Det största problemet jag har med Marxister och vänsterfolk är att de är utopister. De är drömmare av sådant slag att de tror att det är möjligt att skapa ett paradis på jorden. Bara för att inse när det är försent att drömmen förvandlas till en mardröm. De tror att denna värld går att förbättra. De tror att denna värld inte är perfekt just nu, men kan bli det någongång i framtiden.
Vi måste se på världen på ett realistiskt sätt. Världen är inte en god plats. Världen är inget paradis och den har aldrig varit något paradis. Världen kommer heller aldrig att kunna bli något paradis.
Tragedin med den här världen är att med ljuset följer skuggorna. Gör du gott i ett hörn av världen så uppenbarar sig ondskan i ett annat hörn. Slår du ner ondska på ett ställe så dyker det upp på ett annat. Slår du ner en ondska så gör du dig själv skyldig för en annan slags ondska.
Det finns så många drömmare som tycker om att säga att "vi är alla ett" och "vi är alla en enda stor familj" på den här planeten. Människor såväl som djur. Att vi alla borde kunna leva i harmoni med varandra, att kärleken besegrar allt och lejonet skall lägga sig ner vid lammet...
Ett tag försökte jag verkligen också att haka på den trenden och försöka tänka mig in i att det är ju faktiskt sant att vi är en enda familj... allt liv... vi kommer alla från en enda urcell osv, osv, osv.
Men det går inte. Av en väldigt enkel anledning. Denna sk "familj" är extremt f-ed up. Jag menar det är ju i grunden ett kannibalistiskt system vi har i den här familjen. Vi måste äta varandra för att kunna leva. Vi konsumerar varandras kött. Vi suger i oss andras livskraft för att själva kunna leva. Vi måste klättra på andra för att ta oss fram. Att vara snäll och mesig lönar sig inte.. Hur kan ett sådant system på något sätt kallas "gott", "rättvist" eller "harmoniskt"?
Eftersom detta system i grunden är kannibaliskt, samt att vi alla är produkter av detta system, innebär att ingen kan hävda sig vara moralisk utan att bli en hycklare. Världen och vi tillsammans med den är i grunden omoraliska. All godhet i den här världen är nämligen förtäckt ondska. Om du vill ha något så måste du ta det från någon annan. Om du vill ge din älskade en blomma så är det kärlek för dig och henne, men blomman måste offra sitt liv.
Om vi i ett hörn av världen vill ha det bra (läs ha det goda) så innebär det faktiskt ondska för andra i världen. Hur mycket har inte vi förstört av världen för att vi själva ska ha det bra? Hur många lever inte i svält för att vi ska kunna vara rika? Hur många höns går inte åt till att sitta i meningslösa liv i burar bara för att vara mat åt oss? Hur många kor och grisar? Hur många djur blir plågade i laboratorier för att vi ska kunna ha mediciner eller bara kosmetiska produkter? Om vi skulle göra det bättre för dem så innebär det ju att vi gör det sämre för oss. Vi blir tvugna att jobba mer, vi måste kanske dra ner på vår konsumption och med det följer minskad ekonomisk vinst och en sämre materiell standard och vi själva blir sjuka och dör oftare.
Då systemet (och med systemet menar jag inte det system människorna skapat, jag menar världens system, det biologiska och fysiska systemet) är i grunden omoraliskt så betyder det att desto mer man försöker att förbättra det, desto värre blir det. Kannibalismen är grunden i systemet, en förbättring innebär enbart ökad kannibalism, råare och mer brutal kannibalism. Ännu mer brutalt än det redan är.
Desto mer moraliska vi uppfattar oss själva att vara, desto värre hycklare är vi.
Idealism/Utopism är hyckleri
Moderator: Moderatorgruppen
Re: Idealism/Utopism är hyckleri
Sceptisk skrev:Det största problemet jag har med Marxister [...]
Är detta filosofi? Det förefaller mig mer handla om politik och en dyster ideologi- och morallära.
-
badass
Sceptisk har lite ”gnällgener”. Han gnäller alltid på ”marxister”, i detta inlägg är marxister utopister.
Men hur är det med Sceptisks egen utopi? Han beskrev i ett inlägg en gång sitt idealsamhälle som återgång till stamsamhället där stamhövdingen var en moraliskt överlägsen figur som dirigerade sina undersåtar med fast hand. Haha, snacka om att kasta sten i glashuset. Inte nog att Sceptisks dröm var utopi dessutom sjuk utopi, helt bakåtsträvande. Kasta bort alla moderniteter, klä er i björnskinn, ta träklubban och ge er ut på jakt.
Sceptisk har för mycket rövslickarmentalitet.
Kung är kung eftersom alla tror att han är kung, skrev Marx.
Men hur är det med Sceptisks egen utopi? Han beskrev i ett inlägg en gång sitt idealsamhälle som återgång till stamsamhället där stamhövdingen var en moraliskt överlägsen figur som dirigerade sina undersåtar med fast hand. Haha, snacka om att kasta sten i glashuset. Inte nog att Sceptisks dröm var utopi dessutom sjuk utopi, helt bakåtsträvande. Kasta bort alla moderniteter, klä er i björnskinn, ta träklubban och ge er ut på jakt.
Sceptisk har för mycket rövslickarmentalitet.
Kung är kung eftersom alla tror att han är kung, skrev Marx.
Det finns inga idealsamhällen, men stamsamhället är ändå vad jag tror är det som är bäst för människor att leva i med tanke på vår konstitution och våra behov. Det moderna samhället har försökt att förbättra världen, men konsekvensen har blivit att världens inneboende ondska bara blivit värre.
Jag kritiserar Marxisterna och vänstern då det är relevant att kritisera dem. Vänstern består av hippies som tror att världen är ett paradis men att det finns en massa "fascister" som står ivägen för att paradiset ska kunna träda fram så vi alla kan leva i "peace, love & understanding".
De för därför ett propagandakrig och intellektuellt krig mot de som de tror står ivägen. De kritiserar dem för att vara skyldiga för allt från "diskriminering", "misogyni", "sexism", "rasism", "bakåtsträvande" till "homofobi", "elitism", "fascism" och andra diverse sk "hatbrott".
Vänsterns argument finns i hela samhället. De äger i princip universiteten och den akademiska världen med sin propaganda. Debatterna styrs av vänsteridéer. Konsekvensen är att det blir omöjligt att påpeka fakta om världen utan att bli stigmatiserad som en hatisk person. Den "politiska korrektheten" är helt och hållet en skapelse av vänstern och den gör det väldigt svårt att diskutera verkliga problem utan att bli utsatt för smutskastning.
Därför så vill jag påpeka att det är inte i grunden människornas fel att världen är som den är. Jag tror inte på den traditionellt Kristna idén om att det var på grund av människorna som synden/ondskan kom in i världen och jag tror inte heller att det är människornas ansvar att försöka förbättra eller rädda den här världen. Snarare så tror jag att världen är ond/syndfull från första början - i och med Big Bang. All sk godhet i den här världen har en ond baksida. Förbättringar på ett ställe innebär försämringar på ett annat. Att försöka vara god mot den här världen får bara som konsekvens att den får en förnyad energi till att bli allt mer ondskefull.
Se på vetenskapen till exempel och allt som den vite mannen försökt att åstadkomma med sin civilisation. Å ena sidan så har vi fått mediciner och enorma matförråd, men å andra sidan så har vi snart när tagit kål på världen och vi riskerar att ta död på oss själva. Vi har enorma krig, enorm överbefolkning, kemiska och biologiska stridsmedel och kärnvapen. Ondskan behöver godheten för att kunna existera.
Jag kritiserar Marxisterna och vänstern då det är relevant att kritisera dem. Vänstern består av hippies som tror att världen är ett paradis men att det finns en massa "fascister" som står ivägen för att paradiset ska kunna träda fram så vi alla kan leva i "peace, love & understanding".
De för därför ett propagandakrig och intellektuellt krig mot de som de tror står ivägen. De kritiserar dem för att vara skyldiga för allt från "diskriminering", "misogyni", "sexism", "rasism", "bakåtsträvande" till "homofobi", "elitism", "fascism" och andra diverse sk "hatbrott".
Vänsterns argument finns i hela samhället. De äger i princip universiteten och den akademiska världen med sin propaganda. Debatterna styrs av vänsteridéer. Konsekvensen är att det blir omöjligt att påpeka fakta om världen utan att bli stigmatiserad som en hatisk person. Den "politiska korrektheten" är helt och hållet en skapelse av vänstern och den gör det väldigt svårt att diskutera verkliga problem utan att bli utsatt för smutskastning.
Därför så vill jag påpeka att det är inte i grunden människornas fel att världen är som den är. Jag tror inte på den traditionellt Kristna idén om att det var på grund av människorna som synden/ondskan kom in i världen och jag tror inte heller att det är människornas ansvar att försöka förbättra eller rädda den här världen. Snarare så tror jag att världen är ond/syndfull från första början - i och med Big Bang. All sk godhet i den här världen har en ond baksida. Förbättringar på ett ställe innebär försämringar på ett annat. Att försöka vara god mot den här världen får bara som konsekvens att den får en förnyad energi till att bli allt mer ondskefull.
Se på vetenskapen till exempel och allt som den vite mannen försökt att åstadkomma med sin civilisation. Å ena sidan så har vi fått mediciner och enorma matförråd, men å andra sidan så har vi snart när tagit kål på världen och vi riskerar att ta död på oss själva. Vi har enorma krig, enorm överbefolkning, kemiska och biologiska stridsmedel och kärnvapen. Ondskan behöver godheten för att kunna existera.
-
badass
Sceptisk skrev:De för därför ett propagandakrig och intellektuellt krig mot de som de tror står ivägen. De kritiserar dem för att vara skyldiga för allt från "diskriminering", "misogyni", "sexism", "rasism", "bakåtsträvande" till "homofobi", "elitism", "fascism" och andra diverse sk "hatbrott".
Vänsterns argument finns i hela samhället. De äger i princip universiteten och den akademiska världen med sin propaganda. Debatterna styrs av vänsteridéer. Konsekvensen är att det blir omöjligt att påpeka fakta om världen utan att bli stigmatiserad som en hatisk person. Den "politiska korrektheten" är helt och hållet en skapelse av vänstern och den gör det väldigt svårt att diskutera verkliga problem utan att bli utsatt för smutskastning.
Inte alls min erfarenhet att ”vänstern äger” den akademiska världen. Där finns hela spektrumet av åsikter.
Vore intressant att få vet vad dina konkreta erfarenheter är av den akademiska världen. Min bild av dej är att du aldrig har satt din fot där. Rätta mej om jag har fel.
Lite väl paranoid inställning och typisk för högerextrema att konstruera sådana här paranoida luftslott när deras egna ideer inte får gehör, då är det allt fel på andra och inte på en själv.
Men jag kan medge att PK-ismen är ett problem. Finns som jag ser det två orsaker till detta a) folk som inte har en egen åsikt och därför rätta sej i ledet, b) folk som har uppnått en position och är helt enkelt rädda att mista allt om de framför en ärlig åsikt, bättre att hålla käften och lyfta sin feta lön.
Du är en pessimistisk person som inte tror gott om människor. Måste vara jobbigt att leva med en sådan svartsyn.
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Sceptisk,
Din slutsats är förhastad. Det faktum att våra framsteg hittills och alltsedan urminnes tider byggt på det omfattande utnyttjande av andra varelser som du kallar "kannibalism" (men som väldigt sällan är just kannibalism, kannibalism är ju bara när man äter individer av sin egen art) betyder inte att det måste fortsätta så hur länge som helst. Jämför med andra saker som rått sedan urminnes tider och sedan faktiskt upphört. Ta till exempel det faktum att vi från människans tillblivelse och fram tills för historiskt sett mycket nyligen var tvungna att avsätta flera dygn för att kunna förflytta oss hundra mil. Idag kan vi tillryggalägga samma sträcka på mycket, mycket kortare tid, tack vare teknikutvecklingen. Eller att vi förr i tiden inte kunde ta oss till månen, men nu kan det. Det finns miljontals exempel på bedrifter som inte varit möjliga fram tills nyligen, men som nu är möjliga. Varför skulle det vara annorlunda med bedriften att upphöra med det du kallar "kannibalism"? Snart kanske teknikutvecklingen har gett oss förmågan att omforma materien på molekylnivå på så sådana sätt att vi inte längre behöver åsamka lidande eller döda några levande varelser för att kunna upprätthålla våra liv och vårt välbefinnande och fortsatt utveckling och fortsatt ökande av vårt välbefinnande. I en framtid kan det vara så att vi varje dag oerhört energisnålt, billigt, snabbt och effektivt formar om några hekto gräs, bark eller andra ymnigt förekommande växter till alla de näringsämnen vi behöver. Luften kommer vi att kunna rena, med framtida teknik. Allt lidande kan avskaffas med genteknik eller nanorobotar som går in och programmerar om, byter ut och formar om hjärnceller och signalsubstans och annat. Vartefter som vi sedan koloniserar mer och mer av universum får vi tillgång till mer och mer materia att omforma till välbefinnande åt oss själva och andra. I takt med att vi blir mer kapabla att forma vår omvärld mer och mer som vi vill, kommer vi att forma om den så att den innehåller mer och mer lycka och mindre och mindre lidande, eftersom det är det vi helst vill (åtminstone de flesta av oss).
Marxism eller kommunism, som man (en despot, en majoritet av folket eller några andra kombinationer av människor) försöker genomföra mot ett avsevärt antal människors vilja, tror jag inte så mycket på, eftersom sådant som påtvingas människor mot deras vilja tenderar "slå tillbaka" förr eller senare, men däremot tror jag på ett från alla inblandades sida frivilligt förenande av alla eller nästan alla människor till en enda familj, när teknikutvecklingen gjort ett sådant förenande möjligt, eftersom då fler och fler individer pö om pö genom fortsatt vetenskaplig upplysning och ökat tekniskt kunnande själva inser att de skulle tjäna på (i termer av lycka och goda framtidsutsikter för egen del) att ingå i en förenad mänsklighet och frivilligt väljer att göra det - tills alla eller nästan alla människor frivilligt valt så. Om några få inte vill vara med, är det nog inget stort problem. De kommer att med teknikens hjälp kunna vara väldigt lyckliga de också, ändå. Huvudsaken är att den förenade mänskligheten då ser till rent tekniskt att de få som väljer att stå utanför inte kan utgöra ett hot mot den förenade mänskligheten, mänsklighetsfamiljen. Andra djur och varelser än människor kan kanske inte meningsfullt ingå i familjen, men det gör inget. De kommer nog ändå inte att finnas kvar länge till, man kommer att omkombinera alla de molekyler de består av till icke medvetna livsformer som inte har någon förmåga att lida, för det finns ju ingen anledning att låta någon varelse kunna lida, när det är tekniskt möjligt att avskaffa lidandet. Alla djur skulle kunna omvandlas till exempelvis växter, så är problemet med lidande i naturen ur världen. (Och nej, det finns ingen anledning att anta att växter kan lida. I så fall skulle man lika gärna kunna tro att vilka molekylkonstellationer som helst kunde lida, och det vore orimligt, inte minst med tanke på att det skulle innebära att vilket handlande som helst lika gärna skulle kunna vara moraliskt lika bra eller dåligt som vilket annat handlande som helst; en sådan moral skulle nog nästan ingen vettig människa vara beredd att gå med på.)
Men på sikt behöver man nog inte ens växter. Det kommer bara att vara att ta reda på exakt vilka molekylkombinationer (och i vilka proportioner och med vilka tidsintervall etc) vår hjärna behöver för att fungera bra och vara lycklig hela tiden, och så skapa dessa utifrån enskilda atomer i laboratorier, sätta samman molekylerna precis som de ska vara, och så har man ett livsuppehållande system som bara alstrar lycka och inget lidande. Sedan kommer man att lära sig trimma molekylkombinationerna så att lyckonivån stiger mer och mer. Gränsen för vad som är möjligt kanske existerar, men den är långt, långt ifrån var vi är idag. Vi kan göra världen oerhört mycket lyckligare än vad den är idag. Vi kanske inte kommer att få bort precis allt lidande, för en del lidande kan råka uppstå på grund av buggar i våra datorer, kvantfluktuationer, m.m., men proportionen mellan mängden lycka och mängden lidande i vår värld kommer att kunna göras oerhört mycket bättre än den är idag. Den värld vi till slut byggt kommer att vara så nära ett fulländat paradis att det där sista lilla som kanske alltid kommer att återstå kommer att vara en så obetydlig skavank att vi inte kommer att ha någon anledning att bry oss nämnvärt om den. Det finns ingen anledning att hetsa upp sig över småsaker. Grovt sett kommer vi att skapa ett paradis så kolossalt lyckligt att vi nog inte idag kan föreställa oss hur underbart det kommer att vara att leva i.
Du kanske har rätt i att Marxism inte är vägen till ett paradis, men jag tror du har fel när du hävdar att det inte finns någon väg till ett paradis.
Du pekar på att mänsklighetens teknikutveckling inneburit en massa skada på planeten, och drar slutsatsen att den på det hela taget försämrat tillvaron för planetens varelser sammantaget. Vad är kriteriet för att det ska vara befogat att säga att tillvaron på det hela taget försämrats? Att den sammantagna mängden lidande på planeten ökat? I så fall borde du väl inte ens vilja ha något stamsamhälle, eftersom även det innebär mer lidande, sammantaget, än om inga människor eller andra djur alls skulle existera. Om nu teknikutvecklingen hotar göra så att allt liv på den här planeten går under - vilket du väl måste tro om du nu tycker att teknikutvecklingen bara ger en sämre och sämre värld ju längre den går - varför vill du inte påskynda teknikutveckling då, så att allt liv och därmed allt lidande raderas ut så snart som möjligt? Det vore väl det bästa scenariot, givet att det är den sammantagna mängden lidande, och inget annat, som ska räknas, när man vill bedöma hur bra eller dålig en värld är.
Men jag anser att det är fel sätt att bedöma hur bra eller dålig en värld är. Det man ska titta på är istället hur proportionen mellan å ena sidan mängden lycka/välbefinnande och å andra sidan mängden obehag/lidande är, nu jämfört med tidigare. Är den proportionen bättre idag än förr? Nej, kanske inte den heller, men det beror på helt onödiga fenomen, fenomen som inte är nödvändiga för människors överlevnad och lycka utan tvärtom gör människor onödigt olyckliga. Jag tänker på dagens storskaliga djuruppfödning där djuren lider i onödan, plågsamma djurförsök i onödiga syften, krig, tortyr, etc. Det mesta av detta kan inte försvaras med hänvisning till att man måste äta för att överleva och vara lycklig, eller något liknande. Vi skulle definitivt må bättre av kriga mindre, äta mycket mindre kött, sluta använda som kosmetika och i tvål etc. kemikalier som är så giftiga att de måste djurtestas, till exempel. Samtidigt som en mer vegetarisk kost skulle göra vår egen hälsa bättre skulle det innebära mindre lidande för djuren, och mindre miljöförstöring och klimatpåverkan. Ditt "kannibalism"-argument håller inte alls för att visa varför vi plågar djuren i så stor skala som vi gör nu. Vi skulle gott kunna sluta ta fram nya kemikalier, kosmetika m.m. och klara oss med det man redan tagit fram i den vägen, så skulle man kunna upphöra med en massa plågsamma djurförsök. Och för den som vill äta mycket kött kommer det snart finnas lidandefritt laboratorieodlat kött, som kommer att kunna framställas alltmer energisnålt och miljövänligt vartefter som fortsatt teknikutveckling gör det möjligt. Att de här sakerna inte skett än är bara vad man kunde vänta, eftersom teknikutvecklingen ännu bara är i sin linda. Få trender gör succé genast! Ge teknikutvecklingen lite tid, döm inte ut den nu redan, innan den knappt ens kommit igång på allvar! Och tänk på de många exempel på lidande som teknikutvecklingen (inom t.ex. medicin) faktiskt redan eliminerat eller kraftigt minskat. Alla de sjukdomar som massor av människor i hela världen förr led svårt av i många år och dog av, men som man nu i regel lyckas bota mycket snabbt och smärtfritt (åtminstone i delar av världen, vilket är en förbättring jämfört med på t.ex. stenåldern, då ingen (eller åtminstone procentuellt mycket färre än nu) kunde botas från dessa sjukdomar). Tänk på allt det bokstavligen våldsamma kvinnoförtryck och barnförtryck som rådde i vårt land fram tills kvinnomisshandel och barnaga förbjöds. Visst förekommer våld mot kvinnor och barn fortfarande i vårt land, men i bra mycket mindre omfattning än förr. Se förbättringarna! De visar vilken riktning vi är på väg i. Att många av de förbättringar av många människors livskvalitet som teknikutvecklingen hittills medfört har negativa bieffekter i form av tillfälligt ökad miljöförstöring t.ex., det är att betrakta som teknikutvecklingens "barnsjukdomar". De går över. Sådana fenomen (negativa bieffekter av revolutionerande trender i sin linda) har gått över i historien, och tenderar göra det allt mer, det ser man bara man blickar över en tillräckligt lång tidsrymd bakåt och framåt och extrapolerar kurvan för teknikutvecklingen, en kurva som reser sig mycket brantare uppåt än kurvorna för den miljöförstöring och annat negativt som nu för tillfället äger rum. De få årtionden, som överskottet av lidande över lycka på den här planeten på grund av en rasande snabb teknikutveckling kanske blivit större än tidigare, ska ställas i relation till de många årtusenden av teknikutveckling fram tills nu, där trenden mestadels varit att det gått i positiv riktning, att på område efter område lidandet minskats snarare än ökats, att välbefinnande och lycka ökat snarare än minskat. Att vi just nu - en mycket kort del av mänsklighetens historia - befinner oss i en (förmodligen kort) fas då de negativa effekterna av teknikutvecklingen kanske är större än de positiva för tillfället, det är inget konstigt. Det gör ont när knoppar brister, men det brukar leda till något bra i längden!
Vi befinner oss i en revolutionerande fas av teknikutvecklingen, en mycket ny fas, och det är inget konstigt att stora förändringar medför mer lidande än lycka till en början. De teknikens barnsjukdomar som nu härjar säger inte mycket om hur det kommer att se ut i en avlägsen framtid. Den generella trenden, sett över riktigt stora tidsrymder, är att vi går i riktning mot att skaffa oss mer och mer adekvata redskap för att kunna skapa ett paradis.
Din slutsats är förhastad. Det faktum att våra framsteg hittills och alltsedan urminnes tider byggt på det omfattande utnyttjande av andra varelser som du kallar "kannibalism" (men som väldigt sällan är just kannibalism, kannibalism är ju bara när man äter individer av sin egen art) betyder inte att det måste fortsätta så hur länge som helst. Jämför med andra saker som rått sedan urminnes tider och sedan faktiskt upphört. Ta till exempel det faktum att vi från människans tillblivelse och fram tills för historiskt sett mycket nyligen var tvungna att avsätta flera dygn för att kunna förflytta oss hundra mil. Idag kan vi tillryggalägga samma sträcka på mycket, mycket kortare tid, tack vare teknikutvecklingen. Eller att vi förr i tiden inte kunde ta oss till månen, men nu kan det. Det finns miljontals exempel på bedrifter som inte varit möjliga fram tills nyligen, men som nu är möjliga. Varför skulle det vara annorlunda med bedriften att upphöra med det du kallar "kannibalism"? Snart kanske teknikutvecklingen har gett oss förmågan att omforma materien på molekylnivå på så sådana sätt att vi inte längre behöver åsamka lidande eller döda några levande varelser för att kunna upprätthålla våra liv och vårt välbefinnande och fortsatt utveckling och fortsatt ökande av vårt välbefinnande. I en framtid kan det vara så att vi varje dag oerhört energisnålt, billigt, snabbt och effektivt formar om några hekto gräs, bark eller andra ymnigt förekommande växter till alla de näringsämnen vi behöver. Luften kommer vi att kunna rena, med framtida teknik. Allt lidande kan avskaffas med genteknik eller nanorobotar som går in och programmerar om, byter ut och formar om hjärnceller och signalsubstans och annat. Vartefter som vi sedan koloniserar mer och mer av universum får vi tillgång till mer och mer materia att omforma till välbefinnande åt oss själva och andra. I takt med att vi blir mer kapabla att forma vår omvärld mer och mer som vi vill, kommer vi att forma om den så att den innehåller mer och mer lycka och mindre och mindre lidande, eftersom det är det vi helst vill (åtminstone de flesta av oss).
Marxism eller kommunism, som man (en despot, en majoritet av folket eller några andra kombinationer av människor) försöker genomföra mot ett avsevärt antal människors vilja, tror jag inte så mycket på, eftersom sådant som påtvingas människor mot deras vilja tenderar "slå tillbaka" förr eller senare, men däremot tror jag på ett från alla inblandades sida frivilligt förenande av alla eller nästan alla människor till en enda familj, när teknikutvecklingen gjort ett sådant förenande möjligt, eftersom då fler och fler individer pö om pö genom fortsatt vetenskaplig upplysning och ökat tekniskt kunnande själva inser att de skulle tjäna på (i termer av lycka och goda framtidsutsikter för egen del) att ingå i en förenad mänsklighet och frivilligt väljer att göra det - tills alla eller nästan alla människor frivilligt valt så. Om några få inte vill vara med, är det nog inget stort problem. De kommer att med teknikens hjälp kunna vara väldigt lyckliga de också, ändå. Huvudsaken är att den förenade mänskligheten då ser till rent tekniskt att de få som väljer att stå utanför inte kan utgöra ett hot mot den förenade mänskligheten, mänsklighetsfamiljen. Andra djur och varelser än människor kan kanske inte meningsfullt ingå i familjen, men det gör inget. De kommer nog ändå inte att finnas kvar länge till, man kommer att omkombinera alla de molekyler de består av till icke medvetna livsformer som inte har någon förmåga att lida, för det finns ju ingen anledning att låta någon varelse kunna lida, när det är tekniskt möjligt att avskaffa lidandet. Alla djur skulle kunna omvandlas till exempelvis växter, så är problemet med lidande i naturen ur världen. (Och nej, det finns ingen anledning att anta att växter kan lida. I så fall skulle man lika gärna kunna tro att vilka molekylkonstellationer som helst kunde lida, och det vore orimligt, inte minst med tanke på att det skulle innebära att vilket handlande som helst lika gärna skulle kunna vara moraliskt lika bra eller dåligt som vilket annat handlande som helst; en sådan moral skulle nog nästan ingen vettig människa vara beredd att gå med på.)
Men på sikt behöver man nog inte ens växter. Det kommer bara att vara att ta reda på exakt vilka molekylkombinationer (och i vilka proportioner och med vilka tidsintervall etc) vår hjärna behöver för att fungera bra och vara lycklig hela tiden, och så skapa dessa utifrån enskilda atomer i laboratorier, sätta samman molekylerna precis som de ska vara, och så har man ett livsuppehållande system som bara alstrar lycka och inget lidande. Sedan kommer man att lära sig trimma molekylkombinationerna så att lyckonivån stiger mer och mer. Gränsen för vad som är möjligt kanske existerar, men den är långt, långt ifrån var vi är idag. Vi kan göra världen oerhört mycket lyckligare än vad den är idag. Vi kanske inte kommer att få bort precis allt lidande, för en del lidande kan råka uppstå på grund av buggar i våra datorer, kvantfluktuationer, m.m., men proportionen mellan mängden lycka och mängden lidande i vår värld kommer att kunna göras oerhört mycket bättre än den är idag. Den värld vi till slut byggt kommer att vara så nära ett fulländat paradis att det där sista lilla som kanske alltid kommer att återstå kommer att vara en så obetydlig skavank att vi inte kommer att ha någon anledning att bry oss nämnvärt om den. Det finns ingen anledning att hetsa upp sig över småsaker. Grovt sett kommer vi att skapa ett paradis så kolossalt lyckligt att vi nog inte idag kan föreställa oss hur underbart det kommer att vara att leva i.
Du kanske har rätt i att Marxism inte är vägen till ett paradis, men jag tror du har fel när du hävdar att det inte finns någon väg till ett paradis.
Du pekar på att mänsklighetens teknikutveckling inneburit en massa skada på planeten, och drar slutsatsen att den på det hela taget försämrat tillvaron för planetens varelser sammantaget. Vad är kriteriet för att det ska vara befogat att säga att tillvaron på det hela taget försämrats? Att den sammantagna mängden lidande på planeten ökat? I så fall borde du väl inte ens vilja ha något stamsamhälle, eftersom även det innebär mer lidande, sammantaget, än om inga människor eller andra djur alls skulle existera. Om nu teknikutvecklingen hotar göra så att allt liv på den här planeten går under - vilket du väl måste tro om du nu tycker att teknikutvecklingen bara ger en sämre och sämre värld ju längre den går - varför vill du inte påskynda teknikutveckling då, så att allt liv och därmed allt lidande raderas ut så snart som möjligt? Det vore väl det bästa scenariot, givet att det är den sammantagna mängden lidande, och inget annat, som ska räknas, när man vill bedöma hur bra eller dålig en värld är.
Men jag anser att det är fel sätt att bedöma hur bra eller dålig en värld är. Det man ska titta på är istället hur proportionen mellan å ena sidan mängden lycka/välbefinnande och å andra sidan mängden obehag/lidande är, nu jämfört med tidigare. Är den proportionen bättre idag än förr? Nej, kanske inte den heller, men det beror på helt onödiga fenomen, fenomen som inte är nödvändiga för människors överlevnad och lycka utan tvärtom gör människor onödigt olyckliga. Jag tänker på dagens storskaliga djuruppfödning där djuren lider i onödan, plågsamma djurförsök i onödiga syften, krig, tortyr, etc. Det mesta av detta kan inte försvaras med hänvisning till att man måste äta för att överleva och vara lycklig, eller något liknande. Vi skulle definitivt må bättre av kriga mindre, äta mycket mindre kött, sluta använda som kosmetika och i tvål etc. kemikalier som är så giftiga att de måste djurtestas, till exempel. Samtidigt som en mer vegetarisk kost skulle göra vår egen hälsa bättre skulle det innebära mindre lidande för djuren, och mindre miljöförstöring och klimatpåverkan. Ditt "kannibalism"-argument håller inte alls för att visa varför vi plågar djuren i så stor skala som vi gör nu. Vi skulle gott kunna sluta ta fram nya kemikalier, kosmetika m.m. och klara oss med det man redan tagit fram i den vägen, så skulle man kunna upphöra med en massa plågsamma djurförsök. Och för den som vill äta mycket kött kommer det snart finnas lidandefritt laboratorieodlat kött, som kommer att kunna framställas alltmer energisnålt och miljövänligt vartefter som fortsatt teknikutveckling gör det möjligt. Att de här sakerna inte skett än är bara vad man kunde vänta, eftersom teknikutvecklingen ännu bara är i sin linda. Få trender gör succé genast! Ge teknikutvecklingen lite tid, döm inte ut den nu redan, innan den knappt ens kommit igång på allvar! Och tänk på de många exempel på lidande som teknikutvecklingen (inom t.ex. medicin) faktiskt redan eliminerat eller kraftigt minskat. Alla de sjukdomar som massor av människor i hela världen förr led svårt av i många år och dog av, men som man nu i regel lyckas bota mycket snabbt och smärtfritt (åtminstone i delar av världen, vilket är en förbättring jämfört med på t.ex. stenåldern, då ingen (eller åtminstone procentuellt mycket färre än nu) kunde botas från dessa sjukdomar). Tänk på allt det bokstavligen våldsamma kvinnoförtryck och barnförtryck som rådde i vårt land fram tills kvinnomisshandel och barnaga förbjöds. Visst förekommer våld mot kvinnor och barn fortfarande i vårt land, men i bra mycket mindre omfattning än förr. Se förbättringarna! De visar vilken riktning vi är på väg i. Att många av de förbättringar av många människors livskvalitet som teknikutvecklingen hittills medfört har negativa bieffekter i form av tillfälligt ökad miljöförstöring t.ex., det är att betrakta som teknikutvecklingens "barnsjukdomar". De går över. Sådana fenomen (negativa bieffekter av revolutionerande trender i sin linda) har gått över i historien, och tenderar göra det allt mer, det ser man bara man blickar över en tillräckligt lång tidsrymd bakåt och framåt och extrapolerar kurvan för teknikutvecklingen, en kurva som reser sig mycket brantare uppåt än kurvorna för den miljöförstöring och annat negativt som nu för tillfället äger rum. De få årtionden, som överskottet av lidande över lycka på den här planeten på grund av en rasande snabb teknikutveckling kanske blivit större än tidigare, ska ställas i relation till de många årtusenden av teknikutveckling fram tills nu, där trenden mestadels varit att det gått i positiv riktning, att på område efter område lidandet minskats snarare än ökats, att välbefinnande och lycka ökat snarare än minskat. Att vi just nu - en mycket kort del av mänsklighetens historia - befinner oss i en (förmodligen kort) fas då de negativa effekterna av teknikutvecklingen kanske är större än de positiva för tillfället, det är inget konstigt. Det gör ont när knoppar brister, men det brukar leda till något bra i längden!
Vi befinner oss i en revolutionerande fas av teknikutvecklingen, en mycket ny fas, och det är inget konstigt att stora förändringar medför mer lidande än lycka till en början. De teknikens barnsjukdomar som nu härjar säger inte mycket om hur det kommer att se ut i en avlägsen framtid. Den generella trenden, sett över riktigt stora tidsrymder, är att vi går i riktning mot att skaffa oss mer och mer adekvata redskap för att kunna skapa ett paradis.
Lästips i det här sammanhanget : Karl Poppers Det öppna samhället och dess fiender, del 2. Lättläst för att vara från en svartabältare.
Nog är det här filosofi, alltid. Håller med dig Sceptisk även om du drar rätt stora slutsatser själv, bygger rätt fet metafysik. Lite det som var Marx problem.
Nog är det här filosofi, alltid. Håller med dig Sceptisk även om du drar rätt stora slutsatser själv, bygger rätt fet metafysik. Lite det som var Marx problem.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
debre skrev:Skulle all världens problem lösas. Skulle någon kommunist hitta på nya problem dagen efter.
Varför så negativ? Ju fler problem man lyckas lösa, desto bättre, eller hur? Även om det kanske är omöjligt att lösa alla problem för all framtid.
(Och om det är ett problem att "någon kommunist kan hitta på nya problem dagen efter", så innebär ju det problemets existens att man faktiskt inte löst världens alla problem. Alltså var inte ens premissen, att "alla världens problem lösts", uppfylld. Alltså går det du säger inte ens ihop med sig självt.)
Jag tror att många misstar Marxister för att vara extrema i den mån att man tror att vi vill avskaffa allt materiellt ägande, hela äganderätten faktiskt. Detta är precis vad Marx menar att man ska göra och han menar att det i slutändan är oundvikligt, men det var också Marx som utvecklade idén om att skapa ett klasslöst samhälle som i sin tur tolkas av många vänstermänniskor (mig själv inklusive) som att vi borde göra det vi kan för att minska de extrema klasskillnaderna, och detta bör man göra till förmån för de fattiga som inte kan föra sin egen talan eller har hamnat i ett taskigt predikament på grund av vilken anledning som helst, men vars lidande betyder precis lika mycket som min eller din i denna värld. Man förespråkar en filosofi, men det är inte nödvändigtvis så att man vill uppnå den, utan det är snarare strävan efter utopin som är det viktiga. Det är svårt att kalla sig Marxist och påpeka att man borde ha kvar äganderätten.
Många kommer då med motargumentet "att vi kan inte ta hand om varenda fyllebult eller varenda människa som har det dåligt världen över". Nej det kan vi inte, ännu, men det betyder inte att det inte är eftersträvansvärt samt att man har en utopi/idealism som man strävar efter för att inte (vad en vänstermänniska som mig anser) den fria marknadsekonomin samt den totala ignorans för min medmänniskas välbefinnande. Det kan hända att det blir som Justin Case säger att någonting oförutsägbart händer och i sin tur "botar" många av de problem vi har idag, även om jag inte tror på ett sci-fi alternativ som Justin Case påstår utan snarare kanske att man stryker Afrikas skuld och/eller att Asien utvecklas till den grad att man inte kan exploatera ett land så som vi gör idag. Det sista är precis som du säger en utopi, men det är fortfarande något jag vill uppnå i det långa loppet även om jag inte troligtvis kommer leva för att få se det.
Att vi är kannibaler som Sceptisk säger stämmer, men han säger också "att vi alla är produkter av detta system". Det vi glömmer när vi nämner socialism eller vänstern är att vi i stor utsräckning inte tror att det finns någon mänsklig natur utan att den formas utifrån vilka premisser vi befinner inom (läs Robert Owen, framförallt "Essays on the Formation of Human Character", svår att få tag i men läsvärd) och därför är det minst lika sannolikt att vi kan leva i ett samhälle där "kannibalism" råder och majoriteten av människor exploateras utan att göre revolution och göra något åt saken som att vi ska kunna leva i ett samhälle där de EXTREMA klassklyftorna inte existerar.
Att vi alla är hippies som tror att vi ska kunna leva i harmoni därför att vi kommer från samma gröt tror jag verkligen inte, utan jag tror snarare att strävan efter välbefinnande skulle göra det möjligt, exempelvis ingen kommer råna någon om människan har det gott ställt. Att om man gör gott i en del av världen så uppstår den ondska i ett annat anser jag stämmer, men detta hänger på det kollektiva handlandet, att om jag i ett korrupt samhälle (låt oss säga måste muta en läkare för att få vård) så kommer jag förlora på att inte göra orätt. Samma sak i samhället vi lever i idag, jag blir påbjuden till att exploatera exempelvis genom att handla på H&M.
Subjektiviteten inom socialismen glöms ofta bort, vissa är Stalinister och anser att Sovjet är värt att eftersträva och så har vi sådana som mig som egentligen vill att de fattigaste ska få samma utbildning, sjukvård etc som de rikaste men väljer att kalla mig Marxist eller socialist.
Första inlägg förövrigt
Ledsen om jag har skrivit osammanhängande eller luddigt, är sjukt trött.
Många kommer då med motargumentet "att vi kan inte ta hand om varenda fyllebult eller varenda människa som har det dåligt världen över". Nej det kan vi inte, ännu, men det betyder inte att det inte är eftersträvansvärt samt att man har en utopi/idealism som man strävar efter för att inte (vad en vänstermänniska som mig anser) den fria marknadsekonomin samt den totala ignorans för min medmänniskas välbefinnande. Det kan hända att det blir som Justin Case säger att någonting oförutsägbart händer och i sin tur "botar" många av de problem vi har idag, även om jag inte tror på ett sci-fi alternativ som Justin Case påstår utan snarare kanske att man stryker Afrikas skuld och/eller att Asien utvecklas till den grad att man inte kan exploatera ett land så som vi gör idag. Det sista är precis som du säger en utopi, men det är fortfarande något jag vill uppnå i det långa loppet även om jag inte troligtvis kommer leva för att få se det.
Att vi är kannibaler som Sceptisk säger stämmer, men han säger också "att vi alla är produkter av detta system". Det vi glömmer när vi nämner socialism eller vänstern är att vi i stor utsräckning inte tror att det finns någon mänsklig natur utan att den formas utifrån vilka premisser vi befinner inom (läs Robert Owen, framförallt "Essays on the Formation of Human Character", svår att få tag i men läsvärd) och därför är det minst lika sannolikt att vi kan leva i ett samhälle där "kannibalism" råder och majoriteten av människor exploateras utan att göre revolution och göra något åt saken som att vi ska kunna leva i ett samhälle där de EXTREMA klassklyftorna inte existerar.
Att vi alla är hippies som tror att vi ska kunna leva i harmoni därför att vi kommer från samma gröt tror jag verkligen inte, utan jag tror snarare att strävan efter välbefinnande skulle göra det möjligt, exempelvis ingen kommer råna någon om människan har det gott ställt. Att om man gör gott i en del av världen så uppstår den ondska i ett annat anser jag stämmer, men detta hänger på det kollektiva handlandet, att om jag i ett korrupt samhälle (låt oss säga måste muta en läkare för att få vård) så kommer jag förlora på att inte göra orätt. Samma sak i samhället vi lever i idag, jag blir påbjuden till att exploatera exempelvis genom att handla på H&M.
Subjektiviteten inom socialismen glöms ofta bort, vissa är Stalinister och anser att Sovjet är värt att eftersträva och så har vi sådana som mig som egentligen vill att de fattigaste ska få samma utbildning, sjukvård etc som de rikaste men väljer att kalla mig Marxist eller socialist.
Första inlägg förövrigt
Ledsen om jag har skrivit osammanhängande eller luddigt, är sjukt trött.
Jag exploateras, alltså är jag.
-
badass
Wince skrev:Jag tror att många misstar Marxister för att vara extrema i den mån att man tror att vi vill avskaffa allt materiellt ägande, hela äganderätten faktiskt. Detta är precis vad Marx menar att man ska göra och han menar att det i slutändan är oundviklig [...]
Nej du, Marx ville inte alls avskaffa den privata äganderätten helt och hållet.
Marx analyserade det kapitalistiska samhället och intresserade sej för privat ägande med avseende dess samhälleliga betydelse, alltså om det privata ägandet användes i produktionen, som kapital.
Marx ville avskaffa den privata äganderätten till produktionsmedlen men inte allt privat ägande. Vanlig missuppfattning som gärna sprids medvetet för att misskreditera marxismen.
Wince skrev:Jag tror att många misstar Marxister för att vara extrema i den mån att man tror att vi vill avskaffa allt materiellt ägande, hela äganderätten faktiskt.
Ditt yttrande bör snarare avse rätten att äga produktionsmedel.
Detta är precis vad Marx menar att man ska göra och han menar att det i slutändan är oundvikligt, men det var också Marx som utvecklade idén om att skapa ett klasslöst samhälle som i sin tur tolkas av många vänstermänniskor (mig själv inklusive) som att vi borde göra det vi kan för att minska de extrema klasskillnaderna, och detta bör man göra till förmån för de fattiga som inte kan föra sin egen talan eller har hamnat i ett taskigt predikament på grund av vilken anledning som helst, men vars lidande betyder precis lika mycket som min eller din i denna värld.
Den klasskillnad som Karl Marx talade om existerar inte längre. Dessutom finns det i dagens samhälle en tämligen välmående medelklass som inte alls delar Lenins uppfattning om nödvändigheten av proletariatets diktatur. (Staten och revolutionen, 1917)
Man förespråkar en filosofi, men det är inte nödvändigtvis så att man vill uppnå den, utan det är snarare strävan efter utopin som är det viktiga. Det är svårt att kalla sig Marxist och påpeka att man borde ha kvar äganderätten.
Varför det? Vari ligger vinsten för samhället att försöka upprätta en planekonomi? Det leder lätt till en outhärdlig byråkrati.
Precis Pilatus, badass påpekade redan mitt misstag, och jag ber om ursäkt för det ni har helt rätt.
Att klassamhället Marx pratade om inte existerar i full mån i ett land som Sverige köper jag, men den finns om man ser på världen som en internationell arena där man kan se barnarbetande asiater som proletariatet som inte kan föra sin egna talan. Klassamhället existerar även i ett någorlunda socialistiskt land som Sverige. Fler barn lever i fattigdom i Sverige idag än någon sin förr. Man kan såklart diskutera relevansen i mitt argument i och med att detta också kan bero på befolkningsökning, men jag tror inte någon kan förneka att det finns klasser i Sverige, samt att avståndet mellan de rikaste och de fattigaste är allt för stort.
Proletariatets diktatur är ingenting jag förespråkar, som jag försökte påpeka i mitt tidigare inlägg men det kanske var lite väl vagt. Subjektiviteten inom socialismen leder som sagt till en del missuppfattningar om man kallar sig Marxist som jag gör även om jag ser att Marx teori håller i praktiken, men har den som grund för mitt politiska tänkande.
Jag skulle inte anse frågan "hur ska en planekonomi fungera?" relevant, jag skulle vilja formulera den "hur ska ekonomin fungera uran statlig inblandning?" Svaret är att det gör det inte. I Sverige har vi en blandekonomi och vi är inte hälften så illa ute som USA som har en fri marknad. Det monetära systemet i USA och till viss del världen har kollapsat i den mån att man måste sätta människor/länder i skuld för att oxpiskan, också kallad ekonomi, ska vara effektiv och de jobben med sämst betalt ska utföras av den "lägre" klassen. En planekonomi ställer jag mig inte blint bakom, men jag anser som sagt att staten ska ha viss eller övergripande kontroll av regleringar av marknaden. Jag anser att vi borde ha ett slags Weberianskt system som många tolkas som "en jobbig byråkrati" men jag anser det nödvändigt för att moralen är subjektiv, och då kan man inte ge handläggare inom exempelvis en statlig förvaltning ALLT för mycket spelutrymme, utan man bör ha regleringar att följa och ramar att utöva sin moral inom.
Edit: stavfel.
Att klassamhället Marx pratade om inte existerar i full mån i ett land som Sverige köper jag, men den finns om man ser på världen som en internationell arena där man kan se barnarbetande asiater som proletariatet som inte kan föra sin egna talan. Klassamhället existerar även i ett någorlunda socialistiskt land som Sverige. Fler barn lever i fattigdom i Sverige idag än någon sin förr. Man kan såklart diskutera relevansen i mitt argument i och med att detta också kan bero på befolkningsökning, men jag tror inte någon kan förneka att det finns klasser i Sverige, samt att avståndet mellan de rikaste och de fattigaste är allt för stort.
Proletariatets diktatur är ingenting jag förespråkar, som jag försökte påpeka i mitt tidigare inlägg men det kanske var lite väl vagt. Subjektiviteten inom socialismen leder som sagt till en del missuppfattningar om man kallar sig Marxist som jag gör även om jag ser att Marx teori håller i praktiken, men har den som grund för mitt politiska tänkande.
Jag skulle inte anse frågan "hur ska en planekonomi fungera?" relevant, jag skulle vilja formulera den "hur ska ekonomin fungera uran statlig inblandning?" Svaret är att det gör det inte. I Sverige har vi en blandekonomi och vi är inte hälften så illa ute som USA som har en fri marknad. Det monetära systemet i USA och till viss del världen har kollapsat i den mån att man måste sätta människor/länder i skuld för att oxpiskan, också kallad ekonomi, ska vara effektiv och de jobben med sämst betalt ska utföras av den "lägre" klassen. En planekonomi ställer jag mig inte blint bakom, men jag anser som sagt att staten ska ha viss eller övergripande kontroll av regleringar av marknaden. Jag anser att vi borde ha ett slags Weberianskt system som många tolkas som "en jobbig byråkrati" men jag anser det nödvändigt för att moralen är subjektiv, och då kan man inte ge handläggare inom exempelvis en statlig förvaltning ALLT för mycket spelutrymme, utan man bör ha regleringar att följa och ramar att utöva sin moral inom.
Edit: stavfel.
Jag exploateras, alltså är jag.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster