Vad är filosofi?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är filosofi?

Inläggav Pilatus » 27 aug 2016 20:58

Kreativ skrev:
Pilatus skrev:Oh, ett slags naturens mystik?

Naturens mystik? Vad menar du med detta begrepp?

Du skrev: "När händelser har ett antal likvärdiga utfall (oftast bara två) så slår dessa ut varandra tills en ytterligare process korsar en av dem så att det andra får ett övertag."
Det påminner om marxistisk dialektik som talar om motsatsernas enhet och kamp. Lenin, Till frågan om dialektiken (1914)
Det kanske du inte menar, alltså att naturen verkligen utvecklas enligt det dialektiska mönster som Hegel och marxister talade om.
Kreativ skrev:Det utvecklas som jag sa, mekaniskt. Huruvida krona eller klave hamnar överst beror på mängden kraft i fingret som flippar myntet; vilket avgör höjden myntet når; vilket avgör mängden varv myntet snurrar innan det når marken. En person som skulle kunna ta allt detta med i beräkning skulle hypotetiskt kunna tillämpa precis tillräckligt med kraft för att myntet ska snurra precis så många varv att det lägger sig som personen i fråga önskar.

Det är ett bra exempel. Säg att din person som kastar myntet, teoretiskt sett, skulle kunna kasta myntet exakt lika tusen gånger i rad. Om jag förstår dig rätt skulle myntet då visa samma sida i alla kasten, tusen klave i rad! Ingen slump?
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vad är filosofi?

Inläggav Anders » 27 aug 2016 23:16

Pilatus skrev:
Anders skrev:
Pilatus skrev:Men står inte karma för resultatet av våra handlingar som människor?

Säg det till jordbävningsoffren i Italien.

Varför då? Karma är inte ett begrepp som jag omfattar.

Det är inom buddhistiska och hinduistiska läror som människor håller sig med karma-liknande budskap.
Förr ofta även inom den kristna kyrkan. "Låt inte bedra er, Gud lurar man inte: vad man sår får man också skörda." Gal 6:7

Den sista bibelversens felaktighet är ungefär det jag refererar till med min kommentar ovan. Det är INTE så att man får skörda det man sår. Att livet far fram med dig är en betydligt större påverkansfaktor än dina ambitioner och preventiva göranden.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är filosofi?

Inläggav Pilatus » 28 aug 2016 00:30

Anders skrev:
Pilatus skrev:Förr ofta även inom den kristna kyrkan. "Låt inte bedra er, Gud lurar man inte: vad man sår får man också skörda." Gal 6:7

Den sista bibelversens felaktighet är ungefär det jag refererar till med min kommentar ovan. Det är INTE så att man får skörda det man sår. Att livet far fram med dig är en betydligt större påverkansfaktor än dina ambitioner och preventiva göranden.

Det räcker att nämna krig, naturkatastrofer och sjukdomar. Paulus budskap har upprepats många gånger. Inte minst av konservativa kyrkor (Westboro Baptist Church) som ogillar homosexuella. "God hates fags" och "Thank God for all dead Swedes!"
Moderator

Användarvisningsbild
Kreativ
Inlägg: 421
Blev medlem: 19 aug 2016 02:20

Re: Vad är filosofi?

Inläggav Kreativ » 28 aug 2016 15:00

Pilatus skrev:Det påminner om marxistisk dialektik som talar om motsatsernas enhet och kamp. Lenin, Till frågan om dialektiken (1914)
Det kanske du inte menar, alltså att naturen verkligen utvecklas enligt det dialektiska mönster som Hegel och marxister talade om.


Något i den stilen kanske. Jag brukar kalla det balans/jämvikt/kretslopp mer än "kamp" dock. Kamp uppkommer från en av sidornas subjektiva vinkel som ser det hela antagonistiskt istället för komplementerande.

Pilatus skrev:Det är ett bra exempel. Säg att din person som kastar myntet, teoretiskt sett, skulle kunna kasta myntet exakt lika tusen gånger i rad. Om jag förstår dig rätt skulle myntet då visa samma sida i alla kasten, tusen klave i rad! Ingen slump?


Oavsett vad som sker med myntet är det kausalitet som jag ser det (om inte intelligens är inblandad). Och detta är även vad jag kallar slump.

Pilatus skrev:Det är inom buddhistiska och hinduistiska läror som människor håller sig med karma-liknande budskap.
Förr ofta även inom den kristna kyrkan. "Låt inte bedra er, Gud lurar man inte: vad man sår får man också skörda." Gal 6:7


Gal 6:7 kan tas metaforiskt för karma (orsak-verkan), det kan tolkas psykologiskt (attityd), det kan tolkas bokstavligt (lantbruk), och det kan tolkas vidskepligt med felaktiga tolkningar kring orsaksammanhang (t ex att naturkatastrofer sker för att landet tillåter abort o s v). Men hur finner vi den ursprungligen avsiktliga innebörden?
Tidlös utbildning Blogg | Youtube.
En ny metod för att förstå samhällsproblem mer tydligt så vi kan hantera våra problem bättre, snabbare, lättare och mer exakt.

Användarvisningsbild
Kreativ
Inlägg: 421
Blev medlem: 19 aug 2016 02:20

Re: Vad är filosofi?

Inläggav Kreativ » 28 aug 2016 15:00

(raderat dubbelinlägg)
Tidlös utbildning Blogg | Youtube.
En ny metod för att förstå samhällsproblem mer tydligt så vi kan hantera våra problem bättre, snabbare, lättare och mer exakt.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är filosofi?

Inläggav Pilatus » 28 aug 2016 19:49

Kreativ skrev:Oavsett vad som sker med myntet är det kausalitet som jag ser det (om inte intelligens är inblandad). Och detta är även vad jag kallar slump.

Nej så fungerar det inte. Tertium non datur, är en lag inom logik och kan uttryckas som: t ex kausalitet råder om du kastar myntet. Antingen har alla utfall den egenskapen att krona (eller klave) hamnar upp om du kastar myntet på samma sätt, eller också har något utfall en slumpegenskap, trots att du kastar myntet lika så hamnar myntets krona/klave slumpartat, en tredje möjlighet finns ej. Hur menar du mera exakt?
Kreativ skrev:Gal 6:7 Men hur finner vi den ursprungligen avsiktliga innebörden?

Man kan ju läsa Bibeln och se hur Gud straffar människorna redan i Edens lustgård då de smakade på frukten - de förvisas. Sedan fortsätter det med olyckor och elände så snart människorna avviker från JHVH.
Moderator

Användarvisningsbild
Kreativ
Inlägg: 421
Blev medlem: 19 aug 2016 02:20

Re: Vad är filosofi?

Inläggav Kreativ » 28 aug 2016 20:22

Pilatus skrev:Nej så fungerar det inte. Tertium non datur, är en lag inom logik och kan uttryckas som: t ex kausalitet råder om du kastar myntet. Antingen har alla utfall den egenskapen att krona (eller klave) hamnar upp om du kastar myntet på samma sätt, eller också har något utfall en slumpegenskap, trots att du kastar myntet lika så hamnar myntets krona/klave slumpartat, en tredje möjlighet finns ej. Hur menar du mera exakt?


Tertium non datur är inte korrekt som jag ser det. En tredje möjlighet finns. Och kronan kan hamna i ett läge där den inte faller på någon sida.

Dock förstår jag inte hur denna lag nekar kausalitet till att börja med. Jag har svårt att följa ditt resonemang. Kausalitet råder eftersom kronan inte är fri på något sätt. Den är aldrig separat från miljöns alla olika fenomen. Om myntet hamnar olika trots samma kastning beror det på övriga faktorer i omgivningen - kasualitet som kastaren i praktiken inte kan ta med i beräkningen. Dessutom vet vi inte om myntet faller lika eller olika eftersom ingen i praktiken är förmögen att kasta på exakt samma sätt. Även en maskin skulle ha brister där.
Tidlös utbildning Blogg | Youtube.
En ny metod för att förstå samhällsproblem mer tydligt så vi kan hantera våra problem bättre, snabbare, lättare och mer exakt.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är filosofi?

Inläggav Pilatus » 28 aug 2016 20:50

Kreativ skrev:Tertium non datur är inte korrekt som jag ser det. En tredje möjlighet finns. Och kronan kan hamna i ett läge där den inte faller på någon sida.

Kan du påvisa att det hänt? Kanske kan man konstruera en sådan händelse med nya mynt på slätt underlag. Men det ligger utanför denna idé. Dessutom skulle det väl avvika från din lagbundenhet?

Om myntet kastas exakt lika, gång på gång. Tror du då att samma sida alltid kommer upp?

(Jag kan tänka mig andra, {mer slumpmässigt säkra} exempel om du vill.)
Moderator

xion
Inlägg: 3117
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad är filosofi?

Inläggav xion » 29 aug 2016 02:35

Det går inte att förutsäga vädret, eller jordbävningar, eller vulkanutbrott men för den skull kan man inte säga att dessa händelser sker av en slump.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är filosofi?

Inläggav Pilatus » 29 aug 2016 08:49

xion skrev:Det går inte att förutsäga vädret, eller jordbävningar, eller vulkanutbrott men för den skull kan man inte säga att dessa händelser sker av en slump.

Kanske hamnar vi då i ett tillstånd där frågan inte kan avgöras. Små, till synes obetydliga, händelser kan utlösa en jordbävning. Kaosteorier kan tillämpas. Varför sådana händelser utlöses i ett specifikt ögonblick kan vara slump. Men att bevisa det är inte så lätt.

Räknar vi mängden (udda/jämnt antal) fotoner som träffar en avgränsad yta per tidsenhet så bör vi kunna vara säkra på det slumpmässiga. Det finns just ingenting som styr utfallet av en sådan händelse.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är filosofi?

Inläggav Pilatus » 29 aug 2016 14:14

ThinkThat skrev:En händelsekedja där vi kan fastställa orsak verkan är inte slump, Pilatus.

Vi kan bara veta något om det föreligger risk för en jordbävning, inte om och eventuellt när en sådan kommer att utlösas. Men för att slippa just en sådan diskussion föreslår jag att vi räknar fotoner.

Om vi mäter antalet infallande fotoner på en belyst yta, 10 x 10 mm en gång per sekund, under 1/10 000 sek och dividerar antalet träffar med två, så kan vi avgöra om antalet är udda eller jämnt. Utfallet borde fördela sig som random walk. Andra exempel som kan jämföras är temperaturvariationer, kursutveckling för en aktie, krona eller klave vid myntkastning.
Moderator

Användarvisningsbild
Kreativ
Inlägg: 421
Blev medlem: 19 aug 2016 02:20

Re: Vad är filosofi?

Inläggav Kreativ » 29 aug 2016 15:37

Pilatus skrev:
Kreativ skrev:Tertium non datur är inte korrekt som jag ser det. En tredje möjlighet finns. Och kronan kan hamna i ett läge där den inte faller på någon sida.

Kan du påvisa att det hänt? Kanske kan man konstruera en sådan händelse med nya mynt på slätt underlag. Men det ligger utanför denna idé. Dessutom skulle det väl avvika från din lagbundenhet?


Det har ofta hänt vid kastning av tärning att tärningen hamnat mellan två soffkuddar eller i mitt knä där ingen av sidorna pekar upp. Något liknande kan så klart ske med ett mynt, t ex om den rullar in i ett trångt utrymme mellan två objekt. Beror på hur tjock kanten är på myntet o s v.

Pilatus skrev:Om myntet kastas exakt lika, gång på gång. Tror du då att samma sida alltid kommer upp?


Om alla faktorer är identiska varje gång - från startläget; under beloppet av kastet; och att den träffar marken på samma sätt - så bör samma sida alltid komma upp. Men detta är i praktiken omöjligt att bevisa så jag känner inte för att diskutera vidare myntkastning som hypotes.

Pilatus skrev:(Jag kan tänka mig andra, {mer slumpmässigt säkra} exempel om du vill.)


Kör på. Men jag har även svårt att följa ditt exempel med fotoner.
Tidlös utbildning Blogg | Youtube.
En ny metod för att förstå samhällsproblem mer tydligt så vi kan hantera våra problem bättre, snabbare, lättare och mer exakt.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är filosofi?

Inläggav Pilatus » 29 aug 2016 19:27

Kreativ skrev:Kör på. Men jag har även svårt att följa ditt exempel med fotoner.

Ta något enkelt då. En syremolekyl (O2) i rummet. Ingenting yttre som öppna fönster etc påverkar den i detta experiment. Endast andra små partiklar som svävar runt i rummet. Einstein har studerat fenomenet med (Brownsk rörelse) sådana partiklars rörelser. Rörelserna hos partiklarna är slumpmässiga och har en fraktal karaktär.

Även om du har full kunskap om molekylernas läge då du startar försöket så kan ingen beräkna vad partikeln befinner sig x antal sekunder senare. Hur kommer det sig Kreativ?
Moderator

Användarvisningsbild
Kreativ
Inlägg: 421
Blev medlem: 19 aug 2016 02:20

Re: Vad är filosofi?

Inläggav Kreativ » 30 aug 2016 00:37

Jag vet inget om dessa experiment, men jag tror inte att något kan vara helt fri från ett annat inflytande. Jag tvivlar på att ens "tom rymd" verkligen är tom. Gravitation uppstår eftersom något vi inte kan se rör ting, partiklar, och kanske även vissa företeelser. Jag anser att krökt rumtid är felaktigt då ingenting som är tomt kan vara "krökt" o s v. Även tom rymd är fylld av något, vilket jag i min bok Tidlös utbildning kallar "mörk kvanta"; vilket är min term för mörk energi/materia. Einstein hade ingen aning om Mörk Energi när han gjorde sina observationer. Jag utesluter heller inte att någon form av intelligens kan vara inblandad för att påverka kausalitetens riktning. Medvetandets natur och dess räckvidd är fortfarande okänt.
Tidlös utbildning Blogg | Youtube.
En ny metod för att förstå samhällsproblem mer tydligt så vi kan hantera våra problem bättre, snabbare, lättare och mer exakt.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad är filosofi?

Inläggav Pilatus » 30 aug 2016 01:23

Kreativ skrev:Jag vet inget om dessa experiment, men jag tror inte att något kan vara helt fri från ett annat inflytande.

Naturligtvis knuffar luftens partiklar på varann i en gas så länge gasen inte avgett all sin värme. Det finns på så sätt en orsak till att luftens partiklar rör sig. Men inte hur de rör sig, molekyler rör sig (i en gas) i ett oregelbundet sick-sack-mönster litet som det slumpar sig. Informationen om molekylernas rörelser finns helt enkelt inte och kan inte heller förutses. Läs om random walk.
Kreativ skrev:Jag anser att krökt rumtid är felaktigt då ingenting som är tomt kan vara "krökt" o s v.

Ljuset från en avlägsen stjärna kröker sig något då det passerar solen har man konstaterat. Ex vis kan det observeras vid solförmörkelser. Det kan betraktas som ett faktum.
Kreativ skrev:Även tom rymd är fylld av något, vilket jag i min bok Tidlös utbildning kallar "mörk kvanta"; vilket är min term för mörk energi/materia.

Skall man skriva om begrepp som mörk energi så måste man vara påläst. Det finns många som kan astrofysik hyggligt bra i Sverige och det vore oklokt att börja uppfinna nya begrepp.
Kreativ skrev:Einstein hade ingen aning om Mörk Energi när han gjorde sina observationer.

"Den kosmologiska konstanten som Einstein introducerade i sin avhandling om den allmänna relativitetsteorin, kan uppfattas antingen som mörk energi eller som en deformering av geometrin." Wikipedia
Kreativ skrev:Jag utesluter heller inte att någon form av intelligens kan vara inblandad för att påverka kausalitetens riktning. Medvetandets natur och dess räckvidd är fortfarande okänt.

Men då har du lämnat ämnet för myter och spekulationer.
Moderator


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 29 och 0 gäster