Osäkerhet kring växthuseffekten

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

xion
Inlägg: 567
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 08 sep 2017 10:21

Det där begrep jag inte mycket av, men vi kan ta det så här istället.
Om vi tittar historiskt hur klimatet varierat, vad ser vi då?
Vi ser växlingar mellan varma och kalla perioder. Klimatet har aldrig varit stabilt annat än under korta tidsperioder.
Perioden före vår tid kännetecknas av nedisningar med mellanliggande relativt korta värmeperioder. Detta mönster har varat under de senaste årmiljonerna. Man kan se (provkärnor från antarktis is) att koldioxidhalten och medeltemperaturen följs åt. Högre temperatur, högre koldioxidhalt.
Ganska logiskt att det är så. Högre temperatur ökar takten i omsättningen av organiskt material, vilket skapar högre halter av koldioxid och metan.
Förmodligen spelar havsvattnet och vad som sker där också en stor roll. Människan bidrar också i kraft av sin numerär. Vi frisätter mycket koldioxid som annars skulle ha varit låst i kol och oljereserver.
Om man studerar diagram över temperatur och koldioxid så ser man inget som tyder på att koldioxiden skulle ha en styrande effekt på temperatur och klimat. Snarare endast en samvariation.

rekoj
Inlägg: 1698
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav rekoj » 08 sep 2017 11:06

xion skrev:Det där begrep jag inte mycket av, men vi kan ta det så här istället.
Om vi tittar historiskt hur klimatet varierat, vad ser vi då?
Vi ser växlingar mellan varma och kalla perioder. Klimatet har aldrig varit stabilt annat än under korta tidsperioder.
Perioden före vår tid kännetecknas av nedisningar med mellanliggande relativt korta värmeperioder. Detta mönster har varat under de senaste årmiljonerna. Man kan se (provkärnor från antarktis is) att koldioxidhalten och medeltemperaturen följs åt. Högre temperatur, högre koldioxidhalt.
Ganska logiskt att det är så. Högre temperatur ökar takten i omsättningen av organiskt material, vilket skapar högre halter av koldioxid och metan.
Förmodligen spelar havsvattnet och vad som sker där också en stor roll. Människan bidrar också i kraft av sin numerär. Vi frisätter mycket koldioxid som annars skulle ha varit låst i kol och oljereserver.
Om man studerar diagram över temperatur och koldioxid så ser man inget som tyder på att koldioxiden skulle ha en styrande effekt på temperatur och klimat. Snarare endast en samvariation.


Du nämnde pusselbygge. Detta kräver metod. Till exempel att inte bara samla alla pusselbitar hullerombuller i en burk. Om vi ska fortsätta med den liknelsen får jag här intrycket av att du här drar fram några enskilda pusselbitar, försöker pussla ihop dessa och därefter gör ett försök att uttala dig om hela pusslets motiv. Detta upplever jag inte som en övertygande metod.
rekojs filosofiblogg: http://recollectingphilosophy.wordpress.com/
Skriver om C.G Jung, Wittgenstein, Bourdieu, med mer...
rekojs texter på svenska: http://davidholmberg.se/skrivarkiv/

xion
Inlägg: 567
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 08 sep 2017 13:05

rekoj skrev:
xion skrev:Det där begrep jag inte mycket av, men vi kan ta det så här istället.
Om vi tittar historiskt hur klimatet varierat, vad ser vi då?
Vi ser växlingar mellan varma och kalla perioder. Klimatet har aldrig varit stabilt annat än under korta tidsperioder.
Perioden före vår tid kännetecknas av nedisningar med mellanliggande relativt korta värmeperioder. Detta mönster har varat under de senaste årmiljonerna. Man kan se (provkärnor från antarktis is) att koldioxidhalten och medeltemperaturen följs åt. Högre temperatur, högre koldioxidhalt.
Ganska logiskt att det är så. Högre temperatur ökar takten i omsättningen av organiskt material, vilket skapar högre halter av koldioxid och metan.
Förmodligen spelar havsvattnet och vad som sker där också en stor roll. Människan bidrar också i kraft av sin numerär. Vi frisätter mycket koldioxid som annars skulle ha varit låst i kol och oljereserver.
Om man studerar diagram över temperatur och koldioxid så ser man inget som tyder på att koldioxiden skulle ha en styrande effekt på temperatur och klimat. Snarare endast en samvariation.


Du nämnde pusselbygge. Detta kräver metod. Till exempel att inte bara samla alla pusselbitar hullerombuller i en burk. Om vi ska fortsätta med den liknelsen får jag här intrycket av att du här drar fram några enskilda pusselbitar, försöker pussla ihop dessa och därefter gör ett försök att uttala dig om hela pusslets motiv. Detta upplever jag inte som en övertygande metod.

Det finns en fysikalisk princip att det som vinnes i kraft förloras i väg.
Jag tror att det finns en motsvarande när det gäller kunskap. Om man gräver ner sig för mycket i detaljer förlorar man överblick. Samtidigt är det så att ju mer kunskap man har dess mer finns det ju att överblicka. Man får inte bestämma sig för en viss linje utan hålla alla dörrar öppna. Ett bra exempel är politiken. Om man bara låter sig formas av "sitt" partis åsikter, så förlorar man möjligheten att förstå politiska motståndares synsätt.

rekoj
Inlägg: 1698
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav rekoj » 08 sep 2017 13:28

xion skrev:Det finns en fysikalisk princip att det som vinnes i kraft förloras i väg.
Jag tror att det finns en motsvarande när det gäller kunskap. Om man gräver ner sig för mycket i detaljer förlorar man överblick. Samtidigt är det så att ju mer kunskap man har dess mer finns det ju att överblicka. Man får inte bestämma sig för en viss linje utan hålla alla dörrar öppna. Ett bra exempel är politiken. Om man bara låter sig formas av "sitt" partis åsikter, så förlorar man möjligheten att förstå politiska motståndares synsätt.


Här har jag inget direkt att invända mot det du skriver. Tycker det är ungefär i samma linje med vad jag själv skrivit. Men om du menar att det du skriver här motsätter sig något jag skrivit får du gärna försöka förklara det, så kanske vi kan diskutera saken vidare.
rekojs filosofiblogg: http://recollectingphilosophy.wordpress.com/
Skriver om C.G Jung, Wittgenstein, Bourdieu, med mer...
rekojs texter på svenska: http://davidholmberg.se/skrivarkiv/

xion
Inlägg: 567
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 08 sep 2017 13:42

rekoj skrev:
xion skrev:Det finns en fysikalisk princip att det som vinnes i kraft förloras i väg.
Jag tror att det finns en motsvarande när det gäller kunskap. Om man gräver ner sig för mycket i detaljer förlorar man överblick. Samtidigt är det så att ju mer kunskap man har dess mer finns det ju att överblicka. Man får inte bestämma sig för en viss linje utan hålla alla dörrar öppna. Ett bra exempel är politiken. Om man bara låter sig formas av "sitt" partis åsikter, så förlorar man möjligheten att förstå politiska motståndares synsätt.


Här har jag inget direkt att invända mot det du skriver. Tycker det är ungefär i samma linje med vad jag själv skrivit. Men om du menar att det du skriver här motsätter sig något jag skrivit får du gärna försöka förklara det, så kanske vi kan diskutera saken vidare.

Ibland får jag intrycket av att du mer vill argumentera än förstå, men jag hoppas att jag har fel.

rekoj
Inlägg: 1698
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav rekoj » 08 sep 2017 14:18

xion skrev:Ibland får jag intrycket av att du mer vill argumentera än förstå, men jag hoppas att jag har fel.


Det är en intressant observation. Jag är absolut intresserad och vill förstå frågan om klimatpåverkan, och söker aktivt svar. Samtidigt så tror jag inte att bästa metoden för mer insikt och kunskap i frågan är att diskutera saken med dig eller annan lekman, och då är det kanske inte så konstigt att det förefaller som jag är mer intresserad av att bara argumentera. Vill jag få mer förståelse tror jag generellt sett mer på att prata med en områdesexpert, alternativt läsa olika vetenskapliga källor och uppslagsverk - vilket jag delvis också gör. Ändå tycker jag att frågan kan vara intressant och viktigt att diskutera lekmän/vanligt folk emellan. Jag försöker då lyssna och visa samma respekt gentemot en lekman som gentemot en expert. Jag är ifrågasättande på samma sätt. Experter brukar generellt sett kunna förstå och besvara metodfrågor bättre, men inte alltid. Risken att man fastnar i metoddiskussion och till synes irrelevanta sidospår tenderar att bli högre när man diskuterar mellan lekmän. Ibland får man dock höra någon lekman som kommer med nytt perspektiv, som får en att tänka om.
rekojs filosofiblogg: http://recollectingphilosophy.wordpress.com/
Skriver om C.G Jung, Wittgenstein, Bourdieu, med mer...
rekojs texter på svenska: http://davidholmberg.se/skrivarkiv/

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 8947
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 09 sep 2017 01:14

Utgående från grundläggande fysik kan man anta att en fördubbling av koldioxidhalten som sådan ger en temperaturökning på ungefär en grad. Vad är då problemet om man uppskattar att en temperaturökning mindre än två grader inte förorsakar problem? Problemet är att klimatmodellernas beräkning av framtida temperatur bygger på en kraftig positiv återkoppling via vattenånga. Vattenångan antas leda till en förstärkning på ca. 3x d.v.s. man antar att en grad direkt uppvärmning skulle ge en slutlig temperaturökning som är tre gånger högre.

Vattenånga är dock problematisk genom att vatten kan förekomma i olika aggregationstillstånd. Vattnet kan förekomma som gas eller som ånga (moln). Förekomsten av moln påverkas sannolikt rätt kraftigt av mängden vattenånga i atmosfären … moln som beroende på var de bildas antingen kan ge en värmande eller en nedkylande effekt. Man vat fortfarande inte ens förtecknet på förstärkningen d.v.s. är den positiv eller negativ. En negativ återkoppling gör inverkan mindre än inverkan från den ursprungliga koldioxiden som startade processen.
Lars Silén

Den modell som här kritiseras togs fram av James Hansen m fl. "Climate forcing by anthropogenic aerosols" Science, 1992.

Bild

rekoj
Inlägg: 1698
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav rekoj » 11 sep 2017 22:42

Pilatus skrev:Utgående från grundläggande fysik kan man anta att en fördubbling av koldioxidhalten som sådan ger en temperaturökning på ungefär en grad. Vad är då problemet om man uppskattar att en temperaturökning mindre än två grader inte förorsakar problem? Problemet är att klimatmodellernas beräkning av framtida temperatur bygger på en kraftig positiv återkoppling via vattenånga. Vattenångan antas leda till en förstärkning på ca. 3x d.v.s. man antar att en grad direkt uppvärmning skulle ge en slutlig temperaturökning som är tre gånger högre.

Vattenånga är dock problematisk genom att vatten kan förekomma i olika aggregationstillstånd. Vattnet kan förekomma som gas eller som ånga (moln). Förekomsten av moln påverkas sannolikt rätt kraftigt av mängden vattenånga i atmosfären … moln som beroende på var de bildas antingen kan ge en värmande eller en nedkylande effekt. Man vat fortfarande inte ens förtecknet på förstärkningen d.v.s. är den positiv eller negativ. En negativ återkoppling gör inverkan mindre än inverkan från den ursprungliga koldioxiden som startade processen.
Lars Silén

Den modell som här kritiseras togs fram av James Hansen m fl. "Climate forcing by anthropogenic aerosols" Science, 1992.

Bild


Jag försökte hitta info om Lars Silén, men fann inte mycket. I ett kommentarsfält till en blogg anklagades han för att vara en hobbyexpert som använde sig av ett tvivelaktigt faktaunderlag. Huruvida väl det stämmer eller inte vet jag inte,, men principiellt tycker jag det är viktigt att vara källkritisk. Utan källkritik och metodreflektion kan det lätt bli snurrigt.

Idag sändes en dokumentär på kunskapskanalen om klimatförändringar. Det berörde inte dessa frågor på någon djupare nivå, men tog upp en del aspekter som diskuterats här - samt lite om skillnader mellan syn på klimatförändringar bland forskare och andra. Vet inte om det sänds igen inom närmsta dagarna, annars är en länk till dokumentären här
http://urplay.se/program/201829-heta-fr ... g-klimatet
rekojs filosofiblogg: http://recollectingphilosophy.wordpress.com/
Skriver om C.G Jung, Wittgenstein, Bourdieu, med mer...
rekojs texter på svenska: http://davidholmberg.se/skrivarkiv/

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 8947
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 12 sep 2017 00:35

rekoj skrev:Jag försökte hitta info om Lars Silén, men fann inte mycket. I ett kommentarsfält till en blogg anklagades han för att vara en hobbyexpert som använde sig av ett tvivelaktigt faktaunderlag.

Frågan är om den modell Lars Silén pekar på (James Hansen m fl "Climate forcing by anthropogenic aerosols" Science, 1992) finns tillgänglig. En sökning ger att den finns Science Vol. 255, No. 5043, Jan. 24, 1992 Publicerad av American Association for the Advancement of Science: http://www.jstor.org/stable/2876009
Page Count: 8

Sidorna kan förmodligen beställas från KB.

rekoj skrev:Huruvida väl det stämmer eller inte vet jag inte,, men principiellt tycker jag det är viktigt att vara källkritisk. Utan källkritik och metodreflektion kan det lätt bli snurrigt.

Naturligtvis är det så, jag har inget att invända mot att kritiker av framlagda klimat-rapporter granskas.

rekoj skrev:Idag sändes en dokumentär på kunskapskanalen om klimatförändringar. Det berörde inte dessa frågor på någon djupare nivå, men tog upp en del aspekter som diskuterats här - samt lite om skillnader mellan syn på klimatförändringar bland forskare och andra.

Jag såg BBC-programmet. Det är bra, men inte neutralt. Det kan säkert ursäktas, det är inte mycket att göra någon sak av. Trots allt var det välgjort och beskrev en del av arbetet med modellering av klimatpåverkande faktorer.

xion
Inlägg: 567
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 12 sep 2017 07:57

Pilatus skrev: Jag såg BBC-programmet. Det är bra, men inte neutralt. Det kan säkert ursäktas, det är inte mycket att göra någon sak av. Trots allt var det välgjort och beskrev en del av arbetet med modellering av klimatpåverkande faktorer.

Jag såg att det här programmet skulle gå på Kunskapskanalen men jag såg det inte då för dom här BBC-programmen brukar vara så kommersiella och tillrättalagda. Eftersom ni kommenterade det så har jag nu pinat mig igenom det.
Till skillnad från Pilatus så tycker jag inte att det var bra. En massa skåpmat serverad med tillrättalagda slutsatser. Det kanske är den här typen av information som dom flesta vill ha så dom slipper ta ställning själv. För den som vill ha mer information av denna typ, rekommenderar jag boken "Sex grader" av Mark Lynas. Jag läste alla böcker som gavs ut när klimatet kom på "tapeten". Den enda bok som jag tyckte var seriös var "En varmare värld" (Naturvårdverket/SWECLIM/Claes Bernes).
Det har blivit en konstig förskjutning i debatten om klimatet.
Det går ju inte att förneka att klimatet har blivit varmare. Där finns det fakta att stödja sig på. Det som fortfarande är oklart är vad det beror på och det vet ingen. Ett vet vi, och det är att klimatet alltid har varit i förändring och alltid kommer att vara det. För oss gäller det att vara beredda att anpassa oss. Sen är det en annan sak att vi bör försöka att släppa ut så lite skit som möjligt i både luft och vatten för till slut så får vi äta upp det.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 8947
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 12 sep 2017 10:50

xion skrev:Till skillnad från Pilatus så tycker jag inte att det var bra.

Vad jag har förståelse för är att BBC inte går emot FNs klimatpanel (Intergovernmental Panel on Climate Change). Och jag fann programmet intressant och välgjort. Men neutralt var det inte och det framgick tydligt av reporterns sätt att presentera programmet.
xion skrev:Det går ju inte att förneka att klimatet har blivit varmare. Där finns det fakta att stödja sig på. Det som fortfarande är oklart är vad det beror på och det vet ingen.

Det finns ett antal cykliska tillstånd som sätts i samband med de stora nedisningsperioderna och de små istiderna. Och det pågår forskning om den kosmiska strålningens effekter och den solvind som modulerar inflödet. Giles Harrison har gjort mätningar av den kosmiska strålningen över de brittiska öarna och korrelerat den med molnbildning. Ref. http://www.kolumbus.fi/larsil/harrison2006.pdf
xion skrev:Ett vet vi, och det är att klimatet alltid har varit i förändring och alltid kommer att vara det. För oss gäller det att vara beredda att anpassa oss.

Anpassningen bör förstås vara aktiv. Den inställning Trump har är vårdslös med tanke på de mycket stora mängder av växthusgaser som USA släpper ut. Det finns skäl till att vi är rädda om vår natur.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst