Tännsjö

[förstår mig själv]

Hej har träffat hört Tännsjö några gånger då han håller på med medicinsk etik. Tycker att han säger mycket bra och är relativt bra men ändå kraftigt förvirrad. tex skrev han i DN och detta har han rätt att boxning är värre än att två människor har sex för pengar.
Det finns 4 möjligheter varav den ena är HELT suveränt överlägsen teoretiskt och för alla djur.
-Vi förbjuder boxning och tillåter sexköp
-Förbjuder sexköp/säljning(ja ja finns fler varianter men det saknar poäng att rabbla) och tillåter boxning
-Vi förbjuder båda
-Vi tillåter båda.

Nu uppstår vansinnet hos honom när han anser att man bör förbjuda båda.

Glöm inte vara egoistiska när ni röstar..... Dvs hur skulle lagen drabba er personligen... Köper ni sex så vill ni kanske att detta ska vara lagligt men gör ni det inte så bör ni väl tycka samma. Kommer ju inte er till skada och människor blir lite friare.  Samma gäller boxning....

[Anne]

För min del - jag kollar inte på boxning eller köper eller säljer inte sex. Så för min del stör det mig inte det minsta om dessa företeelser försvinner. Tännsjö däremot skulle jag Gärna (Hjärna) diskutera med. Jag hyser stora aversioner mot att han är lite placerad som Filosofen i Sverige. Så där kalla personer finns inte i min umgängeskrets.

[förstår mig själv]

Förbjud tex ridning också. ridning utan hjälm galopp i skogen i 70 km/timme. Kan göras av en 7åring... Konstigt att man inte vill att denne 7åring ska köra motorcykel eller bil istället. Mycket säkrare för alla. Lagar är ologiska också. De inte bara förstör tankefriheten och ger upphov till lidande.

[Justin Case]

Förbjud tex ridning också. ridning utan hjälm galopp i skogen i 70 km/timme. Kan göras av en 7åring... Konstigt att man inte vill att denne 7åring ska köra motorcykel eller bil istället. Mycket säkrare för alla. Lagar är ologiska också. De inte bara förstör tankefriheten och ger upphov till lidande.

Får sjuåringar verkligen rida ensamma utan hjälm? Tror du inte att en vuxen som medverkar till sådant bryter mot någon lag? Din jämförelse mellan häst och motorcykel och bil är inte så rättvis, om man betänker vilka hastigheter som brukar förekomma vid respektive "fordons" användning. Ju högre hastighet, desto farligare, normalt sett. Sjuåringar tillåts väl knappast rida i galopp eller ens i höghastighetstrav, eller? Och det finns ju bra mycket fler andra fordon (per timme) som utgör en fara för en på en bilväg (där man brukar köra bil) än på en skogsväg eller annan glest trafikerad väg (där man brukar rida). Din jämförelse haltar alltså på mer än ett sätt. Och det går inte i vilket fall som helst inte att - vare sig i detta fall eller rent generellt - jämföra vad sjuåringar bör tillåtas göra med vad vuxna bör tillåtas göra. Man skulle nog t.ex. inte vilja ha en massa sjuåriga fallskärmsjägare i försvaret om det blev krig, till exempel.

[Justin Case]

Hej har träffat hört Tännsjö några gånger då han håller på med medicinsk etik. Tycker att han säger mycket bra och är relativt bra men ändå kraftigt förvirrad. tex skrev han i DN och detta har han rätt att boxning är värre än att två människor har sex för pengar.
Det finns 4 möjligheter varav den ena är HELT suveränt överlägsen teoretiskt och för alla djur.
-Vi förbjuder boxning och tillåter sexköp
-Förbjuder sexköp/säljning(ja ja finns fler varianter men det saknar poäng att rabbla) och tillåter boxning
-Vi förbjuder båda
-Vi tillåter båda.

Nu uppstår vansinnet hos honom när han anser att man bör förbjuda båda.

Sexköpsförbud och boxningsförbud är bara två steg på en farlig väg som, om den fortsätter i samma riktning konsekvent ett antal steg till, till slut leder till en polisstat där enskilda individer är tvungna att akta sig för så många olika sätt att bryta mot lagen att de till slut blivit helt handlingsförlamade och totalt lydiga gentemot staten. Sådana medborgare är en diktators våta dröm. Sexköpsförbudet och boxningsförbud kanske inte är särskilt allvarliga isolerade sett. Det är den större trend av allt fler förbud som de är en del av, som är det riktigt allvarliga. Att det skulle göra Tännsjös ställningstagande för sexköpsförbud och boxningsförbud till "vansinne" och att Tännsjö därmed skulle vara "kraftigt förvirrad" är väl att ta i. Jag tror att han bara helt enkelt underskattat faran med att steg för steg urholka den enskilda individens autonomi, så som t.ex. sexköpsförbudet gör och boxningsförbud skulle göra. Fortsätter man konsekvent på samma bana som sexköpsförbud och boxningsförbud är steg på, har man snart stiftat lagar som hindrar människor från att kunna få tag på onyttig mat, att kunna äta för mycket, att kunna sitta stilla för mycket, att kunna tänka "hatiska" tankar om andra människor, och allt annat som tycks vara generellt dåligt för människor att göra. En sådan utveckling, och redan de första stegen på den, måste även en utilitarist ställa sig tveksam till, med tanke på att en sådan extrem polisstat som lätt kan bli resultatet av sådant lätt kan spåra ur och bli väldigt lidandealstrande för nästan hela befolkningen, för en kanske obegränsad framtid, till förmån för en enda diktator och hans närmaste släkt och vänner eller liknande. Tännsjö har i grund och botten rätt i att utilitarism är det rätta moralsystemet att grunda all moral på, men jag tror han har fel i sina slutsatser om vad utilitarism ger att vi bör ha för lagstiftning på olika områden. Sexköpsförbud och boxningsförbud är nog faktiskt inte utilitaristiskt försvarbara, liksom t.ex. ett förbud mot säljande av ohälsosam snabbmat eller ett förbud mot ett tv-utbud som främjar ett ohälsosamt stillasittande hos befolkningen vore det. Att något är dåligt för människor är inte automatiskt skäl nog för att förbjuda det - inte ens givet utilitarism - eftersom förbuden i sig lätt ställer till med mer lidande (på sikt) än vad det man förbjuder skulle ställa till med om man inte förbjöd det.

Tännsjö har tidigare gett uttryck för en insikt att det är utilitaristiskt rätt att fästa stor vikt vid individens autonomi, även om det leder till att individer genom okloka val inte lever så lyckliga liv som de skulle kunna. Att autonomi bör främjas även i sådana fall, eftersom människors känsla av att ha autonomi (en känsla som förmodligen kräver att de har verklig autonomi) är viktig för att människor ska kunna vara maximalt lyckliga. Nu verkar han ha frångått den bedömningen, jag vet inte varför. Kanske har han inte frångått den. Kanske är han i hemlighet emot sexköpslagen, och så försöker han nu (utan att själv behöva bekänna att han är emot den) få försvararna av sexköpslagen att inse det orimliga i sexköpslagen, genom att påpeka att man, om man är för sexköpslagen, i konsekvensens namn även borde vara för ett förbud mot boxning? Men i så fall borde han ha tagit i ordentligt och föreslagit ett förbud mot alla former av ohälsosam snabbmat, godis, stillasittande, etc. Det hade varit mer effektivt, som "om ni är för A borde ni vara för B också"-retorik, tror jag.

[Ripper]

Myndiga människor har rätt att ha sex med varandra. Men allt bör inte underordnas varuformen och kunna köpas för pengar på en marknad, sexualitet tycker jag definitivt är en sådan grej. Men jag är även emot lönearbete i största allmänhet.

Boxning ser jag inget problem med att tillåta. Jag tränar själv boxning. Vill människor boxas med varandra så är det deras ensak. Frivilliga överenskommelser är en sak, maktförhållanden en annan.

[Justin Case]

Myndiga människor har rätt att ha sex med varandra. Men allt bör inte underordnas varuformen och kunna köpas för pengar på en marknad, sexualitet tycker jag definitivt är en sådan grej. Men jag är även emot lönearbete i största allmänhet.

Jag förstår inte varför så många gör skillnad på "lönearbete" och annat arbete. Allt arbete utförs väl med förhoppningen att det ska resultera i någon sorts lön, och borde väl därmed kallas lönearbete alltsammans? Är du emot ideellt arbete också? Till och med ideellt arbete utförs för någon form av lön. Lönen har där kanske bara formen av t.ex. gott samvete, och arbetsgivaren kan där sägas vara man själv, men det man får (och som gör att man känner sig motiverad att utföra arbetet) är likafullt en form av lön. Lönearbete är väl, om något, bättre för arbetaren än vad ideellt arbete är, eftersom det ger arbetaren pengar och inte bara gott samvete?

Är du emot egenföretagande också, eller är du bara emot anställning? Mellan egenföretagare kan det ofta uppstå avtal som i praktiken fungerar mer eller mindre som anställningar. Det är svårt att driva eget, så en egenföretagare har det i många fall sämre än vad de du kallar "lönearbetare" har det. Det är missvisande att framställa anställda som orättvist behandlade. I så fall är alla som har lika lite resurser som de anställda lika orättvist "behandlade". T.ex. fattiga egenföretagare. Men medan anställda driver fackliga krav och kräver sina arbetsgivare på mer pengar, vem ska fattiga egenföretagare kräva på mer pengar? Borde de ha rätt att salta sina fakturor, eller vad?

Boxning ser jag inget problem med att tillåta. Jag tränar själv boxning. Vill människor boxas med varandra så är det deras ensak. Frivilliga överenskommelser är en sak, maktförhållanden en annan.

Jag ser inte hur man kan principiellt skilja på det så där. Frivilliga överenskommelser kan mycket väl vara överenskommelser om att vissa maktförhållanden ska råda. Om frivilliga överenskommelser ska gälla, ska ju då även dessa maktförhållanden, som frivilligt överenskommits, gälla, i kraft av att de ingår i frivilliga överenskommelser, eller hur? Varför ska t.ex. du få boxas för att du vill boxas, men lönearbetaren inte få lönearbete fastän han vill lönearbeta? Du kanske svarar att ingen vill lönearbeta, men om du frågar någon lönearbetare om han vill ha kvar sitt jobb får du nog ett ja till svar, så jag ser verkligen ingen principiell skillnad mellan boxning och lönearbete. Båda innebär risker, tidsåtgång och tidvis obehag, och båda innebär att maktförhållanden påverkar ens liv. Om du möter din överman i boxning råder ett maktförhållande. Liksom lönearbetaren är du fri att när som helst utträda ur det maktförhållandet. Du kan ge upp boxningsmatchen, och på motsvarande sätt kan lönearbetaren säga upp sig. Jag ser inte skillnaden.

En intressant fråga i sammanhanget är också hur långt avtalsfriheten borde få gå. Borde A och B ha rätt att skriva ett bindande avtal om att den som förlorar en boxningsmatch mot den andre måste kastrera sig, till exempel? Borde sådana avtal få vara juridiskt bindande? Om inte, var ska gränsen gå för hur svåra skador ett avtal ska få juridiskt giltigt kunna tvinga någon part att utstå? Vissa menar att boxning, med de skador boxning ofta resulterar i, redan överträtt en sådan gräns. Du anser det inte. För mig framstår gränsdragningen som godtycklig. Varför inte tillåta alla former av avtal, så att var och en får välja fritt om han/hon ska ingå avtal om allt från lönearbeta eller boxas, via att lönearbeta för hutlöst låga löner eller sälja sex, till att kastrera sig eller ännu värre saker, så länge den som "drabbas" frivilligt gått med på, i ett frivilligt ingånget avtal, att ta de ifrågavarande konsekvenserna?

Lönearbetare framställs som maktlösa i förhållande till sina arbetsgivare, men de är inte mer maktlösa än vad de hade varit om arbetsgivarna inte ens hade erbjudit dem lönearbete. Det är alltså inte lönearbetet man ska klaga på, om man anser att lönearbetare befinner sig i en oacceptabelt maktlös position. Det man ska klaga på, om något, är det faktum att de (de människor som lönearbetar) har så lite resurser att de (bedömer att de) måste lönearbeta för att klara sig. Det är deras brist på resurser som är roten till det onda, inte lönearbetet. Lönearbetet är bättre än ingenting, och det tror jag varje lönearbetare håller med om. Vänstern borde, istället för att peka ut arbetsgivare som särskilt onda i egenskap av att vara snåla med löner och liknande, peka på rika i största allmänhet, även sådana rika som inte är arbetsgivare, och kräva en större tvångsomfördelning av resurserna, och då inte i första hand i form av betalning för arbete, utan omfördelning från rika till fattiga i största allmänhet. För det är ju bara resursbrist som gör lönearbetare maktlösa, inte lönearbetet; lönearbete mildrar ju tvärtom resursbristen och, därigenom, även maktlösheten.

[Ripper]

Jag förstår inte varför så många gör skillnad på "lönearbete" och annat arbete. Allt arbete utförs väl med förhoppningen att det ska resultera i någon sorts lön, och borde väl därmed kallas lönearbete alltsammans?

Nästan allt arbete i dag är lönearbete, eftersom ägandet av produktionen och utförandet av arbetet är uppdelat på två åtskilda klasser. Således säger vi att vi "har", "får", "blir av med" arbete snarare än att vi gör arbete. Och att pengarna står i centrum, för både klasserna, är uppenbart. Ett bra företag är ett företag som gör stor vinst, ett bra jobb är ett jobb som ger bra lön. Om man sedan utövar vård eller tillverkar kanoner är tämligen irrelevant.

Arbetaren är således främmande för sitt arbete, hon känner sig som mest hemma när hon inte arbetar utan på sin fritid (arbetet är som bekant inte fri tid), trots att arbetet är där människan borde vara som mest hemma eftersom det är det produktiva arbetet som utmärker oss från andra arter.

Så jo, det är stor skillnad på ett arbete som man gör för att man vill göra det och ett arbete som man har för att man måste försörja sig.

Är du emot ideellt arbete också? Till och med ideellt arbete utförs för någon form av lön. Lönen har där kanske bara formen av t.ex. gott samvete, och arbetsgivaren kan där sägas vara man själv, men det man får (och som gör att man känner sig motiverad att utföra arbetet) är likafullt en form av lön.  

Ditt sätt att resonera går emot min filosofi. Vad du gör är ju att smeta ut allting och säga att allt är lika dant. Jag tycker att det är viktigt att framhäva skillnader. Tycker det är stor skillnad på att ens aktivitet motiveras av vad man vill och känner, istället för vad man måste för att säkra sitt livsuppehälle, p.g.a. att någon annan äger de medel man är i behov av.

Är du emot egenföretagande också, eller är du bara emot anställning? Mellan egenföretagare kan det ofta uppstå avtal som i praktiken fungerar mer eller mindre som anställningar. Det är svårt att driva eget, så en egenföretagare har det i många fall sämre än vad de du kallar "lönearbetare" har det. Det är missvisande att framställa anställda som orättvist behandlade. I så fall är alla som har lika lite resurser som de anställda lika orättvist "behandlade". T.ex. fattiga egenföretagare. Men medan anställda driver fackliga krav och kräver sina arbetsgivare på mer pengar, vem ska fattiga egenföretagare kräva på mer pengar? Borde de ha rätt att salta sina fakturor, eller vad?

Jag är emot hela det kapitalistiska systemet, det är ren skit. Visst är även småföretagare underordnade och exploaterade av kapitalet.

Jag ser inte hur man kan principiellt skilja på det så där. Frivilliga överenskommelser kan mycket väl vara överenskommelser om att vissa maktförhållanden ska råda. Om frivilliga överenskommelser ska gälla, ska ju då även dessa maktförhållanden, som frivilligt överenskommits, gälla, i kraft av att de ingår i frivilliga överenskommelser, eller hur?

Vem fan vill vara underordnad och exploaterad?

Varför ska t.ex. du få boxas för att du vill boxas, men lönearbetaren inte få lönearbete fastän han vill lönearbeta? Du kanske svarar att ingen vill lönearbeta, men om du frågar någon lönearbetare om han vill ha kvar sitt jobb får du nog ett ja till svar, så jag ser verkligen ingen principiell skillnad mellan boxning och lönearbete. Båda innebär risker, tidsåtgång och tidvis obehag, och båda innebär att maktförhållanden påverkar ens liv. Om du möter din överman i boxning råder ett maktförhållande. Liksom lönearbetaren är du fri att när som helst utträda ur det maktförhållandet. Du kan ge upp boxningsmatchen, och på motsvarande sätt kan lönearbetaren säga upp sig. Jag ser inte skillnaden.

Nej, det är jättestor skillnad. Jag boxas för att jag har lust med det, jag tycker det är kul och nyttigt. Jag lönearbetar inte för att jag har någon lust med det utan för att jag behöver kunna köpa mat och betala min hyra. Så är det för alla lönearbetare. För trots att det är vi som producerar maten, bygger husen, sköter om fastigheterna osv. så tillhör de inte oss utan kapitalet.

Visst kan jag som proletär sluta lönearbeta. Men det enda som händer är jag snarast måste skaffa mig en ny inkomst. Om vi däremot slutar lönearbeta tillsammans så kan vi åstadkomma skillnad. Det är en klassisk socialistisk strategi. Men det fordrar organisation och klassmedvetandet och det är jävla helvete att bygga upp, men det är ju det jag håller på med för jag tror det är enda sättet...

En intressant fråga i sammanhanget är också hur långt avtalsfriheten borde få gå. Borde A och B ha rätt att skriva ett bindande avtal om att den som förlorar en boxningsmatch mot den andre måste kastrera sig, till exempel? Borde sådana avtal få vara juridiskt bindande?

Nej, det är ju helt perverst. Vill man inte göra något så ska man inte behöva göra det, oavsett vad för avtal man skrivit på. Enda anledningen till att folk följer avtal är att massa beväpnade människor ser till så att man gör det.

Om inte, var ska gränsen gå för hur svåra skador ett avtal ska få juridiskt giltigt kunna tvinga någon part att utstå? Vissa menar att boxning, med de skador boxning ofta resulterar i, redan överträtt en sådan gräns. Du anser det inte. För mig framstår gränsdragningen som godtycklig. Varför inte tillåta alla former av avtal, så att var och en får välja fritt om han/hon ska ingå avtal om allt från lönearbeta eller boxas, via att lönearbeta för hutlöst låga löner eller sälja sex, till att kastrera sig eller ännu värre saker, så länge den som "drabbas" frivilligt gått med på, i ett frivilligt ingånget avtal, att ta de ifrågavarande konsekvenserna?

Jag menar som sagt tvärt om att vi ska skita i dessa vidriga affärstransaktioner ö.h.t. Vill man boxas, så gör man det. Vill man inte boxas, så gör man inte det. Tror inte på tvingade kontrakt, de bygger på att någon annan har något som man behöver. Jag tycker att alla människor ska ha rätt till det de behöver.

Lönearbetare framställs som maktlösa i förhållande till sina arbetsgivare, men de är inte mer maktlösa än vad de hade varit om arbetsgivarna inte ens hade erbjudit dem lönearbete. Det är alltså inte lönearbetet man ska klaga på, om man anser att lönearbetare befinner sig i en oacceptabelt maktlös position. Det man ska klaga på, om något, är det faktum att de (de människor som lönearbetar) har så lite resurser att de (bedömer att de) måste lönearbeta för att klara sig. Det är deras brist på resurser som är roten till det onda, inte lönearbetet. Lönearbetet är bättre än ingenting, och det tror jag varje lönearbetare håller med om. Vänstern borde, istället för att peka ut arbetsgivare som särskilt onda i egenskap av att vara snåla med löner och liknande, peka på rika i största allmänhet, även sådana rika som inte är arbetsgivare, och kräva en större tvångsomfördelning av resurserna, och då inte i första hand i form av betalning för arbete, utan omfördelning från rika till fattiga i största allmänhet. För det är ju bara resursbrist som gör lönearbetare maktlösa, inte lönearbetet; lönearbete mildrar ju tvärtom resursbristen och, därigenom, även maktlösheten.

Ser ingen direkt motsättning. Visst är det äganderätten som är problemet, att somliga sitter på resurser som andra är i behov av. Men ojämlikheten möjliggör lönearbetet som reproducerar ojämlikheten.

[Justin Case]

Så jo, det är stor skillnad på ett arbete som man gör för att man vill göra det och ett arbete som man har för att man måste försörja sig.

Om man vill göra det, kallar jag det inte arbete, då kallar jag det hobby. En del som kan försörja sig på sin hobby kanske kallar sin hobby för arbete, men en poäng med ordet arbete är väl just att skilja på sådant man skulle ha gjort även om man inte hade fått betalt för det och sådant man gör endast om man får betalt för det. Om alla människor har "rätt" till det de har behov av, som du påstår, men ingen ska lönearbeta eftersom ingen ska behöva göra något han/hon inte vill göra, hur ska då man då göra med alla de arbetsuppgifter (toalettskurning, städning, väglagning, etc) som måste utföras för att alla ska få det de enligt dig har "rätt" till, men som det inte finns tillräckligt många som vore beredda att utföra utan betalning?

Är du emot ideellt arbete också? Till och med ideellt arbete utförs för någon form av lön. Lönen har där kanske bara formen av t.ex. gott samvete, och arbetsgivaren kan där sägas vara man själv, men det man får (och som gör att man känner sig motiverad att utföra arbetet) är likafullt en form av lön.  

Ditt sätt att resonera går emot min filosofi. Vad du gör är ju att smeta ut allting och säga att allt är lika dant. Jag tycker att det är viktigt att framhäva skillnader. Tycker det är stor skillnad på att ens aktivitet motiveras av vad man vill och känner, istället för vad man måste för att säkra sitt livsuppehälle, p.g.a. att någon annan äger de medel man är i behov av.

Skillnaden är bara en gradskillnad. Ingen eller nästan ingen är tvungen att arbeta för att överleva t.ex. en dag eller två dagar till. Ett par dagar klarar man sig alltid på något sätt, även om man inte går till jobbet på ett par dagar. Man arbetar normalt för en mer långsiktig överlevnad än så. Och syftet för även ideellt arbete kan ses som en form av långsiktig överlevnad för den som utför det. Överlevnad hänger inte bara på att man får mat i magen. En person med känsligt samvete som gärna vill göra något bra för andra (ideellt arbete) lever förmodligen några dagar längre (statistiskt sett) om han gör ideellt arbete än om han inte gör det. Det är nämligen bra för hälsan och därmed för livslängden att göra saker man trivs med. Skillnaden mellan lönearbete och ideellt arbete är alltså bara en gradskillnad.

Är du emot egenföretagande också, eller är du bara emot anställning? Mellan egenföretagare kan det ofta uppstå avtal som i praktiken fungerar mer eller mindre som anställningar. Det är svårt att driva eget, så en egenföretagare har det i många fall sämre än vad de du kallar "lönearbetare" har det. Det är missvisande att framställa anställda som orättvist behandlade. I så fall är alla som har lika lite resurser som de anställda lika orättvist "behandlade". T.ex. fattiga egenföretagare. Men medan anställda driver fackliga krav och kräver sina arbetsgivare på mer pengar, vem ska fattiga egenföretagare kräva på mer pengar? Borde de ha rätt att salta sina fakturor, eller vad?

Jag är emot hela det kapitalistiska systemet, det är ren skit. Visst är även småföretagare underordnade och exploaterade av kapitalet.

Tycker du alltså att småföretagare ska ha rätt att salta sina fakturor om de tjänar lika lite som lönearbetare normalt tjänar? Med motiveringen att det som överenskommits med kund vore "för lite" betalt, trots att man först gav sken av att tycka att det var tillräckligt betalt.

Min poäng är att jag inte förstår varför man ska rikta anklagelserna för den ojämlika fördelningen i samhället i första hand mot arbetsgivare och säga att det är de (som om det gällde dem snarare än några andra lika rika människor) som har skyldighet att dela med sig mer. Och att det skulle vara i första hand "lönearbetare" (som om det gällde dem snarare än t.ex. fattiga egenföretagare, sjuka, arbetslösa, eller andra människor med lika dålig ekonomi som "lönearbetarna") som förtjänade att få dessa pengar från arbetsgivarna. Det är det jag inte förstår. Varför inte helt enkelt kräva att alla rika människor - och alltså inte i första hand arbetsgivare, utan lika mycket alla andra lika rika människor - avkrävs mer skatt, och att pengarna fördelas över alla fattiga och inte i första hand över "lönearbetare"?

Jag ser inte hur man kan principiellt skilja på det så där. Frivilliga överenskommelser kan mycket väl vara överenskommelser om att vissa maktförhållanden ska råda. Om frivilliga överenskommelser ska gälla, ska ju då även dessa maktförhållanden, som frivilligt överenskommits, gälla, i kraft av att de ingår i frivilliga överenskommelser, eller hur?

Vem fan vill vara underordnad och exploaterad?

Låt mig svara med en motfråga: Vem vill leva i en värld där alla bryter mot alla avtal de ingår - så att man inte kan lita på något enda avtal?

För det blir ju det som blir konsekvensen om alla ska ha rätt att bryta ett avtal så fort de inte gillar det. Hela poängen med avtal är ju att de ska hållas. Och om ett avtal inte får, genom tvång, fås att hållas, är det verkningslöst. En värld där avtal bara är av den verkningslösa sorten, d.v.s. alltid kan brytas av vilken som helst av parterna utan konsekvenser, är en värld där inga meningsfulla avtal kan ingås. En sådan värld kan fungera om alla i den är altruister. Men nu är som bekant inte alla människor altruister. Ytterst få är det. Vad ska vi göra åt det, hade du tänkt? Vad jag kan se, gör det faktum att de flesta inte är altruister att avtal mellan människor måste få kunna vara bindande, d.v.s. tvingande, om parterna vid ingåendet av avtalet vill det. Och av det följer oundvikligen att vissa människor kommer att få makt över andra människor. Men en väldigt bra bieffekt av det är att det skapar hos människor incitament för att få bra saker gjorda - saker som inte skulle bli gjorda utan dessa bindande avtal. Saker som nu gör att t.ex. du och jag kan sitta och kommunicera med varandra så här smidigt och snabbt och utförligt fastän vi kanske är väldigt långt ifrån varandra rent geografiskt. Datorer hade aldrig uppstått om det inte hade funnits bindande avtal mellan människor. För att en dator ska bli byggd, krävs det så väldigt många led tidigt i produktionskedjan som inte alls är roliga att utföra, led som bara blir utförda om man har bindande avtal som får folk ekonomiskt motiverade att utföra dem.

Varför ska t.ex. du få boxas för att du vill boxas, men lönearbetaren inte få lönearbete fastän han vill lönearbeta? Du kanske svarar att ingen vill lönearbeta, men om du frågar någon lönearbetare om han vill ha kvar sitt jobb får du nog ett ja till svar, så jag ser verkligen ingen principiell skillnad mellan boxning och lönearbete. Båda innebär risker, tidsåtgång och tidvis obehag, och båda innebär att maktförhållanden påverkar ens liv. Om du möter din överman i boxning råder ett maktförhållande. Liksom lönearbetaren är du fri att när som helst utträda ur det maktförhållandet. Du kan ge upp boxningsmatchen, och på motsvarande sätt kan lönearbetaren säga upp sig. Jag ser inte skillnaden.

Nej, det är jättestor skillnad. Jag boxas för att jag har lust med det, jag tycker det är kul och nyttigt. Jag lönearbetar inte för att jag har någon lust med det utan för att jag behöver kunna köpa mat och betala min hyra.

Skillnaden är bara att belöningen, den eftersträvade njutningen, kommer snabbare i det ena fallet. När du boxas kommer njutningen omedelbart, men den kräver ändå en ansträngning. Både boxning och lönearbete innehåller både ansträngning och belöning för ansträngningen. Liksom boxning ger även lönearbete dig njutning, bara senare istället, i form av lön och de tillfredsställande saker du gör med lönen.

Så är det för alla lönearbetare. För trots att det är vi som producerar maten, bygger husen, sköter om fastigheterna osv. så tillhör de inte oss utan kapitalet.

Visst kan jag som proletär sluta lönearbeta. Men det enda som händer är jag snarast måste skaffa mig en ny inkomst. Om vi däremot slutar lönearbeta tillsammans så kan vi åstadkomma skillnad. Det är en klassisk socialistisk strategi. Men det fordrar organisation och klassmedvetandet och det är jävla helvete att bygga upp, men det är ju det jag håller på med för jag tror det är enda sättet...

Det kanske vore bra att göra så. Men varför utmåla situationen som om det vore arbetsgivare i första hand som vore boven i dramat? Det du vill åstadkomma genom att organisera arbetare (få dem att sluta lönearbeta tillsammans) är ju att rika blir villiga att betala mer för att få arbete utfört av fattiga, så att fattiga får mer pengar. Dessa rika som skulle kunna betala mer pengar för att få arbete utfört är inte bara, och inte i första hand, de som nu är arbetsgivare. Det är alla de rika som kan komma att bli arbetsgivare i framtiden, oavsett om de just nu är det eller inte. Det blir alltså märkligt att klanka på i första hand de som nu råkar vara arbetsgivare, som om det vore värre av dem att vara arbetsgivare på det sätt de nu är det än att inte vara arbetsgivare alls (givet att de i båda fallen vore så rika som de nu är). Arbetsgivarna (de som nu är arbetsgivare) gör ju åtminstone lite mer för de fattiga (genom att ge de fattiga möjlighet att tjäna pengar, om så bara lite pengar) än vad de, av de rika i samhället, som inte ens är arbetsgivare, gör för de fattiga (d.v.s. ingenting alls). Man hör aldrig vänstern kräva att rika, som skulle kunna erbjuda fattiga arbete, skulle ha någon skyldighet att bli arbetsgivare för att på så sätt hjälpa de fattiga att tjäna pengar. Man hör bara klagomål på de som redan är arbetsgivare, som om steget att bli arbetsgivare (från att bara vara rik och potentiell arbetsgivare) skulle vara ett steg i fel riktning. Det är detta felriktande av kritiken jag vänder mig emot. Ska man kritisera de rika, ska man kritisera i första hand de, av de rika, som gör allra minst för de fattiga, nämligen de som väljer att inte ens driva företag och alltså inte ens ha några anställda. Men dessa rika förbigås märkligt nog med relativt mycket tystnad, av vänstern.

Nej, det är ju helt perverst. Vill man inte göra något så ska man inte behöva göra det, oavsett vad för avtal man skrivit på. Enda anledningen till att folk följer avtal är att massa beväpnade människor ser till så att man gör det.

Varför ska det vara så att "vill man inte göra något så ska man inte behöva göra det", men inte så att "vill man göra något så ska man få göra det så länge alla inblandade är med på det"? I det sistnämnda ingår bland annat "ingå ömsesidigt frivilliga bindande avtal" av den typ jag gav exempel på. Det är en av de saker en del människor, perversa eller inte, kan vilja göra med andra som också vill göra det. Huruvida icke inblandade anser att ett avtal är "perverst" hör liksom inte dit. Det finns massor av sexlekar som är lagliga - och bör vara lagliga - trots att många tycker att de är "perversa". Godtyckliga åsikter hos utomstående ska inte få styra vad två vuxna människor gör med varandra som inte skadar någon utomstående. Varför skulle de få det?

Om två personer vill utöva boxning med regeln att förloraren måste kastrera sig, är det detta, som paket, som man ska diskutera om de ska ha rätt till, inte dela upp paketet i "vid avtalets ingående" och "när avtalet ska fullföljas". Det är mycket möjligt att parterna inte vill fullfölja avtalet när en av dem väl vunnit och den andra förlorat, men anta att innan de vet vem av dem som kommer att bli vinnaren respektive förloraren vill de båda att vem som än blir förloraren ska måsta kastrera sig. Varför ska de inte få ingå ett sådant bindande avtal? Att hindra dem från det, för deras egen skull, trots att de själv vill göra det, är paternalism. Samma paternalism som om man skulle förbjuda godisätande eftersom det finns de som äter ihjäl sig genom att äta godis.

Om inte, var ska gränsen gå för hur svåra skador ett avtal ska få juridiskt giltigt kunna tvinga någon part att utstå? Vissa menar att boxning, med de skador boxning ofta resulterar i, redan överträtt en sådan gräns. Du anser det inte. För mig framstår gränsdragningen som godtycklig. Varför inte tillåta alla former av avtal, så att var och en får välja fritt om han/hon ska ingå avtal om allt från lönearbeta eller boxas, via att lönearbeta för hutlöst låga löner eller sälja sex, till att kastrera sig eller ännu värre saker, så länge den som "drabbas" frivilligt gått med på, i ett frivilligt ingånget avtal, att ta de ifrågavarande konsekvenserna?

Jag menar som sagt tvärt om att vi ska skita i dessa vidriga affärstransaktioner ö.h.t. Vill man boxas, så gör man det. Vill man inte boxas, så gör man inte det. Tror inte på tvingade kontrakt, de bygger på att någon annan har något som man behöver. Jag tycker att alla människor ska ha rätt till det de behöver.

Om du iförd boxhandskar slår till någon på stan på samma sätt och med samma styrka som du som värst brukar slå din motståndare i en boxningsmatch, blir du antagligen polisanmäld för misshandel. Att det är skillnad mellan den situationen och situationen där du kommit överens med någon om att boxas med honom och att boxningsregler ska gälla, det beror på att du i det första fallet inte har ingått något avtal medan du i det sistnämnda fallet har det. Varje boxningsmatch är ett exempel på ett bindande avtal mellan boxarna. Du lever alltså inte som du lär, när du påstår att du är emot bindande avtal.

Lönearbetare framställs som maktlösa i förhållande till sina arbetsgivare, men de är inte mer maktlösa än vad de hade varit om arbetsgivarna inte ens hade erbjudit dem lönearbete. Det är alltså inte lönearbetet man ska klaga på, om man anser att lönearbetare befinner sig i en oacceptabelt maktlös position. Det man ska klaga på, om något, är det faktum att de (de människor som lönearbetar) har så lite resurser att de (bedömer att de) måste lönearbeta för att klara sig. Det är deras brist på resurser som är roten till det onda, inte lönearbetet. Lönearbetet är bättre än ingenting, och det tror jag varje lönearbetare håller med om. Vänstern borde, istället för att peka ut arbetsgivare som särskilt onda i egenskap av att vara snåla med löner och liknande, peka på rika i största allmänhet, även sådana rika som inte är arbetsgivare, och kräva en större tvångsomfördelning av resurserna, och då inte i första hand i form av betalning för arbete, utan omfördelning från rika till fattiga i största allmänhet. För det är ju bara resursbrist som gör lönearbetare maktlösa, inte lönearbetet; lönearbete mildrar ju tvärtom resursbristen och, därigenom, även maktlösheten.

Ser ingen direkt motsättning. Visst är det äganderätten som är problemet, att somliga sitter på resurser som andra är i behov av. Men ojämlikheten möjliggör lönearbetet som reproducerar ojämlikheten.

Att säga att äganderätten är problemet är som att säga att människors vilja att leva är problemet. Viljan att leva har genom evolutionen tagit fram egoismen. Egoismen har i sin tur lett till föreställningen om äganderätt. På samma sätt som människor utnyttjar sin äganderätt till att skaffa sig saker som fattigare människor inte lika lätt kan skaffa sig, utnyttjar människor som kollektiv sin intelligens för att skaffa sig saker som mindre intelligenta djur inte lika lätt kan skaffa sig. Det sistnämnda är det inte många som vill ändra på. Men vad är den principiella skillnaden? Om människor genom sitt relativa överläge har rätt att ha lättare för att få tag på mer och bättre mat än vad många andra djur har, varför skulle inte på samma sätt rika människor genom sitt relativa överläge ha rätt att ha lättare för att få tag på mer och bättre grejor än vad andra människor har?

Att vi människor ger oss rätten att utnyttja planetens resurser effektivare än vad de andra djuren på jorden kan, det kanske kan försvaras med utilitarism, men det kanske i så fall också ojämlikheten mellan människor kan! Liksom människan (förhoppningsvis) kommer att kunna göra att livet på jorden klarar sig längre än vad det skulle klara sig utan människan (genom att kolonisera andra delar av universum så att livet på jorden på sikt inte behöver stå och falla med den sols livslängd vi just nu råkar vara i omloppsbana runt), kan äganderätten ge människor incitament att göra saker som inte annars skulle bli gjorda, bra saker som leder till teknikutveckling som på sikt gör livet bättre för fler och fler.