Altruism eller Är du en rationellt vinstmax. genbehållare?

[Frippe]

Nationalekonomerna säger att alla människor är rationella vinstmaximerande individer. Sociobiologerna säger att alla människor är en uppsättning egoistiska gener.

Men jag tycker detta är dumheter och intellektuellt ohederligt. Jag tycker att människan är mycket mer än så och inte går att reducera på detta vis.

Den moral som följer ur sådana premisser blir i mina ögon genomrutten och skapar människor som inte förmår ta ansvar för sina handlingar, med den allt för tacksamma undanflykten att egoism skulle vara någon slags naturlag. Men moral är inte någon naturlag, moral är ett aktivt ställningstagande.

Altruism är naturligt! Död åt egoismen!

Frippe

[Johan Ågren]

Behöver de vara ytterligheter? Jag tror altruism är en rationell naturlag i det mänskliga perspektivet.

Jag kan fördjupa mig i detta och tala om jagets identitet och gränser. Jag tror människan begår ett misstag genom att jämställa sig med "egoistiska tendenser" i naturen; människans förutsättningar är i mångt och mycket totalt annorlunda. Vad är meningen med att pusha sina egna gener om de sedan inte har något att förhålla sig till. Kreativitet handlar om så mycket mer än de egna genernas överlevnad. Här är jag för holistiska tankesätt och behöver ingen moral för att leva altruistiskt, bara en förståelse för livets utveckling och de mänskliga förutsättningarna.

Man kan komma fram till rationella altuistiska förhållningssätt ganska krasst: Vi ska inte slå andra för att vi vill inte ha en värld där vi riskerar att bli slagna. Och vi ska hjälpa andra för vi vill ha en värld där vi (och våra barn) får hjälp av andra. I ett sådant scenario så uppkommer altruismen som ett resultat av egoismen. Ingen är stark nog att skydda sig i en totalt egoistisk värld, så den kloke med framtidsvision agerar altruistiskt. (Den okloke får läsa böcker om moral den kloke skrivit ).

Johan

[Frippe]

Behöver de vara ytterligheter? Jag tror altruism är en rationell naturlag i det mänskliga perspektivet.

På vilket sätt är altruism en naturlag? Det finns inte medtaget i någon fysikbok vad jag vet. Och vad menar du med "rationell naturlag"? Finns det då irrationella naturlagar?

Här är jag för holistiska tankesätt och behöver ingen moral för att leva altruistiskt, bara en förståelse för livets utveckling och de mänskliga förutsättningarna.

Men utan moral blir det godtycke, du gör som du vill och jag gör som jag vill. Det du kallar altruistiskt kan mycket väl vara (och är troligtvis) egoistiskt ur ett moraliskt perspektiv.

När du säger att du inte behöver någon moral, bara därför att du sitter in med en "förståelse för livets utveckling", så använder du precis den undanflykten som jag kritiserade. Vad är det för fel på moral? Att den hindrar dig från att göra precis vad du vill, månne?

Man kan komma fram till rationella altuistiska förhållningssätt ganska krasst: Vi ska inte slå andra för att vi vill inte ha en värld där vi riskerar att bli slagna. Och vi ska hjälpa andra för vi vill ha en värld där vi (och våra barn) får hjälp av andra. I ett sådant scenario så uppkommer altruismen som ett resultat av egoismen. Ingen är stark nog att skydda sig i en totalt egoistisk värld, så den kloke med framtidsvision agerar altruistiskt. (Den okloke får läsa böcker om moral den kloke skrivit )

Nej, detta är inte altruism, detta är samordnad egoism. Nog finns det altruism utöver detta. Huruvida den är rationell eller inte är mindre intressant. Vad jag menar med altruism är uppoffring utan vinning.

Frippe

[Johan Ågren]

Vad jag menar med altruism är uppoffring utan vinning.

Synd att du inte kan se vad du vinner. Om alla kunde det så skulle vi inte inte ha någon separation mella egoism och altruism. Om vi kunde betrakta den kreativa processen holistiskt; att se att livet inte bara handlar om den egna kroppen utan om allt som upplevs och som vi interagerar med. Varför skulle interaktionen upphöra där våra kroppar upphör?

Nej moral utan rationell grund är godtycke, du kan då inte argumentera mot någon som tycker annorlunda. Om din moral inte har en funktionell motsvarighet i den mänskliga utvecklingen så är den irrationell.

Altruism är något som gynnar människans biologiska utveckling. Synergi och samarbete skapar bättre förutsättningar för alla, om alla kan betrakta livet holistiskt. Att dominera genom förtryck är inte ett smart drag med dagens förutsättningar.

Vad är det för fel på moral? Att den hindrar dig från att göra precis vad du vill, månne?

Någon moral kan inte hindra mig så länge den är irrationell. Argumentera för din moral och jag ska se om den är funktionell utifrån de mänskliga förutsättningarna. Jag är inte intresserad av att göra precis vad jag vill så länge min vilja inte är rationell. Jag är inte intresserad av frihet utan av meningsfullhet.

Man kan argumentera för altruism med de krassa exemplen jag gav, det är en bra början. Men äkta altruism kommer sedan då man vill allt väl för att man identifierar sin egen utveckling med helhetens utveckling. Det är då en transpersonell jagidentifiering. Man kan då offra sig sig själv för att någon annan ska vinna något större; det är bättre för helheten.

Johan

[David Bengtsson]

Frippe har en poäng här.
Nationalekonomins giftermål med modern spelteori har som mål att nå fram till en modell för rationellt handlande. Vinstmaximering eller "förväntad nytta" blir en stipulativ definition för rationellt vilket reducerar allt motstånd till irrationellt svammel. Vilket naturligtvis inte är riktigt. Lotteri-modellen, t.ex. menar att för varje finit värde som vi kan få med 100% säkerhet finns det ett lotteri där högsta vinsten är ett högre värde som vi skulle byta ut det första värdet mot. Och så är det inte. Det finns ingen fixerad siffra för när riskbenägenhet eller riskaversion blir irrationellt.

Även om sociobiologin är riktig och våra gener är själviska så betyder ju inte det att organismen de konstituerar är självisk.

Jag har ännu inte stött på en bra förklaring av vad icke-målinriktad rationalitet skulle vara för någonting. Medel kan vara rationella, men kan ett mål vara rationellt annat än relaterat till ett annat, överordnat mål? Att det säkerligen finns en evolutionär förklaring till varför altruism förekommer betyder inte att altruism är

motiverat

evolutionärt.

[Frippe]

Johan,
Jag tycker din åsikt att se saker holistiskt och att livet handlar om allt som upplevs och som vi interagerar med verkar sympatiskt. Men jag ställer mig tveksam till att du inte vill separera egoism och altruism. Jag tycker det är ganska uppenbart att det inte är samma sak och att du då spelar egoisterna i händerna. De kan ju fortsätta vara egoister och samtidigt påstå att de är altruistiska.

Du använder dig av en naturalistisk moral och jag antar att du då vill kunna härleda all din moral till biologiska fakta. Men ett biologiskt faktum är att den starkaste kan göra vara han vill. I just detta fall blir den "naturliga" driften ond. Något biologiskt faktum som skiljer våldshandlingar från snälla handlingar kan jag ej se. Att altrusim på något sätt skulle gynna människans biologiska utveckling stämmer inte, det finns inget mål med vår utveckling som man kan relatera till.
Du säger att det är rationellt att handla utifrån din moraluppfattning, men vilka konsekvenser har egentligen denna moral?

Som ett exempel på annan moral kan man väl ta Kants postulat att man ska behandla människor som mål och ej som medel. En sådan moral är motsatsen till ekonomernas tal om humankapital som ska ge optimal avkastning och biologernas naturliga urval. Din idé om att "Man kan då offra sig sig själv för att någon annan ska vinna något större" följer direkt ur Kants moral, utan att behöva refera till att "det är bättre för helheten".

David,
Spelteori är helt i överensstämmelse med de nationalekonomiska grundantagandena. Om alla människor verkligen är rationellt vinstmaximerande så blir slutsatsen att samhället ska inrättas som en marknad där samtliga aktörer ska ges frihet att optimera sina vinster och minimera sina risker. Vad jag menar att är att det är i genuint fel av oss att använda ord som risk, avkastning, lönsamhet när det handlar om människor. Vägra vara ett humankapital.

Det i mitt tycke grundläggande felet med (socio)biologiska resonemang är just detta tvång att allting måste förklaras ur ett evolutionärt perspektiv. Det här sades i en annan tråd:

Hjärnan är ytterst en behandlare av information från den yttre världen, och så länge sådan information förmedlas formas tankarna efter den (eftersom det är evolutionärt gynnsamt)

En i mina ögon grovt felaktig förenkling av hur hjärnan skulle fungera. Den stora fördelen med darwinismen är just att den inte kan förklara allt, saker och ting är inte perfekta, mycket har bara uppkommit av en slump. Vi är inte biologiskt optimala.

Jag vill även påpeka att om du anser att våra gener är själviska och om du har en naturalistisk moral så följer det att egoism är moraliskt rätt. Går det överhuvudtaget att tala om själviska gener om man inte har en naturalistisk moral?

Frippe

[Johan Ågren]

Johan,
Jag tycker din åsikt att se saker holistiskt och att livet handlar om allt som upplevs och som vi interagerar med verkar sympatiskt. Men jag ställer mig tveksam till att du inte vill separera egoism och altruism. Jag tycker det är ganska uppenbart att det inte är samma sak och att du då spelar egoisterna i händerna. De kan ju fortsätta vara egoister och samtidigt påstå att de är altruistiska.

De kan påstå att de är altruistiska men om de inte agerar som jag beskriver är de egoistiska, och förblir så. Om jagidentifikationen stannar där den egna kroppen upphör så missförstår man sin egen tillblivelse och existens. Vi är en del av naturens metabolism; att äta och att ätas är inget ondskefullt. Människans föreställningar skapar den enda sanna ondskan och egoismen. Om vi agerade naturligt så skulle vi inte komma i närheten av hur vi agerar nu när vi föreställer oss vara något bortom naturen.

Du använder dig av en naturalistisk moral och jag antar att du då vill kunna härleda all din moral till biologiska fakta. Men ett biologiskt faktum är att den starkaste kan göra vara han vill. I just detta fall blir den "naturliga" driften ond. Något biologiskt faktum som skiljer våldshandlingar från snälla handlingar kan jag ej se. Att altruism på något sätt skulle gynna människans biologiska utveckling stämmer inte, det finns inget mål med vår utveckling som man kan relatera till.
Du säger att det är rationellt att handla utifrån din moraluppfattning, men vilka konsekvenser har egentligen denna moral?

Vi kan endast göra vad vi vill med våra medmänniskor så länge vi själva skapar idéer om vår existens och inte utgår från vad som faktiskt existerar. En "naturalistisk moral"; rationellt agerande, innebär att vi ser oss för vad vi är. Vi ser att livet är ett kretslopp och gör vårt bästa för att ta vara på vår potential. Detta innebär då inte att jag måste besegra mina medmänniskor till varje pris för att mina gener ska dominera. Människan har då inte vanföreställningen att just jag ska dominera för några faktiska jag existerar inte. Identifikationen blir i stället holistisk och vi agerar på ett sådant sätt så helheten förmår maximera sin vitalitet. Livet har en inneboende kodning där friskhet är något objektivt. Det är oundvikligt att livet uttrycker sin metabolism för att utvecklas; vi måste äta och får också acceptera att se oss själva som potentiell föda. Eftersom jagets gränser kan trancenderas så kan vi identifiera oss med den som äter oss lika väl som att vi blir uppätna. Besegra mig gärna min kropp men gör det utifrån rationella grunder. Använd min kropp om det kan stärka dina funktioner. Jag upphör inte att existera för jag är även du. Om du däremot utnyttjar mig efter dina vanföreställningar om din natur så vill jag inte dö för din vilja. Du ska se att det mänskliga kollektivet skulle finna få anledningar att inte samarbeta om de verkligen agerade rationellt.

En parentes: Jag har hört att en strid djur emellan upplevs sensuellt när människor har trancenderat sitt medvetande till att omfatta händelsen. Det är vi som lägger in ångest och lidande i scenariot genom att leva oss in i det utifrån våra föreställningar. Jag säger till lejonet: "Fånga mig om du kan, och om du lyckas låt oss tillsammans skapa en metabolisk syntes för min kropp står nu till ditt förfogande. Din kreativa dynamik har nu slukat mig.

Förståelse för detta förutsätter att människan har återfått sitt naturliga och intuitiva medvetandetillstånd. Detta är Satori; transpersonell kommunikation bortom kroppens gränser. Tillvaron upplevs inte från en punkt bakom våra ögon utan är utbredd i rummet och omfattar hela upplevelsen som inkluderas i scenariot. Som en jämförelse kan du se på dig själv och det du relaterar till som en drömscen. Allt i drömen ingår i upplevelsen och om du själv befinner dig i drömmen är inte denna gestalt mer du än vad de andra objekten är som du förhåller dig till.

Livet är en upplevelse, utan någon som upplever och utan något utanför upplevelsen som upplevs. Däremot är upplevelsen dynamisk och det finns horisonter i det kommunikativa flödet mellan upplevelsens delar. Altruismen är rationell, det behövs ingen konstruerad moral. Sedan kan jag naturligtvis vara helt förryckt och då faller allt, men jag tror modellen som helhet håller. Och när jag själv befinner mig i dessa tillstånd så tvekar jag inte, det är så här konstigt. Att det låter konstigt beror på vår långa historia av föreställningar som haft andra inriktningar. Men vi behöver bara uppsöka buddhismen för att vi ska känna igen oss. En sådan här filosofi kräver praktiserande och är svår att förstå fullt ut teoretiskt.

Hur som helst så tror jag att jag beskrivit den rationella altruismen.

Johan

[Frippe]

Johan,

Nu blir jag arg på dig. Du resonerar bara, säkerligen i all välmening, kring att faktiska jag inte existerar, livets metabolism, att bli uppäten av lejon osv. Men sådana idéer hindrar inte direktörerna från att roffa åt sig ännu mer. Faktum är att dina idéer rättfärdigar dem: du blir gladeligen uttnyttjad av dem eftersom du inte separerar ditt jag från deras.

Allting har sin plats, även jag finner ett flow i dans. Men när det gäller konkret vardagsmoral tycker jag att det borde gå utmärkt att resonera utan att blanda in transpersonell kommunikation.

En sådan här filosofi kräver praktiserande och är svår att förstå fullt ut teoretiskt.

Den ursäkten brukar sekter som vill dominera sina lärjungar dra till med. Men vad vet jag, det kanske faktiskt är du som sitter inne med sanningen. Synd då att jag är för dum för att kunna förstå.

Frippe

[Johan Ågren]

Varför bli arg? Jag redovisar bara min modell och försöker vara konsekvent. Men om du vill hålla diskussionen på en allmänpraktisk nivå så kan vi också göra det även om jag anser att det bara rör om i en fadd gryta.

Faktum är att dina idéer rättfärdigar dem: du blir gladeligen uttnyttjad av dem eftersom du inte separerar ditt jag från deras.

Nähä, som jag skrev:

"Om du däremot utnyttjar mig efter dina vanföreställningar om din natur så vill jag inte dö för din vilja." Jag underkastar mig ingenting och framförallt inte idéer som inte är rationella. Jag flyr från ett jagande lejon, men kallar inte lejonets gärningar egoistiska, och upplever heller ingen ångest i denna situation. Om lejonet utifrån sin naturliga instinkt fäller mig (eller jag det) så är det bara som det ska. Det är alltid orsaken som talar om för oss om en gärning är god eller ond. Om orsaken inte är rationell (inte naturlig) så är den av ondo.

Dessa "direktörer" följer sina egna godtyckliga moralsystem. Om du ska kunna överyga dem så måste du kunna motivera varför din idé är mer rationell. Varför i all sin dar ska dessa "direktörer" agera altrustiskt om du inte har ett verkligt sakargument. Varför väger dina värderingar tyngre? Jag skulle aldrig anklaga dessa utifrån ett värdeargument.

Jag har en ganska enhetlig modell jag utgår ifrån som jag av olika anledningar finner rationell. Jag vet att i dess ytterområden blir den kontroversiell ur ett allmännpraktiskt perspektiv. Kanske är det bäst att ibland argumenera i sakfrågor utan att ta de fulla konsekvenserna av en åsikt. Men jag bjuder på att jag inte stannar vid de klassiska axiomen (och kanske skämmer ut mig). Synd bara att du blir arg, det är inte alls min mening att uppröra.

Johan

[Frippe]

Dessa "direktörer" följer sina egna godtyckliga moralsystem. Om du ska kunna överyga dem så måste du kunna motivera varför din idé är mer rationell. Varför i all sin dar ska dessa "direktörer" agera altrustiskt om du inte har ett verkligt sakargument. Varför väger dina värderingar tyngre? Jag skulle aldrig anklaga dessa utifrån ett värdeargument.

Nå, mitt rationella argument till att nationalekonomin är felaktig är att människor inte går att reducera till rationella vinstmaximerande individer. Är detta en orimlig tanke? Varför blir vi upprörda över girighet? Är inte girighet synonymt med vinstmaximering?

Men om nationalekonomi inte är en vetenskap vad är det då? Den blir i så fall blir en normativ (moraliskt och politiskt) struktur. Jag ser därför den utbredda egoismen, inte som ett bevis på att vi är intrisikalt egoistiska, utan på att vi är indoktrinerade till det. Nationalekonomin blir, till skillnad från andra politiska/moraliska system, ohederlig: den utger sig för att vara objektiv men är normativ.

Därmed inte sagt att jag sitter inne med den bästa moralen, jag vill bara se en problematisering av nationalekonomin som sådan och den alltid outtalade utgångspunkten att vi skulle vara objektivt egoistiska.

Om lejonet utifrån sin naturliga instinkt fäller mig (eller jag det) så är det bara som det ska. Det är alltid orsaken som talar om för oss om en gärning är god eller ond. Om orsaken inte är rationell (inte naturlig) så är den av ondo.

Jag är fortfarande väldigt förvirrad kring din moral. Visst, lejonet kanske bara följer sin instinkt, den är i så fall inte en moralisk agent och vi kan inte heller anklaga det för att göra rätt eller fel. Vad gäller en Girig Direktör uppstår två alternativ:
1. Han(hon) följer bara sina naturliga instinkter och kan inte annat. Okej, han är inte moralisk agent. Men borde denna person ha fått all denna makt i så fall? Nog vill vi ha ett samhälle där makten ges till personer som kan göra ett moraliskt övervägande.
2. Han är en kompetent moralisk agent. Enligt de flesta moraliska uppfattningar (Kant/utilitarism/dygd...) så har han handlat fel. Dock ej enligt nationalekonomin; han maximerade bara sina vinster.

Du för dessutom inte speciellt biologiska resonemang i din strävan efter att motivera vad som är naturligt. Du använder dig istället av ett resonemang som får mig att associera till ett religiöst synsätt; du nämner även uttryckligen buddhismen. Är det en naturlistisk moral som går att härleda från religiösa fakta du är ute efter? Vad jag menar är att du inte är speciellt tydlig i vilka sakförhållanden du vill grunda din moral i. Det tycks mig som om du hela tiden hamnar i rätt=naturlig=rätt-tautologin. Man kan i och för sig tänka sig en moralisk partikularism: vad som är rätt beror på sammanhanget och ej på några abstrakta principer.

Jag vet att i dess ytterområden blir den kontroversiell ur ett allmännpraktiskt perspektiv. Kanske är det bäst att ibland argumenera i sakfrågor utan att ta de fulla konsekvenserna av en åsikt.

Å andra sidan blir jag alltid lika imponerad över utilitaristerna som inte fegar för de kontroversiella slutsatserna i sina teorier. Det är en sorts intellektuell ärlighet. Men visst, alla moralsystem har märkliga konsekvenser när man hårddrar dem.

Men jag bjuder på att jag inte stannar vid de klassiska axiomen (och kanske skämmer ut mig).

Jag bjuder på att jag inte bryr mig om ifall jag skämmer ut mig. Jag tycker axiomens innehåll är vad som är intressant, inte om de är klassiska eller moderna.

Frippe

[David Bengtsson]

Jag vill även påpeka att om du anser att våra gener är själviska och om du har en naturalistisk moral så följer det att egoism är moraliskt rätt. Går det överhuvudtaget att tala om själviska gener om man inte har en naturalistisk moral?

Det första påståendet är inte riktigt. En naturalistisk moral kan hänvisa till andra naturliga faktum än våra geners benägenhet. Du påstod till exempel själv i ditt inledande inlägg att altruism var naturligt, vilket en naturalistisk moral skulle kunna ta fasta på. När man beskriver gener som själviska så försöker man beskriva deras benägenhet att repoducera sig själva eller något som i så hög utsträckning som möjligt liknar dem själva. Ingen naturalistisk moral följer av en sådan beskrivning.

Så till frågan vad nationalekonomi egentligen är för någonting. Egentligen är den väl varken deskriptiv eller normativ utan statistisk. Det finns trots allt en vettig använding av nationalekonomiska resonemang. Det är som en modell för människan som den har sina brister, brister som lyser igenom även i det generella fallet.

[Johan Ågren]

Frippe,

jag var inte ute efter att förolämpa dig. Jag menade att jag kanske skämde ut mig. Det är mer kontroversiellt att hårddra sina åsikter än att stanna vid axiom, och då riskerar man att hamna i blåsväder och inte vara riktigt rumsren. Men det får man vara ibland, även om det inte skulle fungera rent praktiskt i en sakfråga. Men vad som händer är att man över tiden förmår flytta fram axiomens positioner och förhoppningsvis kommer vi både närmare sanningen och får det bättre.

Jag återkommer till din anklagan att jag skulle ha ett religiöst synsätt, men så här i förbifarten så vill jag säga att jag nämde buddhismen för att det går att känna igen mitt synsätt och erfarande i dess filosofi. För att få lite vetenskapliga referenser kan du kolla upp David Bohm, Karl Pribram, Roberto Assagioli och Abraham Maslow, och för att bli ännu mer kontroversiell; Stanislav Grof.

Johan

[Johan Ågren]

Nå, mitt rationella argument till att nationalekonomin är felaktig är att människor inte går att reducera till rationella vinstmaximerande individer. Är detta en orimlig tanke? Varför blir vi upprörda över girighet? Är inte girighet synonymt med vinstmaximering?

Fört att "vinst" ska bli rationell måste man se till det holistiska perspektivet. Någontig kan i sig inte vara rikt. Vad är en rik människa i ett förfallet land med mördare som stryker efter husknutarna? Girighet sker på bekostnad av helheten (på bekostnad av andra människor), medans vinstmaximering inte säger något om detta; vinstmaximeringen kan vara av godo; men aldrig reducerad till en enskild individ. Man kan kortsiktigt tyckas vinna något på girighet så länge det är ett fåtal som agerar så och dessa tänker kortsiktigt, men när girigheten görs till allmän lag finns inga vinnare, möjligen överlevare. Mänskligheten har nått en punkt där altruismen är gynsamm även för den redan starke.

Men om nationalekonomi inte är en vetenskap vad är det då? Den blir i så fall blir en normativ (moraliskt och politiskt) struktur. Jag ser därför den utbredda egoismen, inte som ett bevis på att vi är intrisikalt egoistiska, utan på att vi är indoktrinerade till det. Nationalekonomin blir, till skillnad från andra politiska/moraliska system, ohederlig: den utger sig för att vara objektiv men är normativ.

Behöver inte ta upp nägra detaljer men detta är sekundära system som löper amok och människan är inte längre en styrande faktor. Den utbredda egoismen lanseras som riktig eftersom det stimulerar köpandet. Ur dessa system sett blir de faktiska mänskliga behoven något sekundärt.

Jag är helt med dig på att egoismen inte är något naturligt sett ur de faktiska förutsättningar av kommunikation och hjärnkapacitet människan har idag, men tyvärr ser vi inte till vårt eget bästa utan låter oss trissas av kortsiktiga vinstintressen där en tanke på morgondagen inte existerar. Det blir stora onda cirklar i omlopp som är svåra att ta sig ur.

Jag är fortfarande väldigt förvirrad kring din moral. Visst, lejonet kanske bara följer sin instinkt, den är i så fall inte en moralisk agent och vi kan inte heller anklaga det för att göra rätt eller fel. Vad gäller en Girig Direktör uppstår två alternativ:
1. Han(hon) följer bara sina naturliga instinkter och kan inte annat. Okej, han är inte moralisk agent. Men borde denna person ha fått all denna makt i så fall? Nog vill vi ha ett samhälle där makten ges till personer som kan göra ett moraliskt övervägande.
2. Han är en kompetent moralisk agent. Enligt de flesta moraliska uppfattningar (Kant/utilitarism/dygd...) så har han handlat fel. Dock ej enligt nationalekonomin; han maximerade bara sina vinster.

#1 behöver inte alls vara frågan om naturliga instinkter, och är det troligen inte heller. Att följa sin övertygelse eller att gå på vana är inte det samma som naturligt. Det behövs heller inga moralaxiom för att handla "moraliskt" bara en verklig uppfattning av vår natur. Fel blir det endast när vi antar något som inte överenstämmer med verkligheten eller när vi är uppfostrade att tycka något som inte är rationellt. Vi får en abstraktion av våra verkliga behov och till slut känner vi inte vilka vi är bortom denna abstrakta programmering. Det enda vi känner är utbrändhet och ångest, medans marknadskrafterna ytterligare manipulerar oss med sin väg till lycka. Vi drar alla i marknadskrafternas spakar som vi stod vid enarmade banditer och hoppas lyckan ska uppenbara sig för oss. Men detta system tjänar inte oss; det är inte verkligt, bara en ond föreställning. Bortom allt detta har vi verkliga förutsättningar; naturliga förutsättningar.

Jag är främst inte ute efter att tala om hur människan ska agera, endast påvisa att människan har föreställningar om sin natur som inte tjänar densamma; vi tolkar inte skeenderna korrekt. Ett tydligt exempel kan vara på sin plats: Du kommer säkert ihåg sekten som intygade sina medlemmar att ett rymdskepp gömde sig bakom kometen Hale-Bop, och att ett självmord skulle föra dem ombord, och att de sedan skulle färdas till himmelriket. Detta är som jag ser det en felaktig och onaturlig föreställning som får konsekvenser för vissa människors handlande. På liknande sätt har vi föreställningar om vår tillvaro som inte överensstämmer med de faktiska skeenderna. Det mesta som försegår i vår kultur har sina rötter i vanföreställningar om verklighetens natur, men vi tar det så för givet så vi inte ens reflekterar över det.

Det är förklarbart att vi har vanföreställningar om verkligheten men det gör ändå inte dessa föreställningar rätta. Genom kunskap och meditation kan vi gå från det irrationella till det rationella, från det onaturliga till det naturliga, från det onda till det goda. Och i människans fall år 2004 med de rådande förutsättningarna bortom våra föreställningar: Från egoism till altruism.

Johan

[Frippe]

Det första påståendet är inte riktigt. En naturalistisk moral kan hänvisa till andra naturliga faktum än våra geners benägenhet. Du påstod till exempel själv i ditt inledande inlägg att altruism var naturligt, vilket en naturalistisk moral skulle kunna ta fasta på.

Fast nu gällde det sociobiologi. Sociobiologin påstår sig förklara hela människan utifrån biologi: beteende, moral, religion osv. Moralen blir då en naturalistisk moral grundad i biologiska fakta.

När man beskriver gener som själviska så försöker man beskriva deras benägenhet att repoducera sig själva eller något som i så hög utsträckning som möjligt liknar dem själva. Ingen naturalistisk moral följer av en sådan beskrivning.

Men det går inte att beskriva gener mer än med trivialiteter: En gen som medför en allvarlig defekt ger en individ som inte överlever. Så fort du använder "själviska" eller "reproducera sig själva" så tillskriver du gener egenskaper utöver det rent empiriska. Eller annorlunda uttryckt, "självisk" är belastat med så mycket betydelser och associationer och dessa hänger med i alla sammanhang. Det är på detta sätt jag tänker mig att "självisk gen" implicerar en biologisk moral.

Du ger t.o.m. ett utmärkt exempel på hur de språkliga extrabetydelserna tar överhanden: "något som i så hög utsträckning som möjligt liknar dem själva". Hur skulle generna kunna det? Menar du att generna jämför baspar sinsemellan?

Så till frågan vad nationalekonomi egentligen är för någonting. Egentligen är den väl varken deskriptiv eller normativ utan statistisk. Det finns trots allt en vettig använding av nationalekonomiska resonemang. Det är som en modell för människan som den har sina brister, brister som lyser igenom även i det generella fallet.

Men för att beräkna statistik krävs att de ingående värdena är av samma sort. Om en 1L mjölk kostar 8:- och en tidning 12:-, är då en tidning 50% mer värt än 1L mjölk? Alltså verkligen genuint värt? Ja, om vi är rationellt vinstmaximerande, för i så fall finns det inga andra värden. Men jag skulle kunna tillskriva mjölk och tidningar andra sorters värden som inte är kvantifierbara eller mätbara och det blir då meningslöst att jämföra deras värde.

Nationalekonomi är normativ eftersom den påstår att föremåls (och människors) värde är mätbara och att värdet mäts av prismekanismen.

Dessutom är statistikämnet behäftat med flera problematiska grundantaganden. I princip alla statistiska beräkningar handlar om skatting av någon slags parameter. Men då måste parametern existera i någon mening, annars blir skattningen meningslös. T.ex. vill man ofta uppskatta trenden (hos bnp eller annan tidsserie). Men om det inte finns en sann trend att uppskatta? Här kan man verkligen tala om ontologisk slum.

Nationalekonomi är normativ eftersom den påstår att uppskattade värden har ett ursprung i sanna existerande parametrar (bnp, inflation, osv).

Frippe

[Frippe]

Johan, jag har läst igenom dina inlägg igen och tyvärr tycker jag mig se några allvarliga problem med ditt resonemang.

En "naturalistisk moral"; rationellt agerande, innebär att vi ser oss för vad vi är. Vi ser att livet är ett kretslopp och gör vårt bästa för att ta vara på vår potential. [...] Identifikationen blir i stället holistisk och vi agerar på ett sådant sätt så helheten förmår maximera sin vitalitet. Livet har en inneboende kodning där friskhet är något objektivt. Det är oundvikligt att livet uttrycker sin metabolism för att utvecklas; vi måste äta och får också acceptera att se oss själva som potentiell föda. Eftersom jagets gränser kan trancenderas så kan vi identifiera oss med den som äter oss lika väl som att vi blir uppätna. Besegra mig gärna min kropp men gör det utifrån rationella grunder. Använd min kropp om det kan stärka dina funktioner. Jag upphör inte att existera för jag är även du. Om du däremot utnyttjar mig efter dina vanföreställningar om din natur så vill jag inte dö för din vilja. Du ska se att det mänskliga kollektivet skulle finna få anledningar att inte samarbeta om de verkligen agerade rationellt.

Du säger att att det är rätt att bli utnyttjad så länge det sker utifrån rationella grunder. Men du säger också att det är du som sitter inne med insikten i vad som är rationella grunder. Alla bör alltså underkasta sig din vilja och dina nycker, för du kan inte, per definition, agera fel.

Dessutom talar du om "helheten ska maximera sin vitalitet" och att "friskhet är något objektivt". Men du kan inte precisera på vilket sätt det är objektivt utan det är återigen endast du vet detta. Du kan peka på en person och säga "Frisk!" eller "Sjuk!" och detta är då en objektiv utsaga.

Jag som inte vill acceptera mig själv som "potentiell föda" och som inte accepterar dina teorier om vad som är rationellt blir alltså en ond människa. Märkligt.

Jag är främst inte ute efter att tala om hur människan ska agera

Nähänä, vi ska bara acceptera att du vet vad som är rätt, men att du inte skulle behöva precisera det. Skärpning! En moralisk diskussion innebär att man talar om hur en människa bör agera och att man motiverar detta. Du kanske kallar sådant "konstruerad moral", jag kallar det att tänka igenom vad man tycker och dra konsekvenserna av det.

Frippe