Vad är maximal skepticism? Hur långt kan man gå?

[Cosmic philosopher]

Hej!

1)Har ni någon gång ifrågasatt eller tvivlat på om ni existerar själva?
2)Har ni någon gång tvivlat på något av/alla era fem sinnen? T ex att ni någon gång har ifrågasatt/betvivlat/inte trott på att ni kan se överhuvudtaget - att själva er synförmåga och det ni ser egentligen inte finns?
3) Är det möjligt att betvivla satsen "jag tänker, alltså finns jag"? Är denna sats absolut säker kunskap?
4) Hur långt kan man gå/nå i skepticism? Vad är maximal skepticism?

[Sceptisk]

Jag ser inte på skepticism på det sättet. Den skepticism jag använder mig av är ingen ideologi som säger hur saker är, utan bara en metod för att reda ut vad som är logiskt och ologiskt, baserat på fakta och inte. Jag ser ingen anledning att rikta min skepticism mot mig själv och fråga om jag verkligen finns eller inte, för det är inte skepticism.

Egentligen så är det ett argument i sig själv att påstå att man inte existerar. Jag har pratat med folk som argumenterar för att dom lika gärna skulle kunna vara en hjärna i ett akvarium någonannanstans eller att allting "lika gärna" kan vara deras egen dröm. Eller att dom på andra sätt har ifrågasatt sina "sinnens" värde i att visa vad som är verkligt och inte.

Men det dom sysslar med är inte skepticism i min åsikt, utan något annat. Dom argumenterar för en idé om att dom inte skulle finnas. Varför gör dom det är min fråga? Hur skulle det kunna motbevisas? Vad har dom för anledning att ifrågasätta sin egen existens? Om dom skulle komma fram till att dom inte existerar, hur skulle dom isåfall kunna tala om sin existens? Jag förstår mig verkligen inte på sådana människor.

[LJUSUPPLEVELSE]

I en tid då många söker maximala upplevelser , ( live your life to the max , pepsi max , fishermans friend extra strong ) , kan man vända på frågan för att få svar på den , kanske...
Vad är minimal scepticism ?
Kanske total avsaknad av ifrågasättande...
Man godtar allt för vad det verkar  vara utan att ställa några som helst frågor och utan att söka på djupet / lite djupare än ytan , man har alltid svar på alla frågor , allt man förnimmar är sant .
Detta gör man alltid , livet ut , 24/7/365...

En max-skepticist skulle i så fall ifrågasätta om han kan särskilja sanna föreställningar från falska om alla föreställningar , 24/7/365 , livet ut...
(Ibland kan önskan att få ut maximalt leda till absurditet.) Om du istället söker max skepticism under ett enstaka moment , i en tanke ...kanske om man frågar :
Kan jag  särskilja sanna föreställningar från falska och är den fråga som jag ställer mig en sann fråga?
...Detta tenderar återigen att bli absurt.

mvh

[Algotezza]

Hej!

1)Har ni någon gång ifrågasatt eller tvivlat på om ni existerar själva?

Vilka kriterier har du på att du finns? Vilka kriterier har du på att omvärlden finns? Om du, oavsett vilka kriterier du har, kommer fram till att du/ omvärlden inte finns, vad gör du då? Vilka följder får det?

2)Har ni någon gång tvivlat på något av/alla era fem sinnen? T ex att ni någon gång har ifrågasatt/betvivlat/inte trott på att ni kan se överhuvudtaget - att själva er synförmåga och det ni ser egentligen inte finns?

Menar du om jag tvivlat på att jag har några sinnen? Eller om jag tvivlar på att de rapporterar till mig och vad de rapporterar till mig så jag kan skapa en bild av min omvärld via dem i och genom mitt medvetande? Eller om jag tvivlar på att min bild av världen är korrekt?

Återigen, tillämpat på våra sinnen och vad de rapporterar: Vilka kriterier har du på att det du upplever egentligen inte finns, resp. att det finns?


[quote="Cosmic philosopher"]3) Är det möjligt att betvivla satsen "jag tänker, alltså finns jag"? Är denna sats absolut säker kunskap?

Vad har du för kriterier på absolut säker kunskap? Är det möjligt att öht uttrycka via att språk som i högsta grad är relativt och kontextberoende (socialt - psykologiskt - kognitivt etc.) för att öht fungera?



4) Hur långt kan man gå/nå i skepticism? Vad är maximal skepticism?

Skepticism är en metod snarare än en lära.Håller helt med Sceptisk där. Eller man kan kalla det ett förhållningssätt. Modern vetenskap - styrkan i den - är just att den är en metod, snarare än en färdig lära. Det är svagheten i Martinus kosmologi - den är liksom en färdig lära mästaren från Sindal gett oss och nu skall vi bara invänta den karmaskörd (= erfarenheter) som kommer att bekräfta den. Denna redan färdiga absoluta lära tillfredsställer vårt önsketänkande. Utifrån sin premisser är den säkert logisk i stort men det finns delar i den som är både naiva och ologiska om man betraktar dem med skeptiskt sinne. Men det får bli en annan tråd till dylika tankar. Martinus logik bygger på suggestion och analogibevis - de är de minst bindande bevis man kan tänka sig.

Skepticim för mig innebär att jag kollar om min tolkning av det som påstås är logiskt koherent och/eller leder till orimligheter. Lite reductio ad absurdum-tänkande kan man säga jag sysslar med.

När skepticismen slutar vara ändamålsenlig och en hjälp för din kognitiva, emotionella, mentala och etiska utveckling, har du dragit den ett snäpp för långt. Rewind!

När skepticism bara används för att automatiskt racka ner på andra, oavsett vad de påstår, dvs. att riva ner, destruera utan att konstruera, bygga upp, då har du dragit den för långt. Du måste bygga upp något också. Filosofi innebär både analys och syntes. Men det är svårt att bygga upp. Det tar betydligt längre tid och kräver mer energi än att bara rasera.

/Algotezza

[Sceptisk]

4) Hur långt kan man gå/nå i skepticism? Vad är maximal skepticism?

Du kanske skulle vilja kolla upp klassisk skeptisk filosofi? Läs Sextus Empiricus och om Pyrrho.

[Cosmic philosopher]

Hej!

1)Har ni någon gång ifrågasatt eller tvivlat på om ni existerar själva?

Vilka kriterier har du på att du finns? Vilka kriterier har du på att omvärlden finns?

Hej Algotezza!

Hmm, kriterier på att jag finns... Bra fråga! Att jag kan uppleva/skapa/tänka/erfara/tycka/manifestera något.  Kriterier för att omvärlden finns: Att jag på något sätt kan uppleva,förnimma och kommunicera med denna omvärld genom mina sinnen. Sedan verkar det vara svårare att veta i strikt mening hur denna omvärld "är uppbyggd". Hur kan man t ex veta att de andra levande varelserna,människorna och djuren i sin omgivning faktiskt existerar? Tänk om "världen där ute" bara är en slags dröm...

Om du, oavsett vilka kriterier du har, kommer fram till att du/ omvärlden inte finns, vad gör du då? Vilka följder får det?

Ännu en mycket bra fråga! Jag blir kanske så skrämd,olustig och kännandes starkt andra obehagliga tillstånd så att jag på detta kanske börjar inse efter ett tag att jag faktiskt existerar(och senare omvärlden också). "Känslokroppen" börjar kanske "balansera upp" den tidigare alltför mycket dominerande "förnuftskroppen"...Så att man börjar uppleva sig levande igen...

[Algotezza]

Hej!

1)Har ni någon gång ifrågasatt eller tvivlat på om ni existerar själva?

Vilka kriterier har du på att du finns? Vilka kriterier har du på att omvärlden finns?

Hej Algotezza!

Hmm, kriterier på att jag finns... Bra fråga! Att jag kan uppleva/skapa/tänka/erfara/tycka/manifestera något.  Kriterier för att omvärlden finns: Att jag på något sätt kan uppleva,förnimma och kommunicera med denna omvärld genom mina sinnen. Sedan verkar det vara svårare att veta i strikt mening hur denna omvärld "är uppbyggd". Hur kan man t ex veta att de andra levande varelserna,människorna och djuren i sin omgivning faktiskt existerar? Tänk om "världen där ute" bara är en slags dröm...

Om du, oavsett vilka kriterier du har, kommer fram till att du/ omvärlden inte finns, vad gör du då? Vilka följder får det?

Ännu en mycket bra fråga! Jag blir kanske så skrämd,olustig och kännandes starkt andra obehagliga tillstånd så att jag på detta kanske börjar inse efter ett tag att jag faktiskt existerar(och senare omvärlden också). "Känslokroppen" börjar kanske "balansera upp" den tidigare alltför mycket dominerande "förnuftskroppen"...Så att man börjar uppleva sig levande igen...

Lidandet bekräftar att du finns - och att solipsism inte gäller. Eftersom man i normalfallet strävar efter behag för sig själv men ändå får uppleva obehag som man vill slippa, kan det inte vara så att man styr allt med sina tankar - ty i tanken vill man alltid ha ljus och behag för egen del. Något som inte finns kan inte lida, kan inte känna behag och obehag. Jag lider, alltså finns jag.

Kommunikation med omvärlden bekräftar att den finns och att man själv finns. När det som kommuniceras inte kan förutsägas, talar detta för att tillvaron inte är solipsistisk i betydelsen att omvärlden bara skulle  reflektera ens inre tankeprocesser. Jag kommunicerar, alltså finns jag och jag är inte ensam i världen.

Inte heller kan man vara en allsmäktig Gud när det händer sådant man vill slippa och sådant man inte kan styra. I och för sig kan man vara en Gud som frivilligt valt att gå in i okunnighet och ofullkomlighet, mänskligt mörker och mänsklig maktlöshet, för att än en gång smaka på den rollen. Gud som turist... Förra gången var det väl som Jesus... enl. gängse kristen tro...

Logisk tankekedja - ang. vad jag kan konstatera här och nu

1. Jag kan konstatera att jag här och nu upplever något. Det kan vara illusion, hallucination, dröm, vardagsverklighet - whatever - vi tar inte här hänsyn till vad  och inte hur utan bara att, dvs. att jag upplever något. Kan jag inte konstatera detta kommer vi inte längre i denna logiska tankekedja. Var och en som inte kan konstatera detta måste  stanna vid denna punkt.

2. Om någon, i detta fall jag, upplever något här och nu måste det finnas något att uppleva, vi tar inte hänsyn till vad detta något som upplevs är och inte hur det kan finnas och upplevas. Det kan som sagt vara illusion, hallucination, dröm, vardagsverklighet. Även en hallucination, dröm etc är ju något och som också finns som det det är - även om det inte är verkligt.

3. Om någon (jag) kan uppleva något här och nu måste jag ha förmåga att uppleva något. Det spelar ingen roll vad det är, men kan jag uppleva något öht så har jag förmåga att uppleva det. Kan man uppleva en dröm eller hallucination har man förmåga att uppleva detta oavsett vilken ontologisk status det har.

4. Om något upplevt finns och om en upplevelseförmåga finns måste här och nu det finnas någon som upplever via sin upplevelseförmåga i allmänhet och någon som skapar och upplever denna logiska tankekedja i synnerhet. Denna någon är jag. Jag finns som skapare och upplevare av vad jag skapar och upplever, oavsett vari detta skapande och upplevande består eller hur det går till.  

5. Den som läser detta är du i din läsarroll och jag i läsarrollen. Det spelar ingen roll om vi kallar det vi läser för illusion, hallucination eller dröm. Det är något som upplevs och därmed kan det upplevas.

6. Jag bekräftar att jag finns som skapare och upplevare genom att jag skapat denna tankekedja och kan uppleva den.

7. Du bekräftar att du finns som upplevare genom att du kan uppleva denna tankekedja. När du svarar bekräftar du att du även är skapare av det du skapar.

8. Allt detta kan du och jag konstatera här och nu. Vi kan när vi vill upprepa den och bekräfta oss som skapare och upplevare med skapar- och upplevelseförmåga genom att skapa och uppleva något här och nu.

9. Ett intet har inga skapar- och upplevelseförmågor. Alltså är både du och jag någon som existerar som skapare och upplevare.

10. Vår existens som skapande upplevare är det primära i relation till vad vi skapar och upplever, eftersom vi finns både före och efter det vi skapar och upplever, oavsett vad det är vi skapar och upplever.

11. Via skapar- och upplevelseförmågan kan vi alltid här och nu  bekräfta att vi existerar som  något som är och som skapar och upplever något här och nu, oavsett vad det är vi skapar och upplever.

12. Bortom detta här nu vet jag ingenting med säkerhet. Via minnen kan jag här och nu delvis subjektivt rekonstruera det förflutna och göra det närvarande i mitt medvetande. När det gäller framtiden kan jag resonera  om olika möjligheter med hjälp av sannolikheter grundade på mina tankeförmåga, min kunskap och tidigare erfarenheter. Jag kan hysa farhågor gällande framtiden, och jag kan planera för framtiden.  Men både att minnas och resonera kring olika framtidsscenarios, känna farhågor och planera är aktiviteter som jag ägnar mig åt här och nu.

/Algotezza

[Justin Case]

Hej!

1)Har ni någon gång ifrågasatt eller tvivlat på om ni existerar själva?
2)Har ni någon gång tvivlat på något av/alla era fem sinnen? T ex att ni någon gång har ifrågasatt/betvivlat/inte trott på att ni kan se överhuvudtaget - att själva er synförmåga och det ni ser egentligen inte finns?
3) Är det möjligt att betvivla satsen "jag tänker, alltså finns jag"? Är denna sats absolut säker kunskap?

På 1, 2, 3 svarar jag ja (och nej på fråga två i punkt 3). Men att tvivla kan (och bör) man göra i olika hög grad när det gäller olika saker. Jag är ca 99% säker på att jag finns i någon form, inte minst med tanke på det faktum att själva ordet "jag" i meningen "jag tvivlar på om jag existerar själv" underförstått måste syfta på något som existerar, eftersom handlingen att tvivla är något man inte kan göra om man inte existerar. Om någon tvivlar på detta (att handlingen att tvivla är något man inte kan göra om man inte existerar) tror jag att den personen och jag menar olika saker med orden, så att vår synbarliga meningsskiljaktighet bara beror på språkförbistring, och då får man ju först försöka reda ut den språkförbistringen. Att fortsätta diskutera när man uppenbarligen menar helt olika saker med orden är knappast fruktbart. Man kan naturligtvis tvivla på det också, men att man kan betyder inte att man bör.

Och framför allt är tvivlande (och bör vara) en gradfråga och inte en antingen-eller-fråga. Det är sunt att i någon mån tvivla på det mesta, det är inte sunt att tvivla i hur hög grad som helst på allt. Varje människa utgörs av ett antal beståndsdelar. Ingen människa har någon avsevärd kännedom om tillnärmelsevis alla de beståndsdelar hon/han själv utgörs av. Kanske är bara en tusendel av de beståndsdelar jag består av ens tillnärmelsevis sådana som jag tror att mina beståndsdelar vara. Resten av vad jag består av är kanske helt annorlunda än jag tror mig vara. I så fall har jag till största delen en felaktig självbild. Men min självbild är nog inte heltigenom felaktig beträffande alla de beståndsdelar jag består av. Den tusendel av mig som kanske är ungefär sådan som jag tror att det finns någon del av mig som är, den tusendelen kanske är den del av mig som frågar mig om jag existerar och försöker komma fram till ett svar. Svaret på frågan "hur säker är jag på att jag existerar" beror alltså på hur mycket av (eller rättare sagt vilka delar av) den jag verkligen är som jag underförstår vara vad som i första hand utgör mig/"jag".

4) Hur långt kan man gå/nå i skepticism? Vad är maximal skepticism?

Man kan nog gå så långt i skepticism att man blir galen, men jag tvivlar på att det är bra.

Förmodligen mer konstrukivt att fundera på är vilka saker det troligen är mest konstruktivt att tvivla på, och hur mycket det är bra att tvivla på de sakerna, och i vilken ordning man alls bör ägna tid åt att tvivla på dem (man kan ju inte tvivla på mer än ett begränsat antal saker per dag, eftersom man inte ens hinner tänka på mer än ett begränsat antal saker per dag), och med vilket engagemang och i vilken grad man bör tvivla på de saker man tvivlar på, och så vidare. Det faktum att man kanske skulle kunna tvivla mer (och på fler saker) än vad man tvivlar på betyder inte att man bör göra det. Och nej, detta behöver inte i sin tur innebära att man bör tvivla på att man bör tvivla på mer än vad man tvivlar på. Liksom så mycket annat är det nog bättre att inte ens tänka på frågan (alltså frågan om huruvida man bör tvivla på att man inte bör tvivla på fler saker (och mer) än vad man redan gör). Det mesta som vi alls skulle kunna tänka på (för att inte tala om tvivla på) hinner vi ju ändå inte tänka på, på t.ex. en dag. Varje dag måste vi alltså prioritera olika saker som vi skulle kunna tänka på framför andra saker som vi skulle kunna tänka på. Därmed är även antalet saker som vi på en dag skulle kunna hinna med att tvivla på begränsat. Vi bör alltså välja noga vad vi tvivlar på, och inte bara sätta igång och tvivla på vad som helst hur mycket som helst. Man kan naturligtvis tvivla på allt det jag skriver ovan, men det är en helt annan sak att man kanske kan göra det, än att man skulle böra göra det. Man bör nog inte göra det.

[freddemalte]

Hej!

1)Har ni någon gång ifrågasatt eller tvivlat på om ni existerar själva?
2)Har ni någon gång tvivlat på något av/alla era fem sinnen? T ex att ni någon gång har ifrågasatt/betvivlat/inte trott på att ni kan se överhuvudtaget - att själva er synförmåga och det ni ser egentligen inte finns?
3) Är det möjligt att betvivla satsen "jag tänker, alltså finns jag"? Är denna sats absolut säker kunskap?
4) Hur långt kan man gå/nå i skepticism? Vad är maximal skepticism?

Hej Cosmic philosopher

1. Absolut! Om du med "existerar själva" avser den bild (abstraktion) som jag har av mig själv, så som en varelser på en planet omgiven av fysikaliska strukturer á la människor, bilar, naturfenomen etc. Om du dock avser upplevelsen som sådan (att erfara något) så blir det ju omöjligt att anta att man inte erfar när man erfar, däremot kan jag sträcka mig så långt i min skepticism så att jag t.ex. skulle kunna betvivla att "det som upplever sig som jag" är sådan som "det som  upplever sig som jag" erfar sig som. Kanske är det en krets i en superdator? Kanske är jag det som jag själv skulle kalla för verkligheten? Kanske är jag produkten av omgivningens relationer så som vasen som uppstår mellan tvår ansikten? (se bild) etc, etc.



2. Nej, inte formulerat på det viset, men däremot att det som jag har fått lära mig att kalla "min syn" egentligen inte är "betratktandet av en yttre värld", utan helt enkelt "det som jag upplever som mig" som sådant.

3. Absolut! Om man inte går in på semantiken som sådan så är det inga problem alls. Det kan t.ex. vara så att mitt tänkande är produkten av ett skeende som var för mycket länge sedan och därmed inte äger rum nu, vilket betyder att mitt tänkande inte är ett bevis på att jag finns, utan på att jag fanns! (ungefär som när vi ser avlägsna stjärnor och luras att tro att de existerar nu . . . )

4. Den så kallade ultraskepticismen brukar väl vara inriktad på att t.ex. förneka a priori-sanningarna. Jag tycker att det fungerar att utifrån ett filosofiskt perspektiv ifrågasätta precis allt. Däremot tror jag att det kan bli ett praktiskt hinder om man ifrågasätter allt i sitt vardagliga liv.

Mvh
Fredrik