Osäkerhet kring växthuseffekten

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Esther
Inlägg: 6650
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Esther » 29 nov 2018 07:03

xion skrev:Nytt köldrekord på Jorden.
Nästan -100 grader på Antarktis.
Då får man klä på sig ordentligt.



Jasså?
Hur var kölden på Antarktis under istiden då? Högre eller lägre?

Det är ju alltid lätt att påstå saker som inte det finns evidens för - bara för att "jag tycker så, tror så" - det är ju typiskt utanför vetenskapen att man har ett tyckande och troende som nästintill aldrig är befäst i sanna uttalanden om verkligheten.

Här kan man läsa lite mer kring klimatet:The last 3 million years have been characterized by cycles of glacials and interglacials within a gradually deepening ice age. Currently, the Earth is in an interglacial period, beginning about 20,000 years ago (20 kya).

The cycles of glaciation involve the growth and retreat of continental ice sheets in the Northern Hemisphere and involve fluctuations on a number of time scales, notably on the 21 ky, 41 ky and 100 ky scales. Such cycles are usually interpreted as being driven by predictable changes in the Earth orbit known as Milankovitch cycles. At the beginning of the Middle Pleistocene (0.8 million years ago, close to the Brunhes–Matuyama geomagnetic reversal) there has been a largely unexplained switch in the dominant periodicity of glaciations from the 41 ky to the 100 ky cycle.

The gradual intensification of this ice age over the last 3 million years has been associated with declining concentrations of the greenhouse gas carbon dioxide, though it remains unclear if this change is sufficiently large to have caused the changes in temperatures. Decreased temperatures can cause a decrease in carbon dioxide as, by Henry's Law, carbon dioxide is more soluble in colder waters, which may account for 30ppmv of the 100ppmv decrease in carbon dioxide concentration during the last glacial maximum. [1]

Similarly, the initiation of this deepening phase also corresponds roughly to the closure of the Isthmus of Panama by the action of plate tectonics. This prevented direct ocean flow between the Pacific and Atlantic, which would have had significant effects on ocean circulation and the distribution of heat. However, modeling studies have been ambiguous as to whether this could be the direct cause of the intensification of the present ice age.

This recent period of cycling climate is part of the more extended ice age that began about 40 million years ago with the glaciation of Antarctica.
https://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_ ... ure_record
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12388
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 29 nov 2018 10:51

Esther skrev:
xion skrev:Nytt köldrekord på Jorden.
Nästan -100 grader på Antarktis. Då får man klä på sig ordentligt.

Jasså? Hur var kölden på Antarktis under istiden då? Högre eller lägre?

Det nya köldrekorden mättes till en temperatur på 98,6 minusgrader. Se nyheter24.se

Alltså den lägst uppmätta temperatur i den serie mätningar som man har kunnat göra. (Celsius-skalan var inte uppfunnen för sådär tiotusen år sedan.)

xion
Inlägg: 1830
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 01 dec 2018 12:12

Ibland undrar jag om den här jakten på koldioxid bara är ett sätt att lägga ut dimridåer för att vi inte ska förstå det verkliga problemet.
Vilket är då det verkliga problemet?
Det finns helt enkelt för många människor på Jorden. Om vi vore en miljard istället så skulle våra utsläpp vara lättare att hantera, och våra resurser skulle räcka även om klimatet försämras. Men då får vi lära oss leva utan ständig tillväxt. Minskande befolkning betyder minskad tillväxt. Det finns trots allt en gräns för hur mycket prylar reklamen kan få oss att tro att vi behöver.
Vi ska försöka släppa ut så lite som möjligt av alla typer av föroreningar och sluta att använda havet som soptipp. Om vi hela tiden ska ha tillväxt så krävs det mer av allt hela tiden. Endera fler som konsumerar eller att varje individ konsumerar mer, helst båda delarna. Det där går inte ihop i längden. Vi har bara ett Jordklot att leva på. Dessutom är det sannolikt att klimat och andra omständigheter förändras med tiden så att våra resurser blir mindre, och vad gör vi då? När krubban är tom så bits hästarna brukar man säga. Krig med andra ord.

Esther
Inlägg: 6650
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Esther » 02 dec 2018 16:10

Pilatus skrev:
Esther skrev:
xion skrev:Nytt köldrekord på Jorden.
Nästan -100 grader på Antarktis. Då får man klä på sig ordentligt.

Jasså? Hur var kölden på Antarktis under istiden då? Högre eller lägre?

Det nya köldrekorden mättes till en temperatur på 98,6 minusgrader. Se nyheter24.se

Alltså den lägst uppmätta temperatur i den serie mätningar som man har kunnat göra. (Celsius-skalan var inte uppfunnen för sådär tiotusen år sedan.)



Exakt ... så vad yrar man om då? "Nytt köldrekord på "detviintevetom"" - hade väl varit mer rätt då.
Sådant sensationellt lögnaktigt eländes sensationsdravel är jag komatrött på.
Veritas vos liberabit

Esther
Inlägg: 6650
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Esther » 02 dec 2018 16:13

xion skrev:Ibland undrar jag om den här jakten på koldioxid bara är ett sätt att lägga ut dimridåer för att vi inte ska förstå det verkliga problemet.
Vilket är då det verkliga problemet?
Det finns helt enkelt för många människor på Jorden. Om vi vore en miljard istället så skulle våra utsläpp vara lättare att hantera, och våra resurser skulle räcka även om klimatet försämras. Men då får vi lära oss leva utan ständig tillväxt. Minskande befolkning betyder minskad tillväxt. Det finns trots allt en gräns för hur mycket prylar reklamen kan få oss att tro att vi behöver.
Vi ska försöka släppa ut så lite som möjligt av alla typer av föroreningar och sluta att använda havet som soptipp. Om vi hela tiden ska ha tillväxt så krävs det mer av allt hela tiden. Endera fler som konsumerar eller att varje individ konsumerar mer, helst båda delarna. Det där går inte ihop i längden. Vi har bara ett Jordklot att leva på. Dessutom är det sannolikt att klimat och andra omständigheter förändras med tiden så att våra resurser blir mindre, och vad gör vi då? När krubban är tom så bits hästarna brukar man säga. Krig med andra ord.


För många människor på jorden?
MILDE HIMMEL EN knasboll till av galenskapens okunskap!
:)


Where the world lives: Map shows half the planet's population lives on just 1% of its land
The map was created using gridded population data compiled by Nasa
Yellow means there are over 8,000 people, which is 900 people for every square mile
World is evenly split between yellow and black, but map shows yellow is only in one percent of the Earth’s surface
Map reveals half of the world's population lives in urban areas

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech ... -land.html
Veritas vos liberabit

xion
Inlägg: 1830
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 03 dec 2018 12:18

Livet har lärt mig att jag alltid har rätt.

Esther
Inlägg: 6650
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Esther » 07 dec 2018 07:49

xion skrev:Livet har lärt mig att jag alltid har rätt.


Livet har mer eller mindre lärt mig tvärtom.
Det är inte mycket av det man lärt sig som vore det sanningar - som är det. Det är inte heller mycket av de samband man tror sig ana eller veta, eller förmoda som stämmer, det är mycket sällan som människor man tror gott om håller måttet - ens man själv till fyllest, det är mycket sällan som verkligheten är den man förmodar och lärt sig tolka på ett sätt i verkligheten är sådan.
:)
Kort och gott - det är inte lätt att vara människa!
Veritas vos liberabit

hakkapeliitta
Inlägg: 769
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav hakkapeliitta » 07 dec 2018 18:01

xion skrev:Livet har lärt mig att jag alltid har rätt

"Har jag rätt eller har jag rätt?"

P.G.Wodehouse.

xion
Inlägg: 1830
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 08 dec 2018 16:44

hakkapeliitta skrev:
xion skrev:Livet har lärt mig att jag alltid har rätt

"Har jag rätt eller har jag rätt?"

P.G.Wodehouse.

Nån gång i början på sjuttiotalet skrev jag en motion om att avskaffa kontanter. Nu är vi nästan där.

xion
Inlägg: 1830
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 08 dec 2018 16:52

Jag såg en naturfilm från Indonesien.
Ett jättelikt vulkanutbrott för 75000 år sedan fickförödande konsekvenser för klimatet som varade flera decennier.
Inte länge sedan. Något liknande skulle kunna inträffa när som helst.

xion
Inlägg: 1830
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 03 feb 2019 16:04

Det är rätt vanligt med klimatångest nu för tiden.
Väldigt många i riksdagen känner så.
Det är ju miljöpartiet bland annat som har blåst under detta.
Hur nyttigt är det att ha klimatångest?
Om det samtidigt sätter fokus på andra miljöproblem så är det väl bra, men om allt kommer att handla om koldioxiden så tror jag det gör mer skada än nytta. Det kan bli så att vi åtgärdar fel saker och skapar mer problem än vi löser.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12388
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 16 mar 2019 22:59

Här ett längre citat av Sture Åström 2017/12/21, Henrik Svensmarks teori bekräftas i ny rapport: Increased ionization supports growth of aerosols into cloud condensation nuclei

Ref: https://www.nature.com/articles/s41467-017-02082-2

Sammanfattning:

– Kosmiska strålar består huvudsakligen av vätets atomkärnor, positivt laddade protoner. Sådana sprutas ut med mycket hög energi från exploderande stjärnor, novor, i Vintergatan och andra galaxer.

– Solens magnetfält omger även Jorden och växlar i styrka. De positivt laddade protonerna styrs åt sidan av magnetfältet. När detta är starkt leds fler protoner förbi Jorden. När det är svagt träffas Jorden således av fler protoner.

– Kosmiska protoner från yttre rymden slår loss elektroner från luftens molekyler. Så bildas joner, d.v.s. positivt och negativt laddade molekyler.

– Jonerna hjälper aerosoler – hopklumpade molekyler främst av svaveldioxid och vatten – att formas och bli stabila. Dessa små klumpar måste växa nästan en miljon gånger, för att få en effekt på molnbildningen.

– Jonerna främjar växten av aerosolernas partiklar till kondensationskärnor – CCN, Cloud Condensation Nuclei – runt vilka vattenmolekyler samlas och bildar små vattendroppar, vilka sedan bildar moln. Rapportens stora nyhet är bekräftelsen på att ju fler joner som bildas, desto fler kondensationskärnor, CCN, bildas med mera moln som följd.

– Låga moln av små vattendroppar reflekterar Solens strålning, så att Jorden blir kallare.

– När Solen är passiv med svagt magnetfält, blir inflödet av kosmiska protoner stort, mera moln bildas och jorden blir kallare.

– När solen är aktiv med starkt magnetfält, når färre kosmiska partiklar Jorden och klimatet blir varmare.

Konklusioner

Detta betyder att denna mekanism har påverkat de klimatförändringar som noterats de senare seklerna.

Mekanismen har också påverkat de flerfaldiga svängningar av temperaturen om c:a 2 grader C de senaste 10.000 åren.

De mycket större svängningar om upp till 10 grader, som orsakat istiderna, kan härledas till solsystemets vandring i galaxen, då regioner med större antal exploderande stjärnor passerats.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12388
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 04 apr 2019 10:38

Dags att kasta litet mer bränsle på denna brasa som ser ut att falna. Hur väl stämmer klimatmodellen mot de mätningar som utförs?

Climate Change in 12 Minutes


Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12388
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 18 maj 2019 11:04

Fossila bränslen är enligt Naturvårdsverket organiska kol- och väteföreningar i sediment eller sedimenterad berggrund. Men är det helt korrekt definierat, kan inte olja bildas på annat sätt än genom sedimenterade växter och djur?

De har sitt ursprung i små vattendjur och växter som dött och blivit liggande på bottnen av hav och insjöar. Så småningom har dessa organiska rester täckts av allt tjockare sedimentlager och utsatts för ökande tryck och temperatur. Ref. Naturvårdsverket

Nya kolväten bildas fortlöpande av ursprungligt kol i jordens inre under hög temperatur och högt tryck. Att det stämmer visar oljeriggar i mexikanska golfen. Där började olja från stora djup först sina. Men senare fylldes kamrarna på underifrån, och utvinningen kunde fortsätta. Media rapporterar inte detta eftersom det motsäger att all olja ur marken skulle vara fossil. Ref. Den mesta oljan är inte fossil, [url]Klimatsans.com[/url]

rekoj
Inlägg: 2004
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav rekoj » 19 maj 2019 17:06

Trådstarten här handlade egentligen om något helt annat än vad den gjort senaste sidorna av inlägg, och det fanns en anledning till att tråden postades inom Politik och samhälle och inte inom Naturvetenskap. (Naturvetenskapliga aspekter, och samhällsvetenskapliga/humanistiska/psykologiska etc aspekter tycker jag kan va rimligt att behandla åtskilt - då det ökar risken för snurrighet när det försöks ge färdiga svar som löst involverar allt samtidigt.)

Här handlade frågeställningen om hur stor säkerhet man bör ha om något innan man agerar. Är det rimligt att agera utifrån en bedömd risk, eller om man ska vänta tills man har "bevis"? Också var frågan om det är motiverat att sprida tvivel om något, om det kan leda till negativa konsekvenser.

På första frågan är mitt svar att det aldrig är rimligt att vänta tills man har "bevis". Inte minst för att begreppet "bevis" saknar relevans inom vetenskapliga undersökningar. Inom empiriska undersökningar handlar det om att göra sannolikhetsbedömningar, och sannolikheten kan beskrivas så här: 0% < sannolikhet < 100% (dvs de två yttervärdena 0% och 100% är exkluderade).. och det finns logisk förklaring till varför det måste vara på det sättet. Istället för att använda begreppet "bevis" används istället begreppet "evidens". Ofta talas det om att det bedöms finnas evidens för något inom en vetenskaplig studie när den bedömda sannolikheten är 95% eller mer. Vissa blandar här ihop begreppen bevis och evidens, och de må väl så vara, men alltså i så fall får man ha i åtanke att dessa "bevis" är bara bedömda till 95%+ig sannolikhet.
Om denna gräns på 95%+ sannolikhet är rimlig eller inte, det tänker jag borde få bero på vad det gäller. I vissa situationer är det nog rimligt att agera även när sannolikheten är bara 1%+, och gällande annat kan man nog ställa krav på 99%+ sannolikhet innan man agerar. En fråga som berör hela världens balans på ett markant sätt, tycker jag det är rimligt att inte behöva vänta till någon 95%+ig sannolikhet. (Gällande just frågan om växthuseffekt verkar det ändå finnas en bred konsensus bland professionella vetenskapsmän (vetenskapsmän till yrket), enligt denna artikel iaf
https://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_o ... ate_change )

Andra frågan om det är motiverat att sprida tvivel om något, om det kan leda till negativa konsekvenser, då skulle jag säga att helt beror på sammanhanget. Det måste finnas utrymme för tvivel inom vissa forum, men det betyder inte att det är relevant att alltid lyfta fram och ge tvivlet utrymme. Vetenskap handlar ju inte om att bevisa, och i det avseendet kan tvivlet/osäkerheten aldrig heller helt elimineras, men det betyder inte att osäkerheten alltid är relevant att uppmärksamma. Till exempel om jorden är rund eller platt - i allra flesta situationer tror jag vi är överens om att acceptera att jorden är rund, och det är som inte relevant att ifrågasätta och problematisera detta antagande. Eller säg att jag ska kasta en tärning, enklast säga att det är lika stor chans att jag slår 1 som att jag slår 6, även om det visst kan gå att ifrågasätta och problematisera även något sådant.
Att prata om global uppvärmning som fakta är kontroversiellt bland vissa, och okontroversiellt bland andra. Kanske vissa talar om det som att de vet, fast de egentligen saknar gott belägg. Själv upplever jag mig inte tillräckligt insatt för att kunna bedöma hur gott belägg de har. Om man exempelvis ska presentera det som "fakta" bland skolbarn, på liknande sätt som att man presenterar det som fakta att jorden är flera miljarder år gammal? Jag vet inte.
Men bland de som specialiserar sig och önskar fördjupning, där måste det finnas utrymme för tvivel. Och andra förklaringar måste få möjlighet att testas och undersökas, precis som inom andra områden. Att avsiktligt dölja för att vilseleda för "den goda sakens skull" är troligtvis kontraproduktivt, och kommer nog slå tillbaka i senare skede.
rekojs filosofiblogg: http://recollectingphilosophy.wordpress.com/
Skriver om C.G Jung, Wittgenstein, Bourdieu, med mer...
rekojs texter på svenska: http://davidholmberg.se/skrivarkiv/


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster