Israel - spindeln i nätet - boven i dramat..

[Urbizzo]

Saknar information / input om Israels roll i den nutida historian. Genom åren har jag märkt mer och mer hur det är Israels politik som är det dåliga i olika händelser i världen. (obs jag är ingen antisemit)
I många år försökte Norge medla i palestinakonflikten. Detta gjorde dom i en Israelvänlig anda. Dock misslyckades dom - och som jag ser det berodde det på Israels hårdnackade hållning.
Ända sedan Israel bildades har det funnits en kärna med mycket hårdför attityd, och dom har fortfarande greppet om Israels politik.
När jag samtalade med en man som är mycket insatt i historien, framkom att det var Israel som mördade Folke Bernadotte på öppen gata, i Jerusalem, när han var medlare i bildandet av staten Israel. Uppenbarligen trodde han inte på de varningar om dödshot. Eftersom han hade organiserat "de vita bussarna" i andra världskrigets slutskede, och räddat många judar från förintelsen, trodde han nog att han var välkommen i Israel.
Den gruppen som mördade honom - den s.k. sternligan (lehy), blev aldrig ställda inför rätta eller bestraffade. Istället bytte organisationen namn och fick sitt säte i Knesset (folkförsamlingen). En av dom skyldiga blev till och med premiärminister.
Det är otroligt vilket dubbelspel som denna stat åstadkommer. Och vilket lidande dom orsakar hela världen.
Uttalanden som gjorts på officiellt håll från staten Israel - är tydligt rasistiska. Mycket tydligt rasistiska.
Orsaken är att det är en religion samtidigt som det är en politik. En dålig kombination..
Nyligen läste jag vad deras överstepräst uttalade - att alla ickejudar hade sin berättigade existens bara genom att dom var tjänare åt judarna.
Idag märker jag deras inflytande - också på svensk politik. Sverige röstade emot att Palestina skulle vara medlem i Unesco. Sverige som en av sju extrema länder - medan över hundra av världens länder var för att Palestina skulle få medlemskap i Unesco...

[Zokrates]

När det gäller mänskligheten så lever de flesta människor i stater varav majoriteten har få och eller ytterst begränsade möjligheter att påverka genom val vilka som styr, dvs makteliten.
Oavsett i vilket land är de ju direkt ansvariga för den politik som förs, en liten kärna som oftast genom arv från
olika sorters kriminella verksamheter, skövlingar och krig har förärats titlar som givit dem en självutnämnd plats
i hierarkin,(varav en del verksamheter legaliserats och en del senare förbjudits för att inga nya aktörer skall konkurrera),  
I de stater som senare infört demokrati har de i hög grad blivit politiker. Ständervälden har således alltid varit en del bakom styrelseskicken i de flesta länder varav den sociala rörligheten avseende folks möjligheter att byta socialklass varit kraftigt begränsad. I England kunde t.ex duktiga te och opiumimportörer adlas om de samlat ihop en tillräcklig stor förmögenhet och i överhuset finns ju deras ättlingar på posterna än idag, vilket är ett direkt arv från feodalismen. I Sverige hade vi ju de fyra stånden representerade som övergick till först två och därefter en enkammarriksdag, men målet har alltid varit detsamma, att gynna de förmögna, ge dem olika sorters priviligier.

När kolonier runt om i världen släpptes "fria" ser vi att de nya maktövertagarna snabbt anpassar sig till detta system som i praktiken omfattar en slags svågerpolitik där släktingar till de i maktpositionen gynnas med höga poster inom samhället, som vore det ofrånkomligt att låta vanligt folk få vara en del av de styrande,  där ligger grundbulten till de sociala orättvisor som senare uppkommer, de konflikter som leder till kamp om resurser etc, det är de rika som konkurrerar med varandra om makt och rikedomar och det är fattigt folk som drabbas oavsett etnicitet.

För oss i väst har detta ju pågått under flera sekler, långsamt och fördelat, men i de nya staterna sker ju detta
komprimerat och under ett par få decennier, vilket får det att framstå som uppenbart groteskt sjukt och orättvist,
vilket det logiskt sett ändå är i båda fallen, ungefär som att jämföra en långdragen misshandel, med ett abrupt överfall.

[Urbizzo]

När det gäller mänskligheten så lever de flesta människor i stater varav majoriteten har få och eller ytterst begränsade möjligheter att påverka genom val vilka som styr, dvs makteliten......

Undrar om du lagt in detta i rätt tråd? Min tanke var i alla fall att vi skulle diskutera Israels roll här..

[Zokrates]

När det gäller mänskligheten så lever de flesta människor i stater varav majoriteten har få och eller ytterst begränsade möjligheter att påverka genom val vilka som styr, dvs makteliten......

Undrar om du lagt in detta i rätt tråd? Min tanke var i alla fall att vi skulle diskutera Israels roll här..

Ja det är rätt tråd, makt korrumperar och de som har makt gör allt för att behålla den, sedan spelar det
mindre roll vilket land vi talar om, det är ett allvarligt inbyggt systemfel redan från start.

[Marko]

Läste någonstans att lusten för makt är större än lusten för sex.
Människans evolution styrs då mer av makt än sexualdrift. det naturliga urvalet blir inte efter den bäste kärleken, utan den som ger en mest frihet.

slaget om frihet är nog människans brister ?

[Urbizzo]

Hur ska man tolka denna Israel-debatt? England och Sverige och kolonier.. Strävan efter makt.. Är detta en Israeldebatt som försiggår i "förtäckta" ordalag?

[Zokrates]

Det är otroligt vilket dubbelspel som denna stat åstadkommer. Och vilket lidande dom orsakar hela världen.
Uttalanden som gjorts på officiellt håll från staten Israel - är tydligt rasistiska. Mycket tydligt rasistiska.

Religion, politik, ideologi, de hänger starkt ihop och ibland är det svårt att veta vad som är kärnan i
det hela, klart är dock att vissa grupper använder olika typer av svårforcerade försvar när man
angriper deras brister, ett vanligt försvar bland judar är ju att kalla alla som kritiserar dem för att
vara antisemiter, "Antisemitism är en viss uppfattning om judar, som kan uttryckas som hat mot judar.
Retoriska och fysiska uttryck för antisemitism riktas mot judar eller icke-judar och/eller deras egendom,
mot judiska gruppers institutioner samt religiösa byggnader och platser."

Om vi ställer det mot nästa definition, "Antisemitismen kan motiveras genom fientlighet mot verkliga eller inbillade
drag hos den judiska religionen eller kulturen eller föreställda rasmässiga egenskaper" så ser vi direkt
svårigheten med att rikta någon som helst kritik genom just dessa ord, VERKLIGA eller INBILLADE,
det spelar alltså ingen roll om kritiken är befogad och utgår från faktiska verkliga sakförhållanden,
eller om kritiken är obefogad och utgår från inbillade föreställningar, all kritik blir antisemitism.

Exakt samma problematik finner vi även när det gäller att kritisera romer, de försvarar sig med att alla
dras över en kam istället för att betraktas som individer, men det är ju där skon klämmer då de samtidigt
försvarar sina rättigheter utifrån ett etniskt grupperspektiv och en kollektiv intentionalitet.

Nu senast var det Reepalu som hamnade i blåsvädret, Judiska centralrådet: Reepalu är antisemit
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=303116 och uppenbart är det som så att han utgått från
vissa tendenser som han noterat, dragit vissa slutsatser och gjort ett uttalande som direkt angripits.
Noterbart i sammanhanget är att dessa utpekade grupper finkammar både analog och digital media
på jakt efter motståndare, eller rättare sagt, för att försvara sina intressen som grupp, så närhelst
någon kritiserar dem så vet de om det tämligen snabbt, vågar vi vara frispråkiga, får vi lov att vara
kritiska, var passerar vi gränsen för vår yttrandefrihet och var ligger ribban för att kunna kritisera
utan att få en stämpel i pannan och bli jagad med blåslampa, det är intressanta frågor som jag inte
har svar något vettigt på?

Angående fördom och förtal, i bägge fallen spelar det heller ingen roll om det är baserat på verkliga
eller inbillade omständigheter som grund.
http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rdom
http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rtal

[Hagar]

Ser mig tvungen att i detta sammanhang börja med en brasklapp: Jag har ingenting emot judar som personer eller folkgrupp. Jag har ingenting emot den judiska tron. Jag har ingenting emot någon etnicitet, religion eller grupp så länge den/de inte skadar andra oförskyllt.

Urbizzo, jag tror att svaret till varför den här tråden har blivit något av en icke-debatt (än så länge i alla fall), står att finna i de inlägg som gjorts. Att diskutera Israel är minerad mark. Risken är mycket stor att man blir beskylld för både det ena och det andra, det vanligaste naturligtvis antisemit. Jag ska försöka hålla huvudet kallt och fatta mig kort. För även om jag inte är någon expert på ämnet och inte särskilt beläst i frågan, så är det de i särklass mest upprörande förhållandena som existerar i världen idag för mig. Och upprörande förhållande finns det väldigt gott om!

Du (var det väl?) talar om uttalandet som Reepalu gjort och den reaktion det fick från judiska representanter. Detta är typiska svar. Och Sokrates säger i sitt inlägg att "ett vanligt försvar bland judar är ju att kalla alla som kritiserar dem för att vara antisemiter". Jag vet inte om det visats på TV i Sverige, men i en intervju angående morden i Toulouse ondgör sig Netanyahu över den "omfattande antisemitiska propagandan" som råder överallt hela tiden (minns inte exakt ordval men det finns säkert på Youtube eller nåt om ni vill kolla). "Propaganda"? Någon som bevittnat någon antisemitisk propagande på sistone? Att benämna kreti och pleti för antisemiter är inte ett försvar för dessa personer, det är en form av angrepp. För om de så bara viskar "antisemit" tystnar de allra flesta. Det är ju så synd om judarna, och vi kan aldrig någonsin sona det som hände i Tyskland (sarkasm). Naturligtvis var förintelsen horribel och oförsvarlig, något annat kan man inte säga. Men hur länge ska denna historiska händelse vara ursäkt för att klappa Israel på huvudet vad de än tar sig för? Och hur länge ska det få ursäkta EN MINST LIKA STOR MISSGÄRNING SOM ÄGER RUM JUST NU OCH HAR SÅ GJORT I 60 ÅR????

Enligt min uppfattning har du absolut rätt, det krävs inte många pusselbitar för att se det uppenbara - staten Israel beter sig som svin och de ljuger och bedrar omvärlden om och om igen. Och ingen reagerar egentligen. Hur var det med de där bosättningarna till exempel? De har ju avgjorts vara lagvidriga i internationell domstol. Israeliska regeringen inledde en plan på att avskaffa och riva flera bosättningar, som en eftergift för freden. Världen applåderade. Och det försvann visst några stycken. Men samtidigt  byggdes nya på andra ställen! Exemplen är hur många som helst på humanitära oegentligheter, militära övergrepp och förbrytelser, omänskliga aktioner och allmänt vidriga skeenden riktade mot palestinier. Skövling av åkermark, förbud emot och tvångsslakt av all traditionell boskap, plötsliga höga avgifter på den enda vattenkällan i ett (palestinskt) område, omotiverade rivningar av hem, byggandet av en apartheid-mur osv.

Jag har som sagt inget emot judar, men den israeliska regeringen och dess allierade får mig att se RÖTT!

Borde avhålla mig från att gå in på det som många kommer att kalla konspirationsteorier, men om man börjar titta efter lite finns det judiska intressen och pengar inblandade i snart sagt alla större skeenden och affärer runt världen, naturligtvis i synnerhet i USA. Har ni förresten tänkt på att det i amerikanska draman och komedifilmer nästan alltid förekommer ett judiskt bröllop eller en bar mitzvah, eller åtminstone någon referens till judiska rötter eller traditioner. Är detta en ren slump? Knappast. Jag påstår inte att det är propaganda eller dylikt, bara att judarna är så dominerande i amerikansk kultur och media att det tydligt märks..........

[Zokrates]

Kan ju alltid slänga in det Reepalu sade om det nu är rätt citerat av Paulina Neuding.

Om detta försökte jag tala med Ilmar Reepalu när vi möttes för en intervju i Malmö kommunhus nyligen. Det som är speciellt, sade jag,
är att det inte finns någon ömsesidighet – det finns inga muslimer som säger att man lämnar stan för att man hotas av judar.

”Jag vet inte riktigt hur de här grupperna ser ut, men jag blev väldigt förvånad när jag blev medveten om den
starka kopplingen mellan judiska församlingen och Sverigedemokraterna,” sade Reepalu.

Du menar alltså att det finns ett muslimhat i den judiska församlingen i Malmö som kanaliseras via SD? frågade jag.

”Nej, det tror jag inte, däremot att SD:are har infiltrerat den judiska församlingen för att på så vis driva sitt muslimhat.”

När delar av intervjun publicerades i DN i torsdags tog Ilmar Reepalu tillbaka sitt påstående om infiltration. Men frågan kvarstår
– varför är Malmös tyngste politiker så mån om att hitta orsaker till antisemitism hos Malmös judar?

Paulina Neuding är jurist och chefredaktör för tidskriften Neo. paulina@magasinetneo.se
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/re ... 949413.svd

[Urbizzo]

Trevligt att du tog upp tråden igen. Det behövs ju en sansad och förnuftig hållning, när man resonerar om det här.
Eftersom jag inte behandlat dessa frågor förut på sådana här forum, var jag lite omedveten om hur minerat detta ämne är. Men som du beskriver det är det säkert många som inte vill uttala sig, på grund av risken med att bli beskylld för att vara antisemit.
Sedan jag skrev det där, har jag fortsatt funderat på frågan och frågat en del personer. Bl. a. hade jag ett långt samtal med en kille som var aktiv troende och studerande av judendom. Vi hade ett långt samtal, och det var ju ett intressant och jag fick en inblick i hur hans religion fungerar. alltså själva mentaliteten. Sedan var jag också på ett föredrag i synagogan, alltså inte i själva synagogan, utan i församligsbyggnaden. Det var en svensk kristen religionsexpert som höll ett föredrag om skillnader och likheter mellan judendom och kristendom. Även då passade jag på att snacka med några som var där, dels en kille från judiska församligen, och dels en som var kristen. Även dessa samtal gav mig inblick i hur man tänker på olika håll. Han som tillhörde den judiska församlingen verkade ganska öppen.  Den andre var ärlig så tillvida att han sa: "Då skulle ju Israel själva avrusta sina atomvapen" - som en reflexion av Israels krav att andra stater inte ska ha några sådana.
Men bilden tycker jag klarnar - när man träffar människor, så är de inget konstigt.
Sen har jag träffat en kille som jag har förtroende för hans insikter och kunskaper i sådana här etniska frågor. Och han håller med om att det finns en sionistisk fraktion, som hållit sig vid makten sedan länge - förmodligen till och med innan staten Israel bildades. Och han menar att det finns stora motsättningar mellan vanliga troende judar och denna extrema grupp. Att sionister egentligen inte är religiösa. Att det är mera att se som en ideologi. Och det tycker jag kan förklara en hel del.
Sedan har jag läst lite böcker i ämnet också framför allt tre böcker av Edwin Black. som handlar om IBM och the holocost  - dock har han skrivit en bok som heter The transfer agreement, som jag skulle vilja läsa också. Det handlar om det dubbelspel som försiggicks i samband med förberedandet av bildandet av staten Israel 1933. Utvandringen från Europa (Tyskland). Edwin Blacks föräldrar var med om den, och dom tog först avstånd från honom för att skrivit något som var negativt om judar, men sedan har dom tagit tillbaka - och säger att det som står i boken är ju ändå sant.
Hitler som ju hade en farfar som var jude, måste haft ett komplicerat förhållande i den här frågan. (inte säkert Hitler visste om det men förmodligen måste han vetat det).
Man kan också hitta journalfilmer från USA med tiotusentals med judar som demonstrerar mot den israeliska politiken. Något som verkar ha glömts bort. Detta var så sent som bara för ett par årtionden sedan.  Alltså en stark intern reaktion mot ledningen i Israel.
 Det var inte jag som skrev något om Reepalu, men det han säger visar ändå på att det finns mer under ytan på denna fråga. Att det finns konstiga kopplingar mellan olika grupper som man inte väntar sig.
Jag hörde också en dokumentär om en svensk man som donerat femtio miljoner till tyska nynazister. Det var ett oerhört bra gjort dokumentärprogram, där denne svensk fick komma fram i programmet utan att bli fördömd. Trts att det var uppenbart att han blev utnyttjad av nynazisterna i Tyskland. Det var mycket intressant för den här svensken kom från någon religiös höger i Sverige. Kommer inte ihåg hans namn just nu, men det var på Sveriges Radio, i alla fall. Så det verkar finnas en del kopplingar där man inte förväntar sig. Den bild som presenteras för oss är en, men det tycks också finnas en annan..


 


Men som jag skrev anser jag det olyckligt att blanda ihop politik och religion. Och när jag snackat med andra om det här säger dom att den

[Zokrates]

Det är ju bara att gå tillbaka i den svenska historien så finner vi att etablerade judar i sverige var kraftigt
emot de nyanlända öststatsjudarna som kom in under tidigt 1900 tal, de ansåg att dessa bekräftade nidbilden
av juden som en schackrande nasare och var därmed icke önskvärda, så motsättningarna spänner inte bara
över de besuttna judarna utan även mellan varifrån de härstammar.

[Urbizzo]

Ja, det är nog så man får se det - mer och mer lutar åt det hållet. Mycket stora motsättningar mellan olika judiska grupper. Och det är ju ett splittrat folk. Med små besittningar lite överallt. Och det är gamla besittningar i alla olika länder. Ryssland var förstås en stor grupp, Polen, Tyskland, Frankrike, Spanien  men även länder som Marocko och andra Afrikanska länder. Och i Asien är det även i Iran och sådana länder. Och så Usa förstås. Ett land där jag inte tänker så mycket på i det här sammanhanget är England. Jag vet inte riktigt hur det ligger till där? Det var ju en utrikesminister Balfour, som skrev ett brev till någon Rothshild. Att det var grönt från Englands sida med Palestina.
Men jag har faktiskt aldrig hört något om den svenska judiska historien förut, jo lite nu i och med de här efterforskningarna som jag gör. Då fick jag reda på lite om den sionistiska gruppen i Sverige. Det var inte något som uppskattades bland judar i Sverige heller, deras tidning fick läggas ner, i brist på intresse och medlemmar.

Det som känns tokigt ibland är att Raul Wallenberg i decennier har upphöjts till ikon, och pratats om jämt. Och det är väl ok - bara det att man nästan inte hör alls om Folke Bernadotte. Det är ju konstigt - särskilt med tanke på hur rojalistiska svenskar är. En hjälte av kunglig börd. Kunde man ju tro skulle höjas ändå mer.. det känns som media är manipulerade så till den grad att dom inte talar om denne.

Men som du skriver så är det säkert stora motsättningar mellan olika judiska grupper - inte minst vittnar ju de massdemonstrationer som hölls av judar - mot den judiska staten Israel, i usa för ett par årtionden sedan. Jag måste nog försöka få tag i den där boken The Transfer Agreement - och se vad det var för kohandel som försiggick 1933.

Men det är viktigt att belysa detta från olika håll, och utan någon antisemitism, för det handlar inte om hela judisk-israeliska folket. Utan bara en liten del av det. De flesta som åkte dit var ju idealister - som skulle bilda en ny stat, dom bodde i kibbutzer och slet hårt. Samtidigt som dom måste ha lidit av det förtryck som deras regering kom att bli för den palestinska befolkningen. Alltså jag tror dom vanliga judarna också lider av den här regimen.

[Rauschkugel]

Det är mycket hemskt att freden beror på vishet av små länder som t.ex. Israel. Ärligt ser jag inga orsaker för bombningar på Iran. Jag vistades i Tehran på tjänstresa och såg där varken människoätare  eller självmördare. Ett typiskt orientaliskt land med egna seden och traditioner.

[Jörgen]

Israel däremot är inget typisk land alls,
det finns till för att locka dit främlingar till de redan befintliga
för att sprida ut sig på redan bebott land på beskostnad
av de som inte tillhör samma grupp.

De kallar sig ibland för Settlers, nybyggare,
ett uttryck lånat från de européernas erövringsbeteende gentemot indianerna.

Uttrycket romantiserar inkräktarna och förlöjligar offren.

De menar på allvar att de har fått rätt av gud.
Eller också tycker de bara om att säga så.

[Urbizzo]

Håller med - det finns ingen anledning att attackera Iran. Sett ur de flesta länders synvinkel. Saddam gjorde det en gång, och det var fullständigt meningslöst krig, som varade i flera år. Däremot kan man fundera på vad man ska anse som ett "litet land" - jag har hört att man anser Israels militär hör till en av världens starkaste. Och när det gäller inflytande över ekonomin ligger dom långt fram också. Det ser även ut som dom har stort inflytande på media. Även i vårt land. Till och med att jag började ifrågasätta om folk ens törs debattera ämnet här på forumet..