När oljan sinar: hur ser framtiden ut?

[Videkvist]

Är det några som vågar sig på en gissning på vad som händer när snart oljeproduktionen börjar dala nedåt?

Blir det som förra oljekrisen (1973) där Sverige införde ransoneringar av drivmedel och bränsle?
Vad händer rent globalt, kommer det att bli fler krig med olja som grund? Förutom Brasilien och Colombia så är det väl bara mellanöstern som inte nått sin "Hubbert’s Peak" (toppen på produktionen) ännu.
Hur kommer industrier att klara av att ersätta olja med alternativ?

Eftersom efterfrågan på olja hela tiden ökar (ca 2% årligen?), vad kommer att hända när produktionen inte klarar efterfrågan? Extrema prishöjningar?

Vilka varor kräver olja i sin produktion?

Som ni ser finns det väldigt många frågor och jag skulle dels vilja diskutera fram svaren men också få mer insikt genom källor och annat... det här är ju en sak som kommer att påverka oss ganska mycket eftersom hela samhället är byggt på olja.

[Hannes]

För att fatta mig kort.

På de 50 (?) åren det tar för oljan att ta slut, är jag säker på att forskarna funnit någon genial metod att ersätta oljan med.

[Ling]

Under de senaste 20 åren har man hört framtidsvisioner, som säger att oljan kommer vara slut inom si eller så många år, är det någon som egentligen vet detta? De olika krafttag och idéer som framkommit under den här tiden, är ju långt ifrån en global lösning. Fast det är ju klart att alla får börja i liten och lokal skala.

[Loke]

Jag tror att vi inom några år (<5) kommer få uppleva början till den största ekonomiska nedgången sen industrialiseringens början. Peak oil verkar vara nu, efter det sjunker mängden tillgänglig uppumpad olja ganska fort. Visst kommer det finnas olja om 50 år också, liksom om 1000 eller 1000000 år osv, men från och med nu kommer vår användning av den minska. Det är vi mycket dåligt rustade för, vi har ju inte ens börjat bygga ut kärnkraften ännu. Om några år har vi inte längre råd att flyga på semester och bensinen kommer kosta 30-40 spänn litern gissar jag. Och för första gången kommer konsumtionen minska, underbart tycker jag, moder jord och alla ofödda barn!

[Makterna]

Svar: Bilar kommer drivas via bränsleceller, och elen kommer liksom nu att produceras av bl.a. vattenkraft och kärnkraft.

[Loke]

Vattenkraft och kärnkraft finns det inte mycket av idag globalt sett. Verkningsgraden att framställa vätgasen till bränslecellen är 40%, sedan är verkningsgraden i bränslecellen från vätgas till el i bilen 40% igen. 0.4*0.4=0.16 dvs 16% verkningsgrad från el i nätet till el i bilen, det är främsta anledningen att inte bilindustrin satsar på bränsleceller. Det finns heller inget distributionsnät för vätgas ännu.

[Dura M]

Eftersom efterfrågan på olja hela tiden ökar (ca 2% årligen?), vad kommer att hända när produktionen inte klarar efterfrågan? Extrema prishöjningar?

Tja, produktionen klarar väl aldrig efterfrågan i den bemärkelsen att det alltid finns människor som har mindre olja än de önskar. Det har alltid varit så att priset har begränsat efterfrågan. Inget nytt där alltså. Däremot är det klart att om priset fortsätter att öka kommer nya grupper upptäcka att de faktiskt inte har råd att tanka bilen. Vi i västvärlden är vana vid att kunna köpa allt vi behöver för att leva ett bekvämt liv. Så kommer det kanske inte vara så länge till. Vem vet.

Vad värre är är kanske att användandet av biobränslen ökar världsmarknadspriset på majs och spannmål. De som knappt har råd att äta sig mätta idag kommer ha betydligt större problem än höga bensinpriser att oroa sig för i framtiden.

[Makterna]

Vattenkraft och kärnkraft finns det inte mycket av idag globalt sett. Verkningsgraden att framställa vätgasen till bränslecellen är 40%, sedan är verkningsgraden i bränslecellen från vätgas till el i bilen 40% igen. 0.4*0.4=0.16 dvs 16% verkningsgrad från el i nätet till el i bilen, det är främsta anledningen att inte bilindustrin satsar på bränsleceller. Det finns heller inget distributionsnät för vätgas ännu.

Jag uttryckte mig otydligt; vad jag ville säga var att energin när olja/gas är slut, huvudsakligen kommer komma från kärnkraft/vattenkraft, som följdaktligen kommer byggas ut.

Vad är grunden till ditt uttalande att bilindustrin inte satsar på bränsleceller? Att Volvo blev uppköpta av Ford-koncernen var ju t.ex. orsakat av att en ensam mindre biltillverkade inte har råd att forska kring bränsleceller, vilket bilindustrin bedömer vara framtiden. Dock inte nu, men om kanske 20-30 år.

Och varför är verkningsgraden relevant menar du? Finns det nån verkningsgrad som är 100%? Verkningsgraden för en modern elmotor är ju å andra sidan mycket hög.

Din kommentar klingade faktiskt av problematisering, av samma sort vi hört inför varenda annan förändring som människan och samhället gått igenom i sin utveckling.

[Waggho]

Jag har en i grunden optimistisk syn på vår anpassningsförmåga. Man kan tycka att omställningen från oljeberoende går trögt i dagsläget, men då får man tänka på att det inte finns någon reell, stark kraft som styr marknaden bort från oljan. Det finns ju fortfarande billig olja, och så länge det finns kommer alternativen ligga i periferin eftersom de som satsar på det i många fall åtminstone till viss del ger upp ekonomiska värden och agerar utifrån ett "etiskt" perspektiv eller vad man ska kalla det.

Icke så längre när oljan blir så pass dyr att det är ekonomiskt lönsamt att satsa på annat. Här tror jag att tekniken kommer blomstra. Det kommer bli en enorm efterfrågan på ny teknik av allehanda slag som utnyttjar alternativa energikällor. Den dyra oljan kommer bli ett ekonomiskt incitament som skruvar upp utvecklingshastigheten av icke-oljeberoende tekniker något enormt.

Hoppas jag.

[Makterna]

Jag har en i grunden optimistisk syn på vår anpassningsförmåga. Man kan tycka att omställningen från oljeberoende går trögt i dagsläget, men då får man tänka på att det inte finns någon reell, stark kraft som styr marknaden bort från oljan. Det finns ju fortfarande billig olja, och så länge det finns kommer alternativen ligga i periferin eftersom de som satsar på det i många fall åtminstone till viss del ger upp ekonomiska värden och agerar utifrån ett "etiskt" perspektiv eller vad man ska kalla det.

Varför skulle man "styra" bort från oljan sålänge den nu finns kvar? Den olja som finns idag kommer ju förbrännas oavsett hur man nu agerar, eller finns det nån som menar att man bör spara den sista oljan?
Oljan kommer gradvis öka i pris allteftersom det blir allt mindre av den. Det kommer såklart inte komma en dag när det säger "plopp" och all olja är slut. Snarare kommer oljepriset öka i takt med att det blir mer och mer ont om olja. Den dagen bensinen kostar 50 kronor litern så kommer såklart de flesta bilar att drivas av något annat.

Sen undrar jag vad du menar med "ligga i pereferin". Det är sant att inte många bilar drivs av bränsleceller idag, men med tanke på hur många miljarder de ledande biltillverkarna lägger på forskning kring bränsleceller så verkar inte "ligga i pereferin" vara en bra beskrivning. Bränsleceller kommer garanterat att vara det mest ekonomiska alternativet att driva sin bil, den dagen oljan kostar 50 kronor liter, var så säker. Om inte förr.

Icke så längre när oljan blir så pass dyr att det är ekonomiskt lönsamt att satsa på annat. Här tror jag att tekniken kommer blomstra. Det kommer bli en enorm efterfrågan på ny teknik av allehanda slag som utnyttjar alternativa energikällor.

"Allehanda slag"? Här låter det som att varenda Åsa-Nisse kommer uppfinna olika roliga snurror i stugorna för att driva fram sina bilar. Och det är just det tänket som är felet med dagens energipolitik. Alla vet att bränsleceller är framtiden, ändå ska det uppfinnas spännande mackapärer bara för att staten ska kunna stå på podiet och glänsa och visa väljarna hur mycket galenskaper de stöttar med sin snälla generositetspolitik för att skapa ett bättre folkhem för framtiden, typ. Varför ska staten betala forskning överhuvudtaget? USA betalar ju det, varför uppfinna hjulet två gånger om? Det är bara slöseri för att kunna bränna maximalt av skattebetalarnas pengar, så att de kan behålla skatterna på en hög nivå och därmed behålla makten över samhället och folket.

[Loke]

Vad är grunden till ditt uttalande att bilindustrin inte satsar på bränsleceller?

Att det inte är några bränslecellbilar på väg ut på marknaden idag, det finns inget distributionsnät för vätgas.

Jag sätter mest tro till de "pessimistiska" bedömningarna kring peak oil. Därför är också mitt tidsperspektiv att oljepriset kommer öka dramatiskt inom några år. I det perspektivet är bränsleceller över huvud taget inte ett alternativ. Visst forskas det om dem, liksom det forskas om alla andra tänkbara alternativa drivmedel. I täten för satsningen numera, förutom strävan efter att höja förbränningsmotorns (drivlinans) verkningsgrad, ligger utvecklandet av litium-jon batterierna för användning i plug-in hybrider. Sådana bilar kommer ut på marknaden redan i år, det är därför mer närliggande att anta att det kommer bli möjligt attt elektriskt ladda bilen på alla parkeringsplatser och därifrån går utvecklingen succesivt vidare.

Och varför är verkningsgraden relevant menar du?

Självklart är verkningsgraden relevant, att uppemot 5/6 av energin vid bränslecelldrift kanske inte över huvud taget kommer kunna användas blir dyrt. Jag tror snarare på en utbyggnad av laddningsnätet för el till plug-in hybriderna än en utbyggnad av vätgasnätet. Då kan elen gå in i bilen med nära 100% verkningsgrad och sedan omsättas till drivande effekt via elmotorns 90%+ verkningsgrad. Fem-sex gånger mer effektivt än bränslecellen.

Den olja som finns idag kommer ju förbrännas oavsett hur man nu agerar, eller finns det nån som menar att man bör spara den sista oljan?

Om jag hade stora pengar och makt hade jag använt dem till att säkerställa just det. Fyra till sex graders global uppvärmning som mycket pekar mot innebär utdöende av de flesta växt och djurarter liksom merparten människor.

[Makterna]

Vad är grunden till ditt uttalande att bilindustrin inte satsar på bränsleceller?

Att det inte är några bränslecellbilar på väg ut på marknaden idag,

Men herregud, det beror ju helt enkelt på att utvecklingen inte är färdig ännu. Likafullt så vet man att utvecklingen kommer gå vägen, och att bränsleceller kommer ta vid när oljan börjar sina.

det finns inget distributionsnät för vätgas.

So what? Hur länge tror du det tar att konstruera ett distributionsnät då? Tror du att arbetslagen ska stå och spika och hamra år ut och år in, ungefär som när järnvägarna byggdes? Eller vad menar du är problemet? Finns en genuin efterfrågan så kommer såklart distributionen automatiskt! När jag gick i skolan så sa socialisterna att "staten måste bygga infrastrukturen, t.ex. telenäten, för utan det så kommer inga företag kunna etablera sig". Det stämmer ju inte, iallafall inte idag. Så fort det finns efterfrågan så finns det alltid nån som ställer dit några mobiltelefonmaster, för marknadskrafterna säger att det lönar sig att mätta behov!

Och varför är verkningsgraden relevant menar du?

Självklart är verkningsgraden relevant, att uppemot 5/6 av energin vid bränslecelldrift kanske inte över huvud taget kommer kunna användas blir dyrt.

Vadå dyrt? Dyrt i förhållande till vad? Det kommer sannolikt bli billigare att köra bil i framtiden än vad det är idag! När bränslecellerna är utvecklade, alltså. Och då är ju dina verkningsgrader bara av akademiskt intresse.

Jag tror snarare på en utbyggnad av laddningsnätet för el till plug-in hybriderna än en utbyggnad av vätgasnätet.

Det låter som att du är Prius-ägare? Vem skulle använda litiumjonbatterier den dagen det finns bränsleceller?

Och varför skulle laddningsnätet behöva byggas ut? Låter som du förläst dig i någon miljömuppstidning. Hur många ampere behöver du egentligen för att ladda ditt batteripaket? Kan du inte göra det i ett vanligt motorvärmaruttag så är det väl bara att äkra upp till önskad styrka. Ett rent rutinuppdrag för en elektriker.

Då kan elen gå in i bilen med nära 100% verkningsgrad och sedan omsättas till drivande effekt via elmotorns 90%+ verkningsgrad. Fem-sex gånger mer effektivt än bränslecellen.

Det ser ju trevligt ut, på pappret. Men har du räknat på kostnaden för litiumjonbatterier, med hänsyn tagen till ackumulatorns livslängd (år), ackumulaturns utpris (kr), laddtid (aH) och kapacitet (A)? Eller tänker du bara "äsch, det får forskningen fixa, bara verkningsgraden blir bra så! Om bara forskarna vill så kan dom!". Forskarna gör såvitt jag vet bedömningen att bränsleceller tveklöst är lösningen för framtiden (med reservation för att jag förstås kan ha missat eventuella nya rön). Och jag litar på den samlade forskningen, inte lösryckta fritolkningsbara bitar av den.

Den olja som finns idag kommer ju förbrännas oavsett hur man nu agerar, eller finns det nån som menar att man bör spara den sista oljan?

Om jag hade stora pengar och makt hade jag använt dem till att säkerställa just det. Fyra till sex graders global uppvärmning som mycket pekar mot innebär utdöende av de flesta växt och djurarter liksom merparten människor.

Ehum, skärp dig nu. Det har ju gjorts undersökningar på hur mycket temperaturen kan öka, och 4-6 grader är ju för det första en fantasisiffra. Det var den industriella revolutionen när allt var koleldat, som ledde till att jordens genomsnittstemperatur ökade. Den förbränning som sker idag är inte jämförbar med det! För det andra beskriver du ett katastrofscenario. Dör krukväxterna på sommarn? Dör våra hunder och katter på sommaren (när det ju är typ 20 grader varmare än på vintern)? Vilka djur är det egentligen som dör av att det blir 4 grader varmare? Miljömupparna har hört nåt om att krokodiler bara kommer föda honor om temperaturen ökar, och utifrån detta har de dramatiserat ihop ett katastrofscenario a la Uppenbarelseboken, som de själva inte riktigt hann tänka över innan de hänföll till panik.

[Loke]

Förra året gick jag utbildningsprogrammet http://www.gronabilen.se/, vi hade föreläsare från LTH, LiTH, CTH, KTH, Volvo, Scania mm. Det var inte så mycket focus på bränsleceller och de skäl jag gav ovan dvs den låga verkningsgraden angavs som huvudskäl.

Kolla DN's klimatsite, fyra till sex grader ses som en möjlighet, till och med trolighet.

[Rising]

Alla vet att bränsleceller är framtiden

Om det är något som alla vet, så är det att man inte kan uttala sig så där säkert om vilka möjligheter som står till buds om 20-30 år. Gå tillbaka trettio år och kolla vad "alla" visste om internet, så får du se själv.

ändå ska det uppfinnas spännande mackapärer bara för att staten ska kunna stå på podiet och glänsa och visa väljarna hur mycket galenskaper de stöttar med sin snälla generositetspolitik för att skapa ett bättre folkhem för framtiden, typ.

Erm... Verklighetsförankring? Jag känner inte till många uppfinningar där respektive stat stått på podiet och glänst. Det ska väl vara rymdkapplöpningen/färg-TV-debaclet i så fall. Jag kanske har missat det där podiet där statstjänstemännen stod och glänste när plasmaskärmen, viagra och flashminnet uppfanns, men jag gissar att det är din ideologiska nyanslöshet som färgar av sig här. Synd. Du blir nämligen så extremt ointressant när du slutar tänka och istället bara bubblar ur dig verklighetsfrånvända floskler.

Varför ska staten betala forskning överhuvudtaget? USA betalar ju det, varför uppfinna hjulet två gånger om?

Svaret är "konkurrens"; kärnan i det marknadsekonomiska systemet. Det här trodde jag du visste.

Det är bara slöseri för att kunna bränna maximalt av skattebetalarnas pengar, så att de kan behålla skatterna på en hög nivå och därmed behålla makten över samhället och folket.

Åh, är det så det fungerar hos er? Intressant. Well, här i verkligheten fungerar det som så att politiker erhåller makt genom att vinna röster, inte genom att administrera resurser. Om de styrande politikerna bara "bränner" resurserna så blir folket missnöjda och flyttar sina röster. Således är systemet vi har i verkligheten raka motsatsen till det du beskrivit.

[Rising]

Ehum, skärp dig nu. Det har ju gjorts undersökningar på hur mycket temperaturen kan öka, och 4-6 grader är ju för det första en fantasisiffra.

Var god presentera källa.

Dör krukväxterna på sommarn? Dör våra hunder och katter på sommaren (när det ju är typ 20 grader varmare än på vintern)?

Nu förväxlar du lokal med global temperatur. Det är två helt olika saker. -0,5 grader lokal temperatur gör bara omgivningen lite, lite kyligare, men samma temperaturförändring globalt sett är en återgång till förhållandet som rådde under Magdalenien; alltså istid.

Vilka djur är det egentligen som dör av att det blir 4 grader varmare?

+4 grader lokal temperatur? Förmodligen ingen.

+4 grader global temperatur? Tja, om du betänker att +6 grader global temperatur innebär Mesozoikum så kanske ett ljus börjar gå upp.

Fyra grader högre global medeltemperatur innebär betydligt mer än fyra grader lokal temperatur för alla de djur som lever på land (där temperaturen stabiliseras i mycket mindre grad än ute till havs), och särskilt med tanke på att tillgången på föda kan avta till följd av att nedbörden rubbas. Enligt D. Rowell's "A scenario of European climate change for the late twentyfirst century: seasonal means and interannual variability" så skulle fyra graders global temperaturhöjning innebära en ökning på i genomsnitt nio grader på kontinenten, ihop med betydligt torrare klimat under senare delen av våren och på somrarna.