då är att få någon att uppmärksamma problem med den egna doxan, vilket kan vara extremt svår eftersom doxan i visst avseende alltid är undermedveten och (kan liknas vid att vara) skyddad med avancerad stealthteknik.

Allt detta om att tolka semantiska regler, säga vad som rätt och fel inom språk etc, ansåg Wittgenstein inte hörde till filosofins område. I Filosofiska undersökningar skrev han exvis "Philosophy may in no way interfere with the actual use of language [---] It leaves everything as it is". Det kan däremot vara ganska trixigt att förklara och förstå vad som menas med allt detta. Kanske det kan vara till hjälp att starta med att säga att vi inte är eniga i grunduppfattningen, att vi inte är eniga i problembeskrivningen.

[David H]

Jag har bläddrat i "Den stora Wittgenstein-tråden" och minns att det fanns nån nyligen med genuint intresse som av någon anledning inte finns kvar.
Hen hade intressanta frågeställningar men blev till slut frustrerad, minns jag, och alla rekojs svar till hen är också borta.

Såg:
"12 nov 2011 17:01
Här är det fritt fram att diskutera Ludwig Wittgenstein."
Start för Den stora Wittgenstein-tråden.
4 juli 2012 dog den och med rekojs hjälp väcktes den till liv av mig 2021.
Nu är den död igen.

W är passé!

Det låter märkligt tycker jag. Skulle det försvunnit inlägg från denna tråd, menar du? Låter osannolikt, tycker jag.

Denna tråd inleddes av att jag citerade ett inlägg som användaren Sceptisk skrivit i en annan tråd. Vill du se upprinnelsen till det, finns den tråden här: viewtopic.php?f=1&t=8974&p=191986

Jag har sett många olika underliga recensioner av Wittgenstein, av personer som tolkat honom på olika sätt. Ena stunden påstås han vara en filolog som är fixerad vid ordens lexikala betydelser, andra stunden påstås han vara besatt av regler, sen påstås han vara full av tvivel, om det ena och andra. Problemet är väl dock att det kan bli likt fågelskrämmeargumentation... att det riktas säkert träffande kritik mot någonting, men som inte har och göra med vad Wittgenstein avser förmedla. För att kritik ska bli verkligt intressant menar jag att det är viktigt att det baseras på en verklig förståelse för personen ifråga. Om det exempelvis var någon som verkligen visade en förståelse för Wittgenstein, och därefter gav en motivering till varför det W skriver ändå är problematiskt - då menar jag att det vore intressant att ta del av denna kritik. Vanligtvis får jag dock inte denna upplevelse.

Jämför exempelvis med om nån kommer fram till dig och påstår att du är väldigt korkad..och du ber den personen förklara sig, och sen får du höra en lång harang av det olämpliga med att äta sitt eget bajs, att det inte innehåller några näringsämnen, och är fullt av skadliga bakterier osv. Allt detta hade ju kunnat vara intressant kritik, och vettiga invändningar om det verkligen var så att du åt ditt eget bajs. Men utifall du inte äter ditt eget bajs kan det vara aningen svårt att förstå det meningsfulla i denna kritik.