Kommunism

[Joahn]

Vi människor bygger alltid upp en hierarki, jag tror det ligger i vår natur. OM nu ett klasslöst samhälle skulle kunna byggas upp, vore det dock väldigt bra. Men som sagt håller jag inte några sådana förhoppningar.

Låt människor som delar dessa antihierarkiska förhoppningar få gå samman och bilda en egen stat. Om vissa vill ha hierarkier så får de väl ha det, om vissa vill ha ett klasslöst samhälle så ska de få det. Att tvinga på ett land klasslöshet funkar knappast då många är väldigt mycket emot det. Men om alla är på så ser jag inget problem.

[Iller]

Jag tycker Joahn lägger fram en viktig punkt

Låt människor som delar dessa antihierarkiska förhoppningar få gå samman och bilda en egen stat. Om vissa vill ha hierarkier så får de väl ha det, om vissa vill ha ett klasslöst samhälle så ska de få det.

En av de få gemensamma variablerna som finns bland ideologier är att om alla tycker att det är bra fungerar det. Men då måste man acceptera alla delar. Det är när det går dåligt som ideologier ifrågasätts och spricker.

Tycker alla att kapitalismen fungerar som ideologi kommer den göra det. (I detta resonemang menar jag alltså att alla har en tillit och full acceptans för marknadskrafternas dominans. Både för- och nackdelar. Mormor Agda dör för att hon inte har råd med en ny njure, men det är ok.)

Tycker alla att kommunismen är bra kommer den fungera. (Ett klasslöst samhälle är idealiskt för de upplever hieraki som ett konstant ont. Känns fördelar med stora företag och konkurrenstänk överflödiga är denna befolkning lyckligare med kommunismen)

Det som förändrar världen är att mänskilgheten förändras. Kulturer, trender och dominerande tankesätt förändras ständigt. En viss del av mig säger att detta ligger i mänsklighetens natur. Vi kommer aldrig sätta oss ner och säga "Vad skönt. Nu blir det inte bättre än så här." Ett exempel är musik. Man får höra en ny låt som är så bra att den blir ens favoritlåt. Men när man lyssnat på den 142 gånger och råkar sätta på radion kan det hända att man hör en ny låt som är "bättre"!
Det tar tre månader för alla kroppens celler att bytas ut (dö och nyproduceras). Kanske har det något med saken att göra. Kanske inte.

/Björn

[Kalle]

Kära forumiter,

Låt människor som delar dessa antihierarkiska förhoppningar få gå samman och bilda en egen stat

Frågan jag ställer mig om det överhuvuedtaget skulle gå att upprätta ett samhälle utan hiearki. Det vore dock ett intressant experiment, även om jag tror det skulle vara dömt att misslyckas.

En av de få gemensamma variablerna som finns bland ideologier är att om alla tycker att det är bra fungerar det

Jag antar att med "fungerar" menar du att majoriteten i samhället trivs. För att så många som möjligt ska trivas med ideologin, måste den ju vara utformad på ett så sätt att den gynnar så många som möjligt. T.e.x. kapitalismen kan bevisligen få fram mer pengar än kommunismen, och även om de inte delas lika rättvist och bra så har folket ändå mer pengar i Sverige än de har i Kuba t.e.x. Om vi nu antar att den enskilde individens pengar är lika med individens trivsel, så skulle kapitalismen i avseendet trivsel vara överlägsen kommunismen.

Folk skulle tycka att den var bra för att den fungerade (i och med att idelogin gav pengar). Den skulle inte fungera för att folk tyckte den var bra.

Mitt tankeexperiment kan ju dock ha sina brister, det är fritt fram att påvisa dem .

Angående det där med att människor ständigt kräver förändring håller jag med om. Likt hiearki-byggandet ligger det förmodligen i vår natur. Om det också gäller på samhälls-planet är jag inte lika säker på. T.e.x. så skulle man ju då kunna tänka sig att 200 år av demokrati får folket att "tröttna" och att de då helt plötsligt skulle föredra diktatur. Nej, det finns nog vissa grundbehov såsom bra med pengar, trygghet, och inflytande m.m som folket kräver. Dessa behov måste uppfyllas, och det går före eventuella krav på förändring.

[PH]

Var ett tag sen, förhoppningsvis är diskutionen inte helt död

Archaxe, jag har inte heller läst "Mein Kampf", bara några få urdrag ur den, ändå kan jag förkasta den då den går emot mina grundläggande värderinga som frihet, demokrati och allas lika värde.
Samma sak är det med kommunismen.

Och vi som "tror" att han är en ond man, ser naturligtvis världen på ett väldigt klarsynt sätt. I en beskrivning borde alla värdeomdömen bannlysas. Hitler var varken ond eller god (Där har du en absolut sanning, hihi). Däremot kan jag tycka att Hitler var ond eller god, men det säger något mer om mig än om Hitler. Hitler gjorde det och det, ditten och datten, och alla uppfattningar vi bildar oss och klassificerar honom som "ond" eller "god" - allt sådant hör tyckandet till. Hitler levde inte i mer "falsk tro" om sig själv, än vi lever i "sann tro" om honom.

Håller med.

PH skrev:
Det är helt acceptabelt att gå omkring med en röd stjärna.

Åsiktsfrihet, tror jag det kallas, eller om det var yttrandefrihet. Jag är inte så haj på demokratiska principer. Och jag anser att vi skall åtnjuta både åsikts- och yttrandefrihet. Om vi nu skall ha demokrati, men det är en annan femma.

Anser du ochså att det är acceptabelt att gå omkring i tröjor med tex Himmler på, eller Järnkorset eller varför inte svavelstickan?
Jag tycker att om man nu ska förbjuda nazister från att säga sin mening bör man även förbjuda kommunister från sin.

Den skillnad jag ser på kommunism och socialism är att socialism verkar för ett klasslöst samhälle på ett fredligt och demokratiskt sätt, detta kan jag respekterar. Kommunister däremot skiter i detta, därför ogillar, eller rent av hatar den. Det är ochså därför begreppet "demokratisk kommunist" låter så falskt i mina öron.

Förstår du inte poängen, beror det inte på att Marx är dum i huvudet, utan på att du inte förstått.

Eller att han är väldigt dålig på att förklara
Men, kan du tex förstå poängen med nationalsocialismen då?

Det har ju blivit ett nedrans liv nu när vissa vänsterpartister tydligen visar sig vara kommunister. Jag förstår inte riktigt varför man går så hårt till angrepp mot dem. Just ideologin i grunden är ju inte ond, som Archaxe skrev så är det ju inga kommunister idag som tycker att det var synd att Berlinmuren föll och att Stalin, han var minsann ett förbaskat fint föredöme. Eller? Hackan-och-tjäran till exempel står ju för kommunism, inte nödvändigtvis för sovjetkommunism eller Nordkorea-kommunism. Det finns en hel del massa folk som anser att riktig kommunism aldrig har genomförts.

Precis som jag skrivit ovan, även om den står för något helt annat så är den så förknippad med just sovjet. Jag menar, svavelsticken står för något helt annat, ändå så är det inte tillåtet att bära den.
Varför kan dom som helt enkelt kallar sig "demokratiska kommunister" kalla sig socialister? Vad är det för skillnad?

Tyvärr är många av er liberaler (konservativa?) fast i eran idealistiska världsuppfattning.

Själv tror jag på ett klasslöst samhälle, därifrån ser jag vilka som aktivt motarbetar detta. MUF/LUF och resten av de borgeliga ideologiernas väktare har fastnat.

Låter lite konstigt när du först säger att många liberaler är fast i sin idealistiska världsuppfattning när du själv sedan visar prov på att du själv sitter fast.

Äter upp sig sjäv, nja. Om det är någon ideologi som visat prov på just detta så är det nog just kommunismen

Låt människor som delar dessa antihierarkiska förhoppningar få gå samman och bilda en egen stat. Om vissa vill ha hierarkier så får de väl ha det, om vissa vill ha ett klasslöst samhälle så ska de få det. Att tvinga på ett land klasslöshet funkar knappast då många är väldigt mycket emot det. Men om alla är på så ser jag inget problem.

Nej, skulle själv inte ha något emot detta om nu alla vill detta och dom som inte vill ges tillfälle att flytta, så varför inte?

[Undertecknamn]

Låter lite konstigt när du först säger att många liberaler är fast i sin idealistiska världsuppfattning när du själv sedan visar prov på att du själv sitter fast.

Äter upp sig sjäv, nja. Om det är någon ideologi som visat prov på just detta så är det nog just kommunismen

- Det är ett sånt svar man kan förvänta sig från att få av en som inte läst någonting om kommunismen förutom i en M.U.F. folder.
Give me a fucking break!
Klart som fan jag är fast i den, jag är ett barn av min tid.

[archaxe]

Hihi, riktigt länge sen, men vi tar upp handsken ändå...

Archaxe, jag har inte heller läst "Mein Kampf" [...]
Samma sak är det med kommunismen.

Återigen; hur kan du förkasta lärorna i en bok du inte har läst? Då vet du ju inte vad som står i den, eller?
Jag försökte mig på den, men den var så taffligt skriven och så genomtråkig så jag klarade inte att läsa mer än 20 sidor. Bedrövlig författare.
Vill du veta vad kommunisterna vill så ska du väl för fan inte läsa i en MUF-pamflett? Mer partiskt än så kan det väl inte bli?

Eller att han är väldigt dålig på att förklara
Men, kan du tex förstå poängen med nationalsocialismen då?

Du har rätt, det var dåligt uttryckt av mig. Det är naturligtvis en balansgång mellan talare och åhörare (författare och läsare, eller vad du nu har). Min poäng var (som ironiskt nog var väldigt dålig på att förklara då den inte gick fram, hihi) att jag tror det är fruktbart att applicera välvillighetsprincipen när vi tolkar människor, och inte tillskriva dem helt bisarra uppfattningar.
Och nej, jag har svårt att förstå nationalsocialismen, vilket säkerligen beror på att jag inte har läst nästan någonting i ämnet, utan - precis som många andra - fått mina åsikter om nationalsocialismen via media som målar upp en skräckbild (och pappskallarna som slåss och heilar gör väl sitt till också, antar jag). Hade jag velat sätta mig in i ämnet, hade jag säkert förstått varför och hur de hade tänkt gå till väga, vilket förmodligen inte hade gjort mig till övertygad nationalsocialist i alla fall.

Anser du ochså att det är acceptabelt att gå omkring i tröjor med tex Himmler på, eller Järnkorset eller varför inte svavelstickan?

Jag antar att du menar svastikan, alltså hakkorset, inte svavelstickan. Varför folk skulle ta illa upp av åsynen av tomtebloss har jag svårt att förstå. Nåväl; Acceptabelt, ja. Respektabelt, nej. Säger mitt förnuft alltså, mina känslor säger något helt annat. Men låt oss vara förnuftiga, för en gångs skull.
Men vem vet - efter asien-katastrofen kanske man inte vågar (ordvits!) gå omkring med surfing-tröjor på sig, p.g.a. de hemska minnen vågor har med sig?

Den skillnad jag ser på kommunism och socialism [...] Det är ochså därför begreppet "demokratisk kommunist" låter så falskt i mina öron.

Kommunister och socialister har samma slutmål - det klasslösa samhället. Den socialistiska "staten" kommer - om man får tro sägnerna - att tyna bort av sig själv, och kvar kommer det klasslösa samhället att finnas. "Kommunist" och "socialist" är två väldigt diffusa begrepp som jag inte riktigt kan skilja åt (jo, begreppen, men inte skilnaden mellan en socialist och en kommunist) men jag har fått för mig att kommunisterna hellre ser en omstörtning och ett inrättande av proletariatets diktatur (för att förhindra att kapistalisterna gör en kontra-revolution strax efter revolutionen), men å andra sidan har jag hört att socialisterna också förespråkar detta tillvägagångssätt. Jag är osäker.

Till sist något som kanske borde ha slängts in i en annan tråd...

...frihet, demokrati och allas lika värde.

"Allas lika värde", ja. Låt mig bena lite i den frågan, som också har diskuterats i en annan tråd. För mig ter sig principen om "alla människors lika värde" väldigt konstig. Inte på grund av att dess motsats skulle vara mer riktig - o nej, tanken att alla människor inte skulle vara lika värda är (om möjligt) än mer tokig (vilket hovnarr sade i den andra tråden), och därtill äcklande. Det jag vänder mig mot, är att man genom att yttra de orden (eller tänker tanken) ens tilldelar människor ett värde - vilket torde vara ett alster av det ekonomiska system vi är uppvuxna i, där vi ideligen skall tilldela allt runt omkring oss ett värde. Allt ska vara värt någonting, annars är det - gud bevare! - värdelöst. När vi var små var pangade fönsterrutor värda fyra veckopengar, när vi blir stora är huset jag bor i värt knappt en miljon, och grannens BMW fyra årslöner. När vi väl har satt ett värde på alla saker i vår omgivning (vanligast är väl ett monetärt värde), är inte steget långt till att även börja värdesätta människor, som om människor ens kunde tillskrivas värde. Ok, grannens BMW var lite väl dyr, men grannens fru då? Vad är hon värd?

Saker har värde. Objekt. Ting. Inte subjekt. Ett objekt har värde för ett subjekt. (Detta för mig in på ekonomiska frågor om bruksvärde och monetärt värde, vilket jag skiter i att behandla då ekonomi är så himla tråkigt).
Värde är något mätbart - om något är värt lika mycket som något annat, innebär det att det skulle kunna vara annorlunda, alltså att det ena skulle kunna vara värt mindre än det andra (och vice versa) - det är ett kontingent faktum att två saker är värda lika mycket. I frågan om monetärt värde (fan, nu kom jag hit ändå!) är tvisten enkelt avgjort - monetärt värde mäter vi i kronor, och något är värt mer än något annat om priset för det ena överstiger priset för det andra - alltså om jag får betala mer pengar för det ena än för det andra. I det avseendet är en motorcykel (oftast) värd mer än en vanlig cykel.
I frågan om bruksvärde blir det väl lite knöligare, och då blir värdet beroende på det mål vi vill uppnå. Om målet är att hålla naturen ren och fin blir cykeln värd mer än motorcykeln. Om målet istället är att ta sig fortast från punkt A till punkt B, blir motorcykeln värd mer än cykeln (förutsatt att ingen har snott tändstiften).

Att försöka tillskriva människor ett värde blir för mig som att tillskriva tal en färg:
- Vad ska vi måla rummet i för färg?
- Åtta.
- Va?
- Åtta.
- Vi snackar färger här, du kan inte svara "åtta" på den frågan, det är nonsens. Du måste ge exempel på en färg.

I de fall där vi talar om färger kan vi ge exempel som "röd", "grön", "lila" och "blå", men inte "åtta", och vi skulle bli ganska ställda om vi på frågan "Hur gammal är du, lilla vän?" fick till svar "Grön" eller "Banan". Nonsens. (Måhända detta är vad Wittgenstein menar med "logisk form"?)

Jag sätter en ära i att vara helt värdelös, helt befriad från allt vad människovärde heter. Saker har värde för mig, p.g.a. att jag ser dem som medel för att uppnå vissa mål, och såvida vi inte vill se människor som medel för oss utan som mål i sig själva, och behandla dem därefter, är principen om "alla människors lika värde" bara en klyscha som ger en lättförtjänta poäng i valkampanjer, och som saknar riktig innebörd. Nonsens, helt enkelt.

Det mest ironiska är, att i det ekonomiska system där principen om "alla människors lika värde" skulle kunna vara sann - i det system där vi faktiskt tilldelar människor, likt varor, ett värde - ja i det systemet, där är principen falsk.

[PH]

Låter lite konstigt när du först säger att många liberaler är fast i sin idealistiska världsuppfattning när du själv sedan visar prov på att du själv sitter fast.

Äter upp sig sjäv, nja. Om det är någon ideologi som visat prov på just detta så är det nog just kommunismen

- Det är ett sånt svar man kan förvänta sig från att få av en som inte läst någonting om kommunismen förutom i en M.U.F. folder.
Give me a fucking break!
Klart som fan jag är fast i den, jag är ett barn av min tid.

Hmm, först anklagar du liberaler för att sitta fast i sin världsbild och utmålar det till att vara sååå hemskt. Sen när jag påpekar att du själv verkar sittta ganska fast du med blir du indignerad och svarar surt att du är ett barn av din tid..

archaxe skrev:

Hihi, riktigt länge sen, men vi tar upp handsken ändå...
[/b]

Jo, det var ett tag sen Men innan vi tar upp hanskarna kan vi väl skaka hand?

Återigen; hur kan du förkasta lärorna i en bok du inte har läst? Då vet du ju inte vad som står i den, eller?

Om du inte hade klippt i citatet så kanske du hade förstått vad jag menade
Jag skrev att jag läst vissa utdrag (väldigt få, men några iallafall ). Men eftersom den går emot min grundläggande värderingar är jag inte intresserad för tillfället att veta mera om den.
Hur som helst, all heder åt dig som iallafall försökte

Vill du veta vad kommunisterna vill så ska du väl för fan inte läsa i en MUF-pamflett? Mer partiskt än så kan det väl inte bli?

Det har du fullkommligt rätt i. Att endast läsa den för att beskriva kommunismen är väl inte allför smart. Jag försöker verkligen att läsa andra vinklingar ochså. Jag har tex läst igenom läst igenom RKU:s politiska plattform (http://www.rku.nu/platt02.shtml#11) och jag har nog läst mera ur SSU och Ung Vänsters texter än ur KDU och LUF.

Men, jag anser det ändå nyttigt att läsa en MUF pamflett. Det borde även kommunister göra. Kanske inte för att dom håller med eller kommer "omvändas" men det är bra att få se/läsa olika perspektiv på saker och ting.

Och nej, jag har svårt att förstå nationalsocialismen, vilket säkerligen beror på att jag inte har läst nästan någonting i ämnet

Jag har svårt att förstå nationalsocialismen, men det beror nog inte enbart för att jag inte läst Mein Kampf eller andra texter. Jag kan helt enkelt inte förstå deras grundvärderingar. Men, om jag läser några av deras texter hjälper det kanske mig att förstå varför dom tänker som dom gör.
Givetvis är det alltid bra om man inte har förutfattade meningar om folk, blir lättare att förstå dom. Fast, ibland är det svårt att låta bli

Jo, jag menar svastikan, blev lite fel bara
Jag håller med dig fullständigt, jag är inte helt allvarlig när jag säger att jag vill förbjuda tex stjärnan och hammare tröjor. Jag tycker alla ska få tänka, tycka och ha på sig vad dom vill.
Jag vill bara få folk som skriker om att förbjuda allt som handlar om nazismen att försöka förstå att det inte är rätta vägen att förbjuda andras åsikter, hur dumma nu dom än kan tänkas vara.
För åsikter är inte som fakta, det finns inte rätt och det finns defenitivt inte något fel..

Men vem vet - efter asien-katastrofen kanske man inte vågar (ordvits!) gå omkring med surfing-tröjor på sig, p.g.a. de hemska minnen vågor har med sig?

Självklart ska det förbjudas att gå omkring i sådana hemska tröjor!

Suck, måste sluta nu (tyvärr..), vi har fått gäster och jag måste lämna min plats framför datorn. Men, jag kommer tillbaka senare för att skriva vidare (I will be back ).

[Marty on mariba]

Anledningen till att kommunism inte verkar fungera som jag ser det är att det inte går ihop med människans natur. Människan är bl.a. egoistisk av naturen, detta ignorearar eller är många kommunister omedvetna om. De tycks se allt elende, egoism, girighet och allt dåligt som något yttre, de ser ofta kapitalister som källan till allt lidande i sammhället. Men problemet är inte där ute, problemet finns i varje människa för det är människans natur som skapar samhället, man kan säga att samhället är en avbildning av människans natur. Om vi ska skapa ett bra, fint, harmoniskt och fungerande samhälle så ska vi inte ändra på systemet först, utan förändra oss själva kollektivt tillsammans med andra. Efter denna inre förändring (förändring av människans natur) skapar vi ett fint system, men detta är sekundärt följd av förändringen av oss själva.

Och det är ett enormt bohov av förändring i samhället, i världen, är det inte det? Med tanke på allt elende i världen, all rädsla, alla krig, all svält, alla orättvisor etc...

[J R Auk]

Jag säger komunalism eftersom kommunism har förlorat sin ursprungliga betydelse.

Marx förespråkade inte lika för alla. Han förespråkade lika för alla i att behoven ska tillfredställas.

Om du vill ha en cykel ska du få det. Om jag inte vill ha en cykel ska jag inte få det.
Nyttan ska bestämma och råda. Dom människor som behöver en kvarn ska kvarnen få.

Anarkistisk komunalism kommer vara det enda humanitära.
Om inte jag får tag på den röda knappen, för då blir det kollektivt självmord för oss alla

[db]

Om du vill ha en cykel ska du få det. Om jag inte vill ha en cykel ska jag inte få det.
Nyttan ska bestämma och råda. Dom människor som behöver en kvarn ska kvarnen få.

Visst vore det bra. Och alla som vill ha stora lyxbåtar ska få det, och alla som vill vara ständigt lyckliga ska vara det, och alla som inte vill dö ska slippa det! Frågan är inte vem som kan komma på den underbaraste önskedrömmen. Frågan är hur det ska gå till.

[J R Auk]

Tja genom att folk inte tar för sig av tillgångar för att sedan skapa sig jättepenis förlängare.

Folk är svaga och därför vill domm ha status symboler.
Dom flesta skulle vara lyckligare med en mindre båt istället för en lyxbåt, då dessa är otympligt stora och inte fyller så stor funktion.

Fråga 10 personer som har köpt en sportbil om varför så kommer säkert 7-8 st säga att det är för man får snygga brudar.

[db]

Det finns ingen stor hög av tillgångar man bara kan ta för sig av. (Utom i tveksamma undantagsfall som t.ex. olja.) När någon vill ha en sportbil skapar den tillgångar genom att arbeta med att producera något som är så attraktivt för andra att den kan byta till sig en sportbil mot det producerade.

Vill personen inte ha någon sportbil kommer den inte arbeta och varken sportbil eller något att byta den mot kommer produceras. Och fortfarande är det ingen annan som får någon gratis cykel.

[J R Auk]

Är all produktion bra DB?

[db]

Nej, produktionen av elpåfösare, Stinas kyckling och avlyssningsutrustning är klart dålig. Men nästan all produktion är bra eftersom den betyder att någons önskning gått i uppfyllelse. Hurså?

[Undertecknamn]

Marty on mariba

Om vi ska skapa ett bra, fint, harmoniskt och fungerande samhälle så ska vi inte ändra på systemet först, utan förändra oss själva kollektivt tillsammans med andra. Efter denna inre förändring (förändring av människans natur) skapar vi ett fint system, men detta är sekundärt följd av förändringen av oss själva.

- Jag tror vi måste först förändra världen sedan kan den förändra oss. Och detta är en av de stora byggklossarna i den dialektiska materialismen.

Ty vi kan inte bara förändra oss själva kollektivt efter som vi måste räkna med dem yttre omständigheterna är det som styr våra liv. D.v.s Arbetet.

PH: Skillnaden är väl att jag håller på att ta mig ur den medan Liberalerna anammar den