Osäkerhet kring växthuseffekten

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12970
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 19 maj 2019 19:29

Det finns i alla fall en sak som verkar vara en riktig åtgärd, om politikerna inte endast ville krama pengar ur klimatoron. Vårt vägnät upptar en inte försumbar yta och som täcks av mörk asfalt med liten reflexionsförmåga (albedo = reflexionsförmåga, den andel av vinkelrätt infallande ljus som återkastas). Tekniskt är det inga svårigheter att förbättra vägnätets albedo, t ex betong, vita stenar.

Likadant är det med den skogbeväxta arealen av landet, som minskar i och med att städerna breder ut sig. Parker i städerna huggs ner, alléer ersätts med parkeringsmätare. Det förefaller inte som att politikerna gör vad som kan göras för att mildra effekterna av klimathotet. För om det verkligen varit på allvar, skulle man tvekat? Eller struntar man i det, som Donald Trump uppenbarligen gör? Och om fossila bränslen är det sista vi bör använda, varför är man då negativ till moderna kärnkraftsanläggningar? Jag inser lätt att kärnkraft inte på något vis är riskfri, men hotar den hela mänskligheten som Greta Thunberg påstår att den globala uppvärmningen gör?

Och vad kan vi vara säkra på i denna diskussion? Vi vet att CO2 ökar i atmosfären, även i Sverige. Alltså höjer man skatten på bensin. Jag ser det som en mycket primitiv åtgärd. Ändrar det något alls, är det ens teoretiskt mätbara effekter (temperaturen) av sådana åtgärder? Sedan står Löfven och ser sur ut för att folk blir förbannade på politiken. Lyckas pedagogiken? Blir folk mer medvetna om de risker som antropogen CO2-ökning medför. Det verkar inte helt troligt.

Det är lätt att instämma i att vi bör göra vad vi kan för att hejda den pågående miljöförstöringen. Där hyser jag inga tvivel. Folk sopsorterar och plockar skräp på stränderna och vägrenarna.

I fråga om CO2 och klimatets cykliska natur är läget oklart. CO2 är en av flera klimatpåverkande gaser, det finns ingen direkt anledning att ignorera eventuella risker. Men det kan även vara så att vi går mot genomsnittligt kallare klimat. Och då grundar jag mig mer på solens cykler och effekten av kosmisk strålning och dess inverkan på klimatet. Om detta har jag skrivit i tidigare inlägg.

Vetenskap måste handla om alla slags data som är relevanta. Vi kan bedöma dem litet olika, men om det finns en påtaglig risk för att antropogen påverkan inte är försumbar bör vi samverka för att skapa medvetande om fakta och vidta åtgärder som vi vet är gynnsamma, t ex forskning om möjligheten att driva bilar med vätgas, inte straffbelägga människor som ofta är beroende av sina bilar.

Kommer politikerna att föregå med gott exempel och avstå från säg, ca tio procent av sina flygresor? Jaså, inte det. Tänker de avstå något alls för egen del?

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 4716
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Anders » 19 maj 2019 20:05

Den säkerhet som behövs är inte oberoende av konsekvenserna för de inblandade, dvs alla människor. Då kan man ju tycka att "det finns en hyfsat bred konsensus så det är bara att börja dra åt svångremmen". Man skall nog vara medveten om att den inte funkar. Det är för många som känner att de blir alldeles för hårt drabbade. En sak är att forskarna är en grupp som INTE kommer känna sig särskilt hårt drabbade. De som forskar kommer nästan uteslutande från bakgrunder av "hur vill du förverkliga dig", akademiska eller bättre familjer. De lika begåvade från de sämre områdena kommer inte våga en sådan bana. De blir ingenjörer, läkare, sjuksköterskor och plattsättare. Och för dem är det materiella mycket mer en del av livsmålen än för en som växt upp i en miljö där man kan ha råd att vara idealist. Motståndet från white/blue collar kommer vara starkt, då Greta vill att man inte skall åka bil. Sånt. Tror motståndet kommer mer därifrån, och från miljarder människor som drömmer om bil snarare än några få entrepenörstyper som vill köras SUV och åka till Maldiverna.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

xion
Inlägg: 1898
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 20 maj 2019 07:37

Vad som gäller är hur vi ska värdera fakta och spekulationer.
Fakta är tyvärr också ett töjbart begrepp.
Det går att mäta Jordens medeltemperatur kontinuerligt och då får man fakta utifrån regeln; "som du ropar, får du svar".
Med detta menar jag att det spelar roll hur och var man mäter.
Sen beror det på hur man redovisar.
Genom utformningen av diagram kan man ge några tiondels grader en dramatisk effekt.
Våra möjligheter att mäta temperaturer förbättras undan för undan.

Tvistefrågan är hur stor del människans verksamhet har på klimatet. Att vi påverkar klimatet är sannolikt men det är osäkert hur mycket den naturliga rytmen påverkas.
Att klimatet förändras går att mäta. Problemet i detta sammanhang är att det alltid har förändrats och sannolikt kommer att fortsätta förändras.
Att det blivit varmare här uppe i norr kan vi konstatera men det är långt kvar till de temperaturer som var rådande här för några tusen år sen. Då skulle vi kunnat odla vin här, och då släppte vi människor inte ut någon koldioxid alls.

På sätt och vis är det bra att det har uppmärksammats hur vi påverkar Jorden vi bor på. Klimatet har fått mest fokus men andra typer av påverkan har också uppmärksammats.(plast i haven, utfiskning, utrotnig av arter, avskogning m.m.)
Den viktigaste frågan blundar vi för än så länge.
Jag tänker på överbefolkningen. Det finns ingen anledning att det ska finnas 8-9 miljarder människor på Jorden. Detta innebär att vi förstör våra egna möjligheter till ett bra liv. Dessutom minskar vi drastiskt livets mångfald. Om det skulle ske en klimatkatastrof eller någan annan världsomfattande katastrof skulle människan kunna drabbas av massutdöende med katastrofala konsekvenser. Resurserna skulle inte räcka till. Redan nu förbrukar vi mer än vad Jorden kan bära långsiktigt.

rekoj
Inlägg: 2110
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav rekoj » 21 maj 2019 16:24

Att fakta är ett töjbart begrepp tänker jag är något som följer naturligt, och inget att beklaga. Och gräns mellan fakta och spekulation är inte entydig, utan nåt som måste få bero på sammanhanget. T ex i ett sammanhang kan jag säga att det är fakta att jorden är flera miljarder år gammal, och i ett annat sammanhang kan jag nöja mig med att prata om det som en spekulation.

SportFilosofen ställde sig i trådstarten frågor om när man ska fatta beslut om att agera. Här är det flera som lyfter fram frågor om varför, hur och vem som ska agera. Även det är ju i förlängningen viktiga aspekter ska ta hänsyn till. Till exempel om vetenskapsmännen, och politiker inte själva anpassar sig och gör uppoffringar för att förbättra klimatet, vad har de då för rätt att ställa krav på övriga folket, kan man undra?
Och man kan ställa existentiella frågor om att varför alls bry sig.
Sceptisk rekommenderade boken Ishmael av Daniel Quinn, och där uppmuntrades läsaren att se i ett större perspektiv, en betraktelse miljarder år bak i tiden, men kanske också miljarder år fram i tiden. En historia där människan kanske inte är så mycket mer än en parentes i det stora hela. Från det perspektivet kan man ju tycka det är rimligt att inte ta onödiga risker. Men återigen är det då från ett mer allmänt perspektiv. Det mer nära perspektivet, om vad som är rättvist, vem som ska uppoffra sig, som exvis Anders och Pilatus diskuterar, tycker jag också är viktigt att ta hänsyn till. Var och en har en roll i ett sammanhang, och agerar utifrån den rollen, inget säger att det agerandet måste vara klokt, rationellt osv.
rekojs filosofiblogg: http://recollectingphilosophy.wordpress.com/
Skriver om C.G Jung, Wittgenstein, Bourdieu, med mer...
rekojs texter på svenska: http://davidholmberg.se/skrivarkiv/

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12970
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 05 jul 2019 11:03

En tanke om hur havsnivån kan skifta periodiskt kan ha samband med jordens rotationshastighet. Om rotationshastigheten varierar regelbundet borde även havsnivån göra det.


Dr. Nils-Axel Mörner förklarar

hakkapeliitta
Inlägg: 1215
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav hakkapeliitta » 05 jul 2019 14:31

Pilatus skrev:En tanke om hur havsnivån kan skifta periodiskt kan ha samband med jordens rotationshastighet. Om rotationshastigheten varierar regelbundet borde även havsnivån göra det.

Jordens rotation orsakar en kraft som kallas Corioliseffekten. Denna har stor effekt på klimatet, luftmassornas rörelse.

Läste en gång om ett tankeexperiment att ta loss ett stor isberg i Nordpolen och frakta detta till ökenområde som har brist på färskvatten.
Bogseraren som drar kan inte dra längs rak linje, utan måste drar "vinklat", åt fel håll just p g a att corioliseffekten är märkbar på en så stor massa.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Corioliseffekten

hakkapeliitta
Inlägg: 1215
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav hakkapeliitta » 05 jul 2019 18:37

hakkapeliitta skrev:
Pilatus skrev:En tanke om hur havsnivån kan skifta periodiskt kan ha samband med jordens rotationshastighet. Om rotationshastigheten varierar regelbundet borde även havsnivån göra det.

Jordens rotation orsakar en kraft som kallas Corioliseffekten. Denna har stor effekt på klimatet, luftmassornas rörelse.

Läste en gång om ett tankeexperiment att ta loss ett stor isberg i Nordpolen och frakta detta till ökenområde som har brist på färskvatten.
Bogseraren som drar kan inte dra längs rak linje, utan måste drar "vinklat", åt fel håll just p g a att corioliseffekten är märkbar på en så stor massa.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Corioliseffekten

Finns de som menar att corioliseffekten är svårare att förstå än Einsteins relativitetsteori. :D

Tre komponenter
1) Gravitationen påverkar objektet.
2) Centrifugalkraften påverkar objektet. (centrifugalkraften orsakas av jordens rotation)
3) Allt detta i ett referenssystem som roterar.

Läste en text där corioliskraften förklarades som summan av tyngdkraften + centrifugalkraften och var horisontellt riktad.

Vad menas med horisontellt? I tangentens riktning?

Kan erkänna att jag har svårt att greppa just idag.

Rätt fantastiskt att en stor vetenskaplig upptäckt (inte unikt) börjar med enkla observationer, som i detta fallet Gustavo Coriolis som 1835 beskrev detta i samband med enkla vattenhjul.

xion
Inlägg: 1898
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav xion » 29 okt 2019 18:23

Jag gjorde en iakttagelse här om dan.
Ett program om SBS (shaken baby syndrom)
Två läkare som redogjorde för senare rön om detta.
Det visar sig att det finns naturliga, medicinska förklaringar till många av fallen.
Eftersom man tidigare inte har kunnat se detta så har man utgått från att föräldrarna har orsakat barnenns skador.
En bevisföring enligt modellen: Eftersom vi inte har kunnat hitta en naturlig förklaring så måste det vara föräldrana som orsakat skadorna.
Därför har man tagat barnen från sina föräldrar.
Bevisföringen påminner om klimatdebattens bevisföring:
Eftersom man inte hittat någon annan förklaring till att det blir varmare så måste det vara människans utsläpp av kolldioxid som är orsaken.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12970
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 18 nov 2019 20:45

The burning of the fossil fuels accounts for about 30% of the total CO2, while breaking down the calcium carbonate accounts for 70%.

China currently use about half of the world’s supply of cement, and this demand is expected to rise. If current production techniques are used, an equivalent 700,000 tonnes of CO2 will enter the atmosphere.

Visst är det enklare för Bolund att höja priset på bensin. Tror politiker på vad de själva talar om hela dagarna? Eller är det statskassan som ständigt behöver fyllas på? Jag lånar Illusionens älsklingsuttryck, det saknar trovärdighet att resonera så som miljöpartister gör.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 433
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Illusionen » 18 nov 2019 21:13

Pilatus skrev:The burning of the fossil fuels accounts for about 30% of the total CO2, while breaking down the calcium carbonate accounts for 70%.

China currently use about half of the world’s supply of cement, and this demand is expected to rise. If current production techniques are used, an equivalent 700,000 tonnes of CO2 will enter the atmosphere.

Visst är det enklare för Bolund att höja priset på bensin. Tror politiker på vad de själva talar om hela dagarna? Eller är det statskassan som ständigt behöver fyllas på? Jag lånar Illusionens älsklingsuttryck, det saknar trovärdighet att resonera så som miljöpartister gör.


:D

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 4716
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Anders » 18 nov 2019 21:28

Pilatus skrev:The burning of the fossil fuels accounts for about 30% of the total CO2, while breaking down the calcium carbonate accounts for 70%.

China currently use about half of the world’s supply of cement, and this demand is expected to rise. If current production techniques are used, an equivalent 700,000 tonnes of CO2 will enter the atmosphere.

Visst är det enklare för Bolund att höja priset på bensin. Tror politiker på vad de själva talar om hela dagarna? Eller är det statskassan som ständigt behöver fyllas på? Jag lånar Illusionens älsklingsuttryck, det saknar trovärdighet att resonera så som miljöpartister gör.


Kanske. Men vem resonerar på ett bra sätt? Vem försöker verkligen hitta hållbara lösningar på växthuseffekt? Givet sannolikhet för vad som händer framgent med klimatet? Att bara sticka huvudet i sanden och påstå att IPCC pratar i nattmössan är inte så produktivt heller. Hade de haft helt fel hade exxon m.fl. Enkelt kunna sponsra forskning som visat på att så var fallet. Alla seriösa forskningsprojekt tycks faktiskt peka på att växthuseffekten ändå är något att ta på allvar. Även om ingen naturligtvis kan säga mer exakt.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12970
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 18 nov 2019 22:51

Anders skrev:
Pilatus skrev:The burning of the fossil fuels accounts for about 30% of the total CO2, while breaking down the calcium carbonate accounts for 70%.

China currently use about half of the world’s supply of cement, and this demand is expected to rise. If current production techniques are used, an equivalent 700,000 tonnes of CO2 will enter the atmosphere.

Visst är det enklare för Bolund att höja priset på bensin. Tror politiker på vad de själva talar om hela dagarna? Eller är det statskassan som ständigt behöver fyllas på? Jag lånar Illusionens älsklingsuttryck, det saknar trovärdighet att resonera så som miljöpartister gör.

Kanske. Men vem resonerar på ett bra sätt?

Om de som verkligen tror på IPCC och alls bryr sig om klimatet, så skulle de angripa problemet i den ända som kan påverka något alls. Symbolpolitik ändrar just inte mycket, Bolund kan spänna sig framför kameran och säga att han gör något för miljön. Folk får betala mer för att komma dit de skall, men jag har aldrig förstått hur det skulle kunna hjälpa klimatet.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 4716
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Anders » 18 nov 2019 22:56

Pilatus skrev:
Anders skrev:
Pilatus skrev:The burning of the fossil fuels accounts for about 30% of the total CO2, while breaking down the calcium carbonate accounts for 70%.

China currently use about half of the world’s supply of cement, and this demand is expected to rise. If current production techniques are used, an equivalent 700,000 tonnes of CO2 will enter the atmosphere.

Visst är det enklare för Bolund att höja priset på bensin. Tror politiker på vad de själva talar om hela dagarna? Eller är det statskassan som ständigt behöver fyllas på? Jag lånar Illusionens älsklingsuttryck, det saknar trovärdighet att resonera så som miljöpartister gör.

Kanske. Men vem resonerar på ett bra sätt?

Om de som verkligen tror på IPCC och alls bryr sig om klimatet, så skulle de angripa problemet i den ända som kan påverka något alls. Symbolpolitik ändrar just inte mycket, Bolund kan spänna sig framför kameran och säga att han gör något för miljön. Folk får betala mer för att komma dit de skall, men jag har aldrig förstått hur det skulle kunna hjälpa klimatet.

Ok. Men vem resonerar då produktivt?
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12970
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Osäkerhet kring växthuseffekten

Inläggav Pilatus » 18 nov 2019 23:32

Anders skrev:
Pilatus skrev:Om de som verkligen tror på IPCC och alls bryr sig om klimatet, så skulle de angripa problemet i den ända som kan påverka något alls. Symbolpolitik ändrar just inte mycket, Bolund kan spänna sig framför kameran och säga att han gör något för miljön. Folk får betala mer för att komma dit de skall, men jag har aldrig förstått hur det skulle kunna hjälpa klimatet.

Ok. Men vem resonerar då produktivt?

Bara som ett exempel:


Dr. Patrick Moore – Green Trade War and Climate Emergency Empty Virtue Signalling


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster