När oljan sinar: hur ser framtiden ut?

[Makterna]

Alla vet att bränsleceller är framtiden

Om det är något som alla vet, så är det att man inte kan uttala sig så där säkert om vilka möjligheter som står till buds om 20-30 år. Gå tillbaka trettio år och kolla vad "alla" visste om internet, så får du se själv.

Ursäkta, jag ska uttrycka mig tydligare/bättre: forskarnas bedömning förefaller vara tämligen enig, i det att bilarna i framtiden kommer vara elbilar, och att bränslecellsbatterier kommer att lösa det batteriproblem som hittills gjort att elbilar inte varit nån bra idé.
Visst stämmer det att forskarna haft fel förr, t.ex. om Internet, men detta bevisar inte att sanningen angående bränsleceller skulle vara motsatsen till vad forskarna idag säger att den är.

ändå ska det uppfinnas spännande mackapärer bara för att staten ska kunna stå på podiet och glänsa och visa väljarna hur mycket galenskaper de stöttar med sin snälla generositetspolitik för att skapa ett bättre folkhem för framtiden, typ.

Erm... Verklighetsförankring? Jag känner inte till många uppfinningar där respektive stat stått på podiet och glänst. Det ska väl vara rymdkapplöpningen/färg-TV-debaclet i så fall.

Jag är medlem i Svenska Uppfinnarföreningen och har därmed viss insikt i hur staten kastar pengar på varenda Åsa-Nisse som försöker uppfinna nåt som har med miljö att göra. Glänsandet sker delvis i form av traditionella handskakningsbilder. Men även om politikerna inte tar en chans att glänsa, så är ju enda syftet till parallelluppfinnandet att staten ska visa hur snäll den är. Det mest konstruktiva vore ju däremot att samla de internationella forskningsresurserna, istället för att maximera antalet projekt. Man kanske kan likna det vid att koordinera en skallgång - resurserna placeras så att sannolikheten att hitta det man söker maximeras, man låter inte folk springa runt som yra höns så att en viss sten blir letad under 20 gånger men en annan sten inte lyfts alls.

Jag kanske har missat det där podiet där statstjänstemännen stod och glänste när plasmaskärmen, viagra och flashminnet uppfanns,

Men de uppfinningarna var väl inte subventionerade av staten?

men jag gissar att det är din ideologiska nyanslöshet som färgar av sig här. Synd. Du blir nämligen så extremt ointressant när du slutar tänka och istället bara bubblar ur dig verklighetsfrånvända floskler.

Om du hade varit mer öppen hade du analyserat om det kunde ligga nån sanning i vad jag säger, innan du avfärdar det med hänvisning till att mina åsikter inte överensstämmer med politiska normer.

Varför ska staten betala forskning överhuvudtaget? USA betalar ju det, varför uppfinna hjulet två gånger om?

Svaret är "konkurrens"; kärnan i det marknadsekonomiska systemet. Det här trodde jag du visste.

Konkurrens har en finess, det är inget dogmatiskt självändamål. När det gäller företags konkurrens så är finessen med konkurrens att den leder till att de bästa företagen förs fram och att de sämsta försvinner. Men om man flyttar konkurrensidén och försöker applicera den på helt andra mekanismer, så är det ju inte säkert att den är bra. Det är t.ex. inte bra att stater ska konkurrera med varann. Stater ska såklart samarbeta.

Det är bara slöseri för att kunna bränna maximalt av skattebetalarnas pengar, så att de kan behålla skatterna på en hög nivå och därmed behålla makten över samhället och folket.

Åh, är det så det fungerar hos er? Intressant. Well, här i verkligheten fungerar det som så att politiker erhåller makt genom att vinna röster, inte genom att administrera resurser.

Det är såklart också sant. Men hur vinner man röster då? Visst, man kan vinna röster genom att vara bra. Men tyvärr finns det också tricks, som gör att dåliga politiska åtgärder ändå kan maximera rösterna. När icke-socialistiska partier genomför sånt (t.ex. Ny Demokrati) så kallar journalisterna det för "populism", men fenomenet finns såklart också hos vänstern. Faktum är att hela socialismen bygger på dumhet och vad som borde kallas "populism", men som av tradition tyvärr inte gör det. Än har politikerna inte kommit att utnyttja sin populistiska förmåga fullt ut, men jag är rädd att dessa tendenser kommer bli ännu starkare i framtiden. Om tio år kommer kanske valet avgöras av vilken sida som typ vill kastrera alla pedofiler, och andra lika lättköpta förslag.

Om de styrande politikerna bara "bränner" resurserna så blir folket missnöjda och flyttar sina röster.

Det är väl inte säkert! Vad som är att "bränna" resurser är ju subjektivt. Folk kanske gärna ser statyer i statsparkerna för 200000 kronor styck, det kan ju vara lite småtrevligt i två sekunder, sålänge nån annan betalar.

[Videkvist]

Makterna och Rising, ni får gärna ha diskussioner om annat än vad tråden handlar om, men ta den då i en annan tråd.

[Rising]

Med respekt för Videkvist så skall jag försöka att främst svara på det som har med ämnet att göra (det kommer en del annat i slutet på inlägget, dock), men samtidigt så vill jag lyfta fram att frågan om hur man hanterar begränsade resurser (olja, i det här fallet) också är en fråga om hur man rent politiskt skall administrera sådana förändringar, och inte bara en fråga om man skall gå över till fissionsenergi eller spice melange.

Men även om politikerna inte tar en chans att glänsa, så är ju enda syftet till parallelluppfinnandet att staten ska visa hur snäll den är. Det mest konstruktiva vore ju däremot att samla de internationella forskningsresurserna, istället för att maximera antalet projekt. Man kanske kan likna det vid att koordinera en skallgång - resurserna placeras så att sannolikheten att hitta det man söker maximeras, man låter inte folk springa runt som yra höns så att en viss sten blir letad under 20 gånger men en annan sten inte lyfts alls.

Jag blir lite förvirrad här, ty problemet du beskriver har med liberalism att göra. Istället för att planekonomiskt toppstyra forskningen, så har vi valt att decentralisera med följden att varje uppfinnare tävlar för sig självt och gömmer sina resultat för varandra tills de har ett patent. Således kan en och samma sten bli letad under 20 gånger av olika entreprenörer.

Problemet är alltså raka motsatsen till vad du påstår.

Det liberala argumentet i klimatfrågan brukar snarare låta så här: "Problemet är att politikerna skall gissa vilken lösning som skall forskas på och utvecklas, snarare än att låta industrin själva välja. En bättre lösning vore att ge industrin ett ekonomiskt incitament till att bättre hushålla med resurserna och minska på utsläppen för att sedan låta dem själva välja vilken lösning som passar dem bäst, och utveckla den efter egen regi."

Alltså; sluta ge bidrag utan beskatta istället utsläpp/oljeförbrukning/whatever och låt industrin själva ta fram lösningar för att slippa betala skatten. Det är vad nyliberalen Johan Norberg föreslagit som lösning på problemet (fast just nu hittar jag inget citat som stöder detta, så jag kan ha drömt alltihop. Någon som kan hjälpa?).

Men de uppfinningarna var väl inte subventionerade av staten?

...med andra ord så stämmer alltså inte din bild av verkligheten (ditt Åsa-Nisse-scenario) överrens med den faktiska verkligheten. Bra, då kan vi gå vidare.

Faktum är att hela socialismen bygger på dumhet och vad som borde kallas "populism", men som av tradition tyvärr inte gör det.

Jag älskar att du skriver detta efter att ha anklagat mig för att inte vara "öppen" och analysera om det kunde ligga sanning i vad du skriver. Jag hoppas därmed att du förstår att det är du som allena bär de ideologiska skygglapparna i den här diskussionen.

[Makterna]

Med respekt för Videkvist så skall jag försöka att främst svara på det som har med ämnet att göra (det kommer en del annat i slutet på inlägget, dock), men samtidigt så vill jag lyfta fram att frågan om hur man hanterar begränsade resurser (olja, i det här fallet) också är en fråga om hur man rent politiskt skall administrera sådana förändringar, och inte bara en fråga om man skall gå över till fissionsenergi eller spice melange.

Men även om politikerna inte tar en chans att glänsa, så är ju enda syftet till parallelluppfinnandet att staten ska visa hur snäll den är. Det mest konstruktiva vore ju däremot att samla de internationella forskningsresurserna, istället för att maximera antalet projekt. Man kanske kan likna det vid att koordinera en skallgång - resurserna placeras så att sannolikheten att hitta det man söker maximeras, man låter inte folk springa runt som yra höns så att en viss sten blir letad under 20 gånger men en annan sten inte lyfts alls.

Jag blir lite förvirrad här, ty problemet du beskriver har med liberalism att göra. Istället för att planekonomiskt toppstyra forskningen, så har vi valt att decentralisera med följden att varje uppfinnare tävlar för sig självt och gömmer sina resultat för varandra tills de har ett patent. Således kan en och samma sten bli letad under 20 gånger av olika entreprenörer.

Problemet är alltså raka motsatsen till vad du påstår.

Jag hävdade inte att privat forskning är ett problem. Självklart finns det en viss teoretiskt ineffektivitet i att konkurrerande forskare säkert ofta utför samma saker, men för att ineffektiviteten ska vara verklig måste det finnas ett önskvärt scenario att jämföra med, och jag ser ingen lösning på detta. För inte menar du väl att man ska förbjuda privata aktörer från att forska, för att rädda sina egna pengar?

Nä, vad jag snarare syftade på var den statliga subventioneringen av privata uppfinnare, samt inte minst den statliga forskning som många gånger görs trots att den redan görs på annat håll i världen och där releasas gratis. Fransmännens idé om att skjuta upp egna GPS-satelliter är ett exempel på detta. Nån liten minimal fördel med detta finns säkert, men den motiverar verkligen inte att skattebetalarna ska betala politikernas nöje att skjuta upp raketer för att kunna glänsa. Det är varje politikers högsta dröm att bygga infrastruktur som en sorts monument över sig själv, och socialismen bygger väl ytterst på denna tanke.

Det liberala argumentet i klimatfrågan brukar snarare låta så här: "Problemet är att politikerna skall gissa vilken lösning som skall forskas på och utvecklas, snarare än att låta industrin själva välja.

Ja, det är ju också sant, det vore ju minst lika dumt om politikerna t.ex fick för sig "solkraft verkar ballt, det ska vi satsa på". Fast just nu håller det motsatta på att hända, och det är också dumt; spridda skottsalvor av pengar på varenda litet Åsa-Nisse-projekt som varken industrin eller poltikerna ropar efter.
Det bästa vore såklart om staten inte la sig i alls. Möjligtvis kunde de göra viss grundforskning, under förutsättning att sådan forskning inte redan pågår, och under förutsättning att den inte är politiskt styrd (som t.ex. "vetenskapen" genusforskning och journalistik oftast är).

En bättre lösning vore att ge industrin ett ekonomiskt incitament till att bättre hushålla med resurserna och minska på utsläppen för att sedan låta dem själva välja vilken lösning som passar dem bäst, och utveckla den efter egen regi."

Ja precis, det håller jag med om.

Men de uppfinningarna var väl inte subventionerade av staten?

...med andra ord så stämmer alltså inte din bild av verkligheten (ditt Åsa-Nisse-scenario) överrens med den faktiska verkligheten. Bra, då kan vi gå vidare.

Va? Stopp ett tag, hur härledde du den där slutsatsen?
Observera att jag INTE sa att det är nåt fel med att en Åsa-Nisse som inte får subventioner av staten, fritt försöker hitta fram till lovande uppfinningar. Om han hittar nåt bra så får han säkert lätt utvecklingskapital från privata investorer, utan statens inblandning.

[Loke]

Svarade kort på jobbet innan, inte för att det blir mycket längre nu, men frågan är så viktig också för mig personligen eftersom jag vill ta ansvar. Så:

Men herregud....
So what....

Här spann du iväg i iver innan du förstått sammanhanget som jag presenterade nedanför i samma inlägg. Svaret på dina hugg är alltså som du kan läsa i inlägget innan att jag sätter tro på de forskare som jag sett presentera slutsatsen att peak oil är nu och att det går snabbt därefter. Om det gäller så har vi alltså inte tid att göra bränslecellen till en realitet innan vi har gått in i kaotiska tider på grund av energibrist.

Citat:
Citat:
Och varför är verkningsgraden relevant menar du?


Självklart är verkningsgraden relevant, att uppemot 5/6 av energin vid bränslecelldrift kanske inte över huvud taget kommer kunna användas blir dyrt.


Vadå dyrt? Dyrt i förhållande till vad? Det kommer sannolikt bli billigare att köra bil i framtiden än vad det är idag! När bränslecellerna är utvecklade, alltså. Och då är ju dina verkningsgrader bara av akademiskt intresse.

Dyrt i förhållande till den tillgängliga mängden energi. Det är med dagens teknik ett faktum att vi måste hushålla med energin mycket mer i framtiden. Att kasta bort 85% i processen att få våra bilar att rulla är då inte en akademisk fråga.

Ehum, skärp dig nu. Det har ju gjorts undersökningar på hur mycket temperaturen kan öka, och 4-6 grader är ju för det första en fantasisiffra. Det var den industriella revolutionen när allt var koleldat, som ledde till att jordens genomsnittstemperatur ökade. Den förbränning som sker idag är inte jämförbar med det!

Fullständigt felaktigt. Vi förbränner allt i mycket snabbare takt nu än någonsin tidigare. http://en.wikipedia.org/wiki/Coal#World_coal_reserves Kolförbrukningen har ökat kontinuerligt sedan industriella revolutionen. Det här är en alltför viktig fråga för att disinformation ska få spridas, särskilt så grova felaktigheter som du presenterar makterna.

Klimatet diskuteras lämpligen i annan tråd, men läs på för guds skull. Det här är på liv och död nu.

[Levee]

Nar oljan sinar sa far val alla shejker borja anvanda de patent som dom kopt pa sig under arens lopp for att halla dom borta fran marknaden sa lange som mojligt. Allt for att skydda sin produkt.

Men visst kommer det att komma massvis med nya, geniala losningar pa detta problem. Utvecklingen fortgar som vanligt sa lange det finns ekonomiska incitament for att komma vidare, vilket det ju verkligen gor i det har fallet. Nagon uppfinnar-Jocke kommer att bli rik som ett troll.

[Loke]

För övrigt ber jag en stilla, men innerlig bön att vi låter oss upplysas till glädjen i en ny medvetandenivå där ett långsiktigt helhetsperspektiv tillåts råda.
Sat Nam!

[Makterna]

Här spann du iväg i iver innan du förstått sammanhanget som jag presenterade nedanför i samma inlägg. Svaret på dina hugg är alltså som du kan läsa i inlägget innan att jag sätter tro på de forskare som jag sett presentera slutsatsen att peak oil är nu och att det går snabbt därefter. Om det gäller så har vi alltså inte tid att göra bränslecellen till en realitet innan vi har gått in i kaotiska tider på grund av energibrist.

OK, men din poäng är alltså att du är orolig för att oljeländerna ska suga ut de rika länderna genom chockerande priser på olja? Eller?

Vadå dyrt? Dyrt i förhållande till vad? Det kommer sannolikt bli billigare att köra bil i framtiden än vad det är idag! När bränslecellerna är utvecklade, alltså. Och då är ju dina verkningsgrader bara av akademiskt intresse.

Dyrt i förhållande till den tillgängliga mängden energi.

Men du måste ju också jämföra med priset på vätgas. Om vi t.ex. ponerar att vätgas går att få fram för 1 krona litern, eller 1 krona milen, så spelar det ju mindre roll om totala verkningsgraden är 15% eller 80%.
Om vi istället ponerar att vätgasen kommer kosta 20 kronor litern, då blir det ju plötsligt mycket viktigare att få verkningsgraden hög, kanske på bekostnad av bilens inköpskostnad eller andra faktorer.

Det är med dagens teknik ett faktum att vi måste hushålla med energin mycket mer i framtiden. Att kasta bort 85% i processen att få våra bilar att rulla är då inte en akademisk fråga.

Se ovan. Vi behöver t.ex. inte snåla med vattnet i kranen. Verkningsgraden kan få vara bara 1%. Varför? För att det är så gott som gratis!

Kolförbrukningen har ökat kontinuerligt sedan industriella revolutionen.

Menar du därmed att den kolförbrukning som sker idag, ökar temperaturen lika mycket som den temperaturökning som orsakades under industriella revolutionen?

Det här är en alltför viktig fråga för att disinformation ska få spridas, särskilt så grova felaktigheter som du presenterar makterna.

Spegelvänt tillbaks! Det du påstår stämmer inte med det jag läst i t.ex. National Geographics Magazine's nummer om klimatet.

Klimatet diskuteras lämpligen i annan tråd, men läs på för guds skull. Det här är på liv och död nu.

Ja man tror gärna det om man hellre är klimatalarmist än vetenskaplig. Med samma iver sprang folk runt och varnade för "skrivarsjuka" när kulspetspennan uppfanns. Folk hade fått för sig att den var livsfarlig.

[Rising]

inte menar du väl att man ska förbjuda privata aktörer från att forska, för att rädda sina egna pengar?

Jag personligen anser att statliga och privata initiativ skall gå hand i hand. Toppstyrning är väldigt effektivt för att snabbt organisera storskaliga projekt för att ta fram helt nya idéer, medan frihet och konkurrens är överlägset för att vidareutveckla och förfina existerande teknologier.

Det låter lite som vad du pekar på. Vidare håller jag med dig om ett par av problemen du pekat på, så överlag tycker jag att du är mycket mer resonlig och sund i det du skriver nu.

Observera att jag INTE sa att det är nåt fel med att en Åsa-Nisse som inte får subventioner av staten, fritt försöker hitta fram till lovande uppfinningar. Om han hittar nåt bra så får han säkert lätt utvecklingskapital från privata investorer, utan statens inblandning.

Okej, men då tycker jag att du läste Waggho's inlägg slarvigt, och tog väldigt många saker för givna. Waggho pratade ju om att efterfrågan på alternativa energikällor skulle leda till nya tekniker, och om reella krafter som skulle styra "marknaden bort från oljan". Hur du fick det till politiska subventioner kan jag inte riktigt se.

Ja man tror gärna det om man hellre är klimatalarmist än vetenskaplig. Med samma iver sprang folk runt och varnade för "skrivarsjuka" när kulspetspennan uppfanns. Folk hade fått för sig att den var livsfarlig.

Fast här är fallet det omvända. Det är vetenskapen som larmar om klimathotet, och det är de okunniga jepparna som resonerar som du har gjort i den här tråden, såsom att förväxla lokal och global medeltemperatur; och således hävda att klimathotet bara är en fluga eller en mediagrej för att sälja lösnummer. Jag har sett fåntrattar säga att människans koldioxidutsläpp är marginell i jämförelse med vulkanutbrott såväl som att det bara är en fråga om naturliga cykler sammankopplade med den skiftande strålningen från solen; vilket är lekmannateorier som allihop skjuts ned av seriösa forskningsresultat.

Så situationen är den omvända mot vad du påstår. Det är vetenskapen som larmar, och den obildade massan som menar att det inte är någon fara.

[Makterna]

Jag personligen anser att statliga och privata initiativ skall gå hand i hand. Toppstyrning är väldigt effektivt för att snabbt organisera storskaliga projekt för att ta fram helt nya idéer, medan frihet och konkurrens är överlägset för att vidareutveckla och förfina existerande teknologier.

Vad jag pratade om var ju det sätt på vilket de statliga subventionerna idag delas ut, dvs varken "toppstyrt"/koordinerat eller utifrån marknadens efterfrågan, utan snarare oplanerat - varenda uppfinning får pengar, oavsett om den är uppenbart naiv eller verklighetsorienterad. Det går mer efter huruvida t.ex. uppfinnaren är kvinna (kvinnliga uppfinnare har öronmärkta pengar, i Sverige har ju damerna en egen liga inte bara inom sport utan även när det gäller statliga förmåner) än huruvida den ser ut att fungera.

Observera att jag INTE sa att det är nåt fel med att en Åsa-Nisse som inte får subventioner av staten, fritt försöker hitta fram till lovande uppfinningar. Om han hittar nåt bra så får han säkert lätt utvecklingskapital från privata investorer, utan statens inblandning.

Okej, men då tycker jag att du läste Waggho's inlägg slarvigt, och tog väldigt många saker för givna. Waggho pratade ju om att efterfrågan på alternativa energikällor skulle leda till nya tekniker, och om reella krafter som skulle styra "marknaden bort från oljan". Hur du fick det till politiska subventioner kan jag inte riktigt se.

Det går inte generellt att påstå att det finns en primär "efterfrågan på alternativa energikällor", dvs att "allt är bra sålänge det är alternativt". Det som det primärt finns efterfrågan på, är att ta sig fram så kostnadseffektivt som möjligt. Statens uppgift är att införa miljöavgifter för att kompensera för miljöskada, t.ex. bensinskatt. Konsekvensen av detta blir följande: om nån hittar på ett sätt att ta sig fram mer kostnadseffektivt än med fossilbränslebilar vars bränsle är dyrt (delvis pga beskattning, som i sin tur beror på miljöpåverkan) och i framtiden kommer ta slut, så skulle den parten tjäna stora pengar, inte minst med tanke på att fossilbränslet snart kommer sina och därför öka i pris. Ett alternativt bränsle men som inte är kostnadseffektivt, och kanske därför lika dyrt som den sinande oljan, skulle vara totalt värdelöst, medan å andra sidan ett alternativt bränsle som är kostnadseffektivt skulle vara värt otroligt mycket. Självklart spelar stordriftsfördelar också in, dvs även om bränslecellerna idag kostar några miljoner styck så är det inte säkert att de kommer vara lika dyra i framtiden när man hittat på sätt att producera dem billigt. Och det är just det som är grejen. På samma sätt som att bensinmotorer är nästan såpass välutvecklade som de går att bli, gäller nästan detsamma batteritekniken (kanske kan batterikapaciteten dubblas ytterligare några gånger redan inom tio år, men det räcker inte för bilars behov!), medan man med säkerhet vet att bränslecellstekniken har otroligt mycket mer att ge.

Så situationen är den omvända mot vad du påstår. Det är vetenskapen som larmar, och den obildade massan som menar att det inte är någon fara.

Visst ligger det en viss sanning i att vetenskapsmän pekar på sannolika respektive befarade konsekvenser, t.ex. att vattennivån riskerar att stiga några centimeter så att de som bor nära havet får höja diverse översvämningsvallar etc över ett tioårsperspektiv, fast av detta kan man inte dra slutsatsen att varenda skräckscenario angående temperaturökningen automatiskt måste vara sanning. Du nämnde inte något specifikt skräckscenario så därför lät det nästan som att du menade att alla skräckscenarion automatiskt är sanna, men inte var det väl så dumt du menade..?

[Rising]

varenda uppfinning får pengar, oavsett om den är uppenbart naiv eller verklighetsorienterad. Det går mer efter huruvida t.ex. uppfinnaren är kvinna (kvinnliga uppfinnare har öronmärkta pengar, i Sverige har ju damerna en egen liga inte bara inom sport utan även när det gäller statliga förmåner) än huruvida den ser ut att fungera.

Här uppstår ett problem, Makterna. Samtidigt som jag vet att du är medlem i Uppfinnarföreningen (eller vad den nu hette) och jag därmed har stor respekt för din insyn i denna värld, så vet jag också samtidigt hur fullkomligt verklighetsfrämmande och opålitlig du kan vara i din åskådning. Ena stunden skriver du något som det ovan (vilket jag vill tro på, och som då vore mycket angeläget för oss att diskutera), men i nästa stund kan du skriva helt hopplöst skeva propagandapamfletter som gör att jag...

...

...tyvärr inte kan ta dig helt på allvar här.

Det är det här som är så synd med dina återkommande McCarthy-utbrott, för så fort det finns ideologi med i bilden så är det omöjligt att lita på något du skriver. Det hela är som att anordna en blind date med Dr. Jekyll. Det är förstås möjligt att du återger ett faktiskt problem för uppfinnare och hela samhället i stort, men eftersom du stundtals ser världen genom så ideologiskt skeva glasögon så gissar jag att vad du skriver till viss (stor) del är färgat av din politiska agenda, din bitterhet och att du förstorar vissa fenomen du uppmärksammat och vantolkar andra.

Det är jättetråkigt att behöva skriva det här, för jag känner mig som en skitstövel som inte tar dig på det allvar du borde förtjäna, men... som sagt, det är just det här jag är rädd skall hända varje gång jag läser några av dina verklighetsfrånvända överdrifter, och det är anledningen till att jag så innerligt önskar att du kunde vara mer nyanserad.

Så; jag tänker alltså inte svara på vad du skrivit. Jag kunde ha ignorerat det helt, men det skulle ha varit respektlöst, så istället valde jag att återge varför jag kan tycka det är så problematiskt att förhålla mig till dina inlägg. Förhoppningsvis ger det lite förståelse för hur mina tankegångar går, eller så tycker du bara att jag har fel och är dum - det är också okej - då vet du i alla fall vad min dumhet grundar sig i.

Ett problem med vad du beskriver är att jag enkelt kan föreställa mig samma fenomen existera i det privata; det vimlar ju av dumma och misslyckade uppfinningar från privata företag, och det skulle inte förvåna mig om många av dem har finansierats bara för att personen som sålde in dem var en vit man i snygg kostym som spelade golf i samma förening som VD, bla bla insert standard 1A stereotyp nidbild av storföretagskultur, osv.

Kort sagt; jag ser inte riktigt varför problemet av nödvändighet skulle vara större när projekten finansierades av staten. För var och en av de faktorer du räknar upp finns det en lika trovärdig spegelbild som gäller åt andra hållet, och jämförelsen dem emellan känns bara som en övning i propagandapingis i mina ögon, inte som någon faktisk djupdykning i verkliga förhållanden.

Ser du vad jag menar?

Statens uppgift är att införa miljöavgifter för att kompensera för miljöskada, t.ex. bensinskatt.

Jag tycker det finns många finesser med den lösningen, men också många problem. Ett exempel på det är ju att det kan vara svårt att mäta och jämföra miljöskador. Ponera att vi beskattar graden av koldioxidutsläpp (såsom Johan Norberg (om jag minns rätt) har föreslagit): Det är enkelt att mäta. Då får naturgas en fördel jämfört med olja och kol, men det säger ju ingenting om miljöskadorna som uppstår i anskaffandet, distributionen och kondenseringen av naturgas. I praktiken så ger man alltså de privata aktörerna ett ekonomiskt incitament att hålla nere koldioxidutsläppen samtidigt som man blundar för skador som kan uppstå annorstädes. Det är inte alls säkert att det är just graden av koldioxid som är den stora boven i dramat.

Det vimlar av liknande problem i historien. Jag vill bland annat minnas att miljömärkta kuvert framställdes på ett sätt som var skadligare för miljön än andra kuvert - just för att staten och marknaden inte lirade ihop.

Således kan man argumentera för att skatter inte är ett särskilt effektivt sätt att lösa problemen. Det kräver ju att staten spenderar en massa resurser och tankemöda på att beräkna och estimera vad som är problemet, för att marknaden sedan skall få ekonomiska incitament att kringgå lagarna. Om de hittar ett miljöfarligt sätt att slippa betala skatterna så kommer de uppmuntras att ta den vägen. Sålunda kan man mena att det är bättre om staten ägnar sina resurser och experter åt konstruktiva lösningar än protektionistiska sådana. Alltså; istället för att staten och marknaden skall motverka varandra i en sorts spel om pengar och miljön, så borde de samverka istället för att ta fram fungerande och långsiktiga lösningar. Genom subventioner från staten så får företagen viss ekonomisk trygghet varpå de kan tänka mer långsiktigt, och det bättrar också på relationerna dem emellan.

Den lösningen har förstås också problem; varav vi nämnt flera redan. Det är typ samma problem som alltid uppstår när man centraliserar och toppstyr saker.

Visst ligger det en viss sanning i att vetenskapsmän pekar på sannolika respektive befarade konsekvenser, t.ex. att vattennivån riskerar att stiga några centimeter så att de som bor nära havet får höja diverse översvämningsvallar etc över ett tioårsperspektiv, fast av detta kan man inte dra slutsatsen att varenda skräckscenario angående temperaturökningen automatiskt måste vara sanning. Du nämnde inte något specifikt skräckscenario så därför lät det nästan som att du menade att alla skräckscenarion automatiskt är sanna, men inte var det väl så dumt du menade..?

Nej, så dumt menade jag inte. Man ska alltid förhålla sig skeptiskt till rapporter. Men det är vanskligt att bara vara skeptisk i största allmänhet, och utan något belägg för sin sak. Jag har ingen förnuftig anledning att tvivla på de vetenskapliga rapporter jag läst (okej, skummat igenom) annat än på rent principiella grunder; typ "ja ja, men de här utredarna har ju som sitt jobb att larma. Så fort som de säger att Det Kommer Nog Ordna Sig så är de arbetslösa", men enligt det argumentet så skulle ju brandkåren ha sin beskärda del av pyromaner, och det låter ju minst sagt cyniskt och otroligt. Däremot har jag följt många av de som menat att allt är en bluff och själv kunnat se var deras argument felat (såsom "The Great Global Warming Swindle" som jag tyckte var ett (dåligt) skämt). Många dumheter jag läst har vem som helst kunnat motbevisa genom en enkel titt på Vostok-iskärnan eller på en karta över avsmältningen av Arktis sedan 1979. Jag får lite av samma känsla när jag läser dig skriva att vattennivån skulle öka "några centimeter", då det inte överrensstämmer med merparten av de beräkningar jag läst. Och även om vi slipper de rejält höjda vattennivåer som vissa varnar oss för, så orsakar rubbningen i avrinningen andra problem, varav vi redan sett många, såsom färskvattenbristen i Peru och en långsammare och svagare golfström.

Nå, jag nämner inget specifikt skräckscenario; helt enkelt för att jag saknar kompetens för det. Men vad som är helt klart tycker jag är att man hittar fler seriösa röster bland de som larmar än hos de som säger att rapporterna är överdrivna. Så jag är lutar åt att vi bör lämna den här frågan åt experterna.

---

Förlåt att det blev så himla långt. Det är ett oskick att skriva så här långt, och jag ber om ursäkt för det.

[Waggho]

Varför skulle man "styra" bort från oljan sålänge den nu finns kvar? Den olja som finns idag kommer ju förbrännas oavsett hur man nu agerar, eller finns det nån som menar att man bör spara den sista oljan?

Ja den sista oljan kommer rimligtvis att sparas eftersom det inte blir lönsamt att ta upp den. Detta att det blir dyrare att ta upp den i takt med den sinar är vad jag menar med en kraft som styr marknaden bort från oljan och gör att marknaden för alternativ blir större.

Oljan kommer gradvis öka i pris allteftersom det blir allt mindre av den. Det kommer såklart inte komma en dag när det säger "plopp" och all olja är slut. Snarare kommer oljepriset öka i takt med att det blir mer och mer ont om olja. Den dagen bensinen kostar 50 kronor litern så kommer såklart de flesta bilar att drivas av något annat.

Precis, det är ju det jag säger.

Sen undrar jag vad du menar med "ligga i pereferin". Det är sant att inte många bilar drivs av bränsleceller idag, men med tanke på hur många miljarder de ledande biltillverkarna lägger på forskning kring bränsleceller så verkar inte "ligga i pereferin" vara en bra beskrivning.

Med att de ligger i periferin menar jag att de står i skuggan av en allt överskuggande användning av oljebaserade drivmedel i dagsläget. Jag pratar om användandet och marknaden här och nu, sen att biltillverkarna även ser långsiktigt till framtida marknader är en annan sak.

"Allehanda slag"? Här låter det som att varenda Åsa-Nisse kommer uppfinna olika roliga snurror i stugorna för att driva fram sina bilar. Och det är just det tänket som är felet med dagens energipolitik. Alla vet att bränsleceller är framtiden, ändå ska det uppfinnas spännande mackapärer

Jag har svårt att se det vettiga i att bestämma att en slags teknik "är" framtiden och sedan undantrycka alla andra.

Vad jag förstår så drivs de här bränslecellerna av vätgas som man sönderdelar. För att få fram denna vätgas behöver man lägga ner energi på att först "lösgöra" väte från vatten, eller hur? Denna energi kan ju framställas på allehanda sätt. Med andra ord: När oljan blir dyrare och vi vill driva våra bilar med bränsleceller istället, kommer efterfrågan öka på kärn-/vatten-/vind-/våg-/kolkraft etc. Denna efterfrågan kommer att pusha på utvecklingen av dessa tekniker.

Det kan även behövas nya tekniker för att framställa plastliknande material, smörjmedel osv.

bara för att staten ska kunna stå på podiet och glänsa och visa väljarna hur mycket galenskaper de stöttar med sin snälla generositetspolitik för att skapa ett bättre folkhem för framtiden, typ. Varför ska staten betala forskning överhuvudtaget? USA betalar ju det, varför uppfinna hjulet två gånger om? Det är bara slöseri för att kunna bränna maximalt av skattebetalarnas pengar, så att de kan behålla skatterna på en hög nivå och därmed behålla makten över samhället och folket.

Rolig konspirationsteori.

[Rising]

Hittade en artikel som kan vara av intresse. Man har nämligen kommit på ett sätt att tillverka plast av koldioxid. Istället för miljöfarliga utsläpp så får man en kostnadseffektiv och miljömedveten råvara för att tillverka plaster, varpå man kan spara på de begränsade oljeresurserna.

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080408144824.htm

Heja industrin!, får man väl ändå säga.

[Makterna]

Varför skulle man "styra" bort från oljan sålänge den nu finns kvar? Den olja som finns idag kommer ju förbrännas oavsett hur man nu agerar, eller finns det nån som menar att man bör spara den sista oljan?

Ja den sista oljan kommer rimligtvis att sparas eftersom det inte blir lönsamt att ta upp den. Detta att det blir dyrare att ta upp den i takt med den sinar är vad jag menar med en kraft som styr marknaden bort från oljan och gör att marknaden för alternativ blir större.

Visst, fast nu låter det som din poäng är att märka ord?

Sen undrar jag vad du menar med "ligga i pereferin". Det är sant att inte många bilar drivs av bränsleceller idag, men med tanke på hur många miljarder de ledande biltillverkarna lägger på forskning kring bränsleceller så verkar inte "ligga i pereferin" vara en bra beskrivning.

Med att de ligger i periferin menar jag att de står i skuggan av en allt överskuggande användning av oljebaserade drivmedel i dagsläget. Jag pratar om användandet och marknaden här och nu, sen att biltillverkarna även ser långsiktigt till framtida marknader är en annan sak.

Så om en guldgrävare letar i 60 år efter en guldåder men aldrig hittar den, då är en lämplig beskrivning att "guldletandet var bara perifiert i hans liv", eller? Jag tycker dina kommentarer mest har handlat om fåniga ord hittills.

"Allehanda slag"? Här låter det som att varenda Åsa-Nisse kommer uppfinna olika roliga snurror i stugorna för att driva fram sina bilar. Och det är just det tänket som är felet med dagens energipolitik. Alla vet att bränsleceller är framtiden, ändå ska det uppfinnas spännande mackapärer

Jag har svårt att se det vettiga i att bestämma att en slags teknik "är" framtiden och sedan undantrycka alla andra.

Jag också, fast nu är det ju inte så att nån ideolog har "bestämt" det, godtyckligt. Finns det nån särskild bränslecellsideologi eller??

[Waggho]

Visst, fast nu låter det som din poäng är att märka ord?

Nej, min poäng är att omställningen till oljeoberoende går långsamt i dagsläget eftersom det i de flesta fall för de enskilda företagen och individerna inte är lönsamt att välja bort oljan, men att när oljan väl blir för dyr kommer denna omställning gå mycket snabbare. Mitt första inlägg var ett svar till originalinlägget, sen var det du som missuppfattade ordet "styra" som att det var någon kraft man lade på utifrån när jag i själva verket menade marknadskrafter. Jag vet inte på vilket sätt jag med detta har ägnat mig åt ordmärkeri.

Så om en guldgrävare letar i 60 år efter en guldåder men aldrig hittar den, då är en lämplig beskrivning att "guldletandet var bara perifiert i hans liv", eller?

Nej, men däremot var guldhittandet, guldsäljandet och guldhandhavandet antagligen ganska perifert i hans liv.

Alltså, jag har inte sagt något om att forskningen kring bränsleceller och annat skulle vara någon liten verksamhet. Däremot är efterfrågan på marknaden ännu inte särskilt hög, eftersom det fortfarande finns billig olja att tillgå.

Du har dessutom inte sagt något om den energi som ska framställa den vätgas som ska driva bränslecellerna. "Bränsleceller är framtiden" - men bränsleceller är ju i princip bara ett sätt att lagra energi. Ungefär som att säga "batterier är framtiden!"

Jag tycker dina kommentarer mest har handlat om fåniga ord hittills.

Tänk, jag tycker precis samma sak, fast om dina kommentarer.

Jag också, fast nu är det ju inte så att nån ideolog har "bestämt" det, godtyckligt. Finns det nån särskild bränslecellsideologi eller??

Ja, det låter lite på dig som att du håller på att utveckla en.