Liberalism

[Stefan]

Jag vill här diskutera vissa idéer som jag tycker att det är rimligt att kalla "liberala". Jag vill emellertid inte att debatten ska handla om vad "liberalism" "egentligen betyder", inte minst därför att jag inte tror att det finns något svar på den frågan. Ordet "liberalism" är en ganska grov vägvisare, och tjänar sitt syfte som sådan, men när man börjar titta noggrannare är sådana grova vägvisare inte till någon hjälp.

Jag vill ifrågasätta tanken att staten bör "minimera inblandningen i människors liv". Med det menar jag ungefär det människor brukar mena med det: låga skatter, få ingripanden i det sociala livet, inga riktade skatter som alkoholskatter, tillåtande av droger, mm.

För att ta frågan om skatter, så säger liberaler ibland att skatter alltid sänker den totala nyttan. Men det är helt enkelt inte sant, och kan lätt visas. Se t.ex. på förbrukningen av bensin. Om vi antar att vi har en perfekt konkurrensekonomi så kommer den sista producerade och konsumerade litern bensin vara precis så mycket värd för konsumenten som den kostade att tillverka, och producenten gjorde ingen vinst på den. Denna liter bensin ger således ingen nyttovinst för samhället. Den skiljer sig således från tidigare liter, t.ex. sådana som såldes till ambulanser som kunde vara beredda att betala det tiodubbla för en liter bensin. De gjorde således en stor nyttovinst när de köpte bensin för en tiondel av det pris de var beredda att betala.

Men även om det alltså inte görs någon nyttovinst på den sista litern bensin, så görs det heller ingen nyttoförlust. Dvs., det hade inte gjorts någon nyttoförlust, om det inte varit för att bensin skapar miljöförstöring, dålig lukt mm., dvs. s.k. "externa kostnader" som drabbar tredje part. Säg att en miljon människor förlorar 1 U (nyttoenhet) för varje miljon liter bensin som konsumeras. Då skapar den sista litern bensin en nyttoförlust på 1 U.

Hur ska detta problem lösas? Hur ska den totala nyttan i samhället maximeras (om det är det man är ute efter). Jo, genom att införa en bensinskatt som motsvarar 1 U. På så sätt kommer bensinkonsumtionen att sjunka till den punkt där den totala marginalnyttan (inklusive externa kostnader), är 0.

Ett annat problem är som sagt alkoholskatterna. Även här finns det externa kostnader. Misshandel och andra problem ökar pga alkohol. Inte minst far barn och makar till alkoholister illa. Detta gör att det är rationellt, om vi vill maximera den totala nyttan, att ha en viss straffskatt på alkohol.

Det finns givetvis andra typer av argument, t.ex. rättviseargument. Men i dessa fall tycker jag att de talar för högre skatter. De som inte själva kör bil bör i möjligaste mån hållas skadelösa av de som förstör miljön för dem genom att köra bil, och oskyldiga barns nytta borde rimligtvis värderas minst lika högt som vuxna människor som vill dricka alkohols nytta.

Det finns fler frågor och fler argument, men detta inlägg är redan för långt.

[Per N]

Efter att ha hängt här ett tag är det nu dags att kliva ut på arenan och debattera. Lite nervöst är det allt! Men till saken.

Jag måste säga att jag inte riktigt begriper vad du menar med ditt resonemang om den sista litern bensin. Varför skulle producenten inte tjäna några pengar på den? Jag kanske är dum men jag fattar inte. Tillgången och efterfrågan styr väl fortfarande priset, eller hur? Vidare, vems "nytta" är det vi talar om egentligen? Du skriver "samhällets", men det är lite odefinierat.

Säg att en miljon människor förlorar 1 U (nyttoenhet) för varje miljon liter bensin som konsumeras. Då skapar den sista litern bensin en nyttoförlust på 1 U.

Hur får du ihop det? Är det så att en miljon människor förlorar 1 U var, eller förlorar de totalt 1 U? I det senare fallet torde den sista litern skapa en nyttoförlust på 1/1 000 000 U, eller hur? Jag har nog inte fattat alls vad du menar, skulle du kunna tänka dig att förklara ditt resonmang om bensin en gång till?

Vad beträffar rättviseargument, så är det på intet vis "liberalt" att påstå att den som smutsar ner inte ska betala för sig. Att detta måste administreras via skatter är däremot inte givet. Det går att tänka sig system där de som anser vara drabbade går till domstol för att få ersättning. Som jag ser liberalismen är det viktiga inte att ett system med låga skatter maximerar den totala nyttan, även om låga skattenivåer skulle visa sig göra det, utan att liberalismen klart står upp för mina rättigheter som individ. Jag gillar tanken på en stat som inte säger åt mig hur jag ska leva mitt liv.

Vänligen

Per

[Stefan]

Jag måste säga att jag inte riktigt begriper vad du menar med ditt resonemang om den sista litern bensin. Varför skulle producenten inte tjäna några pengar på den? Jag kanske är dum men jag fattar inte. Tillgången och efterfrågan styr väl fortfarande priset, eller hur? Vidare, vems "nytta" är det vi talar om egentligen? Du skriver "samhällets", men det är lite odefinierat.

Citat:
Säg att en miljon människor förlorar 1 U (nyttoenhet) för varje miljon liter bensin som konsumeras. Då skapar den sista litern bensin en nyttoförlust på 1 U.


Hur får du ihop det? Är det så att en miljon människor förlorar 1 U var, eller förlorar de totalt 1 U? I det senare fallet torde den sista litern skapa en nyttoförlust på 1/1 000 000 U, eller hur? Jag har nog inte fattat alls vad du menar, skulle du kunna tänka dig att förklara ditt resonmang om bensin en gång till?

Jag förklarade allt annat än bra. Hursomhelst, så här ligger det till. Olika liter bensin kostar olika mycket att framställa. T ex så är viss olja billigare än annan att ta upp. På samma sätt värderar olika personer vid olika tillfällen en liter bensin olika mycket. Människor som riskerar att dö skulle t ex vara beredda att betala mer för en liter bensin än en person som är ute och söndagskör.

Detta skapar s.k. "supply" och "demand"-kurvor. Den första litern bensin produceras till en mycket låg kostnad och konsumeras av människor som värderar den mycket högt. Den andra litern produceras till lite högre kostnad, och har lite lägre värde för konsumenten, osv. Till slut kommer man till en punkt där nyttan för konsumenten är detsamma som priset, och priset är detsamma som producentens kostnad. Det är den sista producerade litern, eftersom efter denna lite går både konsumenterna och producenterna med förlust. Konsumenten av den sista litern vinner alltså ingen nytta, och producenten förlorar ingen nytta. Men om nu denna producerade liter leder till vissa externa kostnader, så får man en negativ nytta för alla människor. Ett enkelt sätt att undvika detta är genom att ta ut en skatt så att endast bensin som skapar en total nyttovinst för alla människor produceras.

Vad beträffar rättviseargument, så är det på intet vis "liberalt" att påstå att den som smutsar ner inte ska betala för sig.

Som jag skrev är det oklart vad "liberal" betyder. USA brukar betecknas som nyliberalt, och där har man väldigt låg bensinskatt. Men det är som sagt inte en viktig fråga vad "liberal" betyder.

Det går att tänka sig system där de som anser vara drabbade går till domstol för att få ersättning.

Det låter opraktiskt och dyrt. Dessutom potentiellt orättvist, eftersom de som inte har råd/ork att gå till domstol riskerar att förlora pengar. Ska varje bilägare i Sverige bli stämd av varje annan person? Då verkar skatter vara ett betydligt bättre system.

Som jag ser liberalismen är det viktiga inte att ett system med låga skatter maximerar den totala nyttan, även om låga skattenivåer skulle visa sig göra det, utan att liberalismen klart står upp för mina rättigheter som individ.

OK. Det finns två argument för liberalism/kapitalism: nytta och rättigheter. Jag ville visa i detta exempel visa att det är fel att tro att liberala principer alltid leder till maximal nytta (även om de naturligtvis i många fall gör det; liberala stater har betydligt högre BNP än t ex socialistiska stater).

Rättigheter är ett annat motiv. Som sagt; i detta fall verkar det stå klart att även utifrån ett rättighetsperspektiv är det korrekt med bensinskatter, eftersom de som använder bilar skadar andra. Men hur är det med alkohol, tycker du? Jag hävdar som sagt att man bör ha alkoholskatter, både från ett nyttoperspektiv och från ett rättighetsperspektiv. Barns rättigheter att inte ha alkoholiserade föräldrar är viktigare än folks rättighet att dricka alkohol utan straffskatter (även om alkoholskatter naturligtvis inte löser alkoholismproblemen, minskar de dem).

[Thimmy Bågfeldt]

Den första litern bensin produceras till en mycket låg kostnad och konsumeras av människor som värderar den mycket högt. Den andra litern produceras till lite högre kostnad, och har lite lägre värde för konsumenten, osv. Till slut kommer man till en punkt där nyttan för konsumenten är detsamma som priset, och priset är detsamma som producentens kostnad. Det är den sista producerade litern, eftersom efter denna lite går både konsumenterna och producenterna med förlust. Konsumenten av den sista litern vinner alltså ingen nytta, och producenten förlorar ingen nytta. Men om nu denna producerade liter leder till vissa externa kostnader, så får man en negativ nytta för alla människor. Ett enkelt sätt att undvika detta är genom att ta ut en skatt så att endast bensin som skapar en total nyttovinst för alla människor produceras.

Är det inte tvärtom, att den andra litern blir billigare att producera? De fasta kostnaderna är lika mycket för en som för två litrar. Det är endast de rörliga kostnaderna som ökar. Eller menar du att det blir dyrare att borra efter olja när det blir svårare att hitta?
När handeln inte lönar sig vill konsumenten inte köpa och producenten tar åtgärder för att anpassa sig efter kunden. Jag förstår inte vem som blir lidande av det. Om det inte gör någon nytta för någon, varför skulle någon göra en affär?

Om vi talar om socialliberlismen så vill de ha en bensinskatt. Om vi talar om nyliberalism vill de ha en minimal bensinskatt. Jag vill ha en hög bensinskatt mest på grund av miljön.
Skatter är ett bra system och jag har inte uppfattat det som att liberaler vill ta bort det helt. Till och med nyliberaler vill ha en minimal skatt för att täcka polis och rättsväsendet.

Som jag skrev är det oklart vad "liberal" betyder. USA brukar betecknas som nyliberalt, och där har man väldigt låg bensinskatt. Men det är som sagt inte en viktig fråga vad "liberal" betyder.

Det är svårt att debattera något om man inte vet vad det betyder. Jag vill åtminstone veta om det är socialliberalism eller nyliberalism eller någon annan gren som behandlas. Det finns stora skillnader.
För övrigt skulle jag säga att USA är konservativt, men visst det finns nyliberala inslag också.

OK. Det finns två argument för liberalism/kapitalism: nytta och rättigheter. Jag ville visa i detta exempel visa att det är fel att tro att liberala principer alltid leder till maximal nytta (även om de naturligtvis i många fall gör det; liberala stater har betydligt högre BNP än t ex socialistiska stater).

När du skriver "liberalism/kapitalism" låter det som att det är synonymer, vilket är fel.
Ingen ideologi är perfekt (även om jag tror jag skrev det i en annan tråd ). Liberala principer ger största möjliga nytta i jämförelse med vilken annan ideologi som helst.

Men hur är det med alkohol, tycker du? Jag hävdar som sagt att man bör ha alkoholskatter, både från ett nyttoperspektiv och från ett rättighetsperspektiv. Barns rättigheter att inte ha alkoholiserade föräldrar är viktigare än folks rättighet att dricka alkohol utan straffskatter (även om alkoholskatter naturligtvis inte löser alkoholismproblemen, minskar de dem).

Frågan var inte ställd till mig men jag tränger mig emellan för att jag tycker ämnet är intressant.
Problemet är att en hög alkoholskatt lockar konsumenterna till smuggelsprit och hemkört. Det minskar inte problemen. Globaliseringen gör att stater konkurrerar med låga skatter. Så om alla eller majoriteten av alla länder skulle komma överens om att ha höga och lika höga skatter skulle de kanske fylla sin funktion. Folk skulle då tvingas att betala hög skatt för alkoholen. Problemet med hembränt har jag ingen bättre lösning på än utbildning. Jag tror inte att höga alkoholskatter ens minskar problemen.
Vi borde istället förbättra polis och rättsväsendet. Vi borde se till att alkoholiserade föräldrar inte ska ha kvar sina barn.
Om jag vill supa så ska jag ha frihet att göra det. Om jag sedan gör något dumt (som skapar lidande) på fyllan, då är det som är fel och ska bestraffas, inte att jag drack.

[Stefan]

Thimmy/

Är det inte tvärtom, att den andra litern blir billigare att producera? De fasta kostnaderna är lika mycket för en som för två litrar.

Visst, de fasta kostnaderna är alltid desamma, men det innebär inte att den andra litern blir billigare att producera. Den fasta kostnaden finns ju där redan innan produktionen är igång.

Hur som helst, det där är inte viktigt. Vad som är viktigt att se är att det i början finns ett avstånd mellan producentens nytta och konsumentens nytta. När detta avstånd blir noll eller negativt upphör produktionen/konumtionen. Människor kommer bara att producera/konsumera om det ökar deras nytta.

När handeln inte lönar sig vill konsumenten inte köpa och producenten tar åtgärder för att anpassa sig efter kunden. Jag förstår inte vem som blir lidande av det.

I bensinexemplet är problemet att tredje part blir lidande, eftersom det finns externa kostnader i form av miljöföroreningar. Produktionen/konsumtionen måste därför minskas, och det görs lättast genom skatter.

Det är svårt att debattera något om man inte vet vad det betyder. Jag vill åtminstone veta om det är socialliberalism eller nyliberalism eller någon annan gren som behandlas.

Jag använde titeln "liberalism" mest för att provocera (och för att nån skulle läsa tråden). "Liberalism", och i mindre grad, "socialliberalism" och "nyliberalism" är bara grova vägvisare. Det finns inget svar på exakt vad liberalismen är för något. Men jag tycker att vi ska koncentrera oss på sakfrågorna.

Liberala principer ger största möjliga nytta i jämförelse med vilken annan ideologi som helst.

"Liberala principer" är alldeles för ospecificerat för att kunna utvärderas. Vad är en "annan ideologi"? En ideologi som avviker på en enda punkt från "liberala principer" borde ju vara en annan ideologi, och jag tror inte att det är så svårt att hitta en liberal punkt som inte leder till maximal nytta.

Frågan var inte ställd till mig men jag tränger mig emellan för att jag tycker ämnet är intressant.

Du är välkommen.

Problemet är att en hög alkoholskatt lockar konsumenterna till smuggelsprit och hemkört. Det minskar inte problemen. Globaliseringen gör att stater konkurrerar med låga skatter. Så om alla eller majoriteten av alla länder skulle komma överens om att ha höga och lika höga skatter skulle de kanske fylla sin funktion. Folk skulle då tvingas att betala hög skatt för alkoholen.

Det här håller jag helt med om, speciellt att stater konkurrerar med låga skatter. Smuggling etc är ett stort problem och gör att man kanske inte kan ha så höga alkoholskatter som man borde ha.

Problemet med hembränt har jag ingen bättre lösning på än utbildning. Jag tror inte att höga alkoholskatter ens minskar problemen.

Minskar hembränningen eller minskar alkoholproblemen? Jag tror definitivt att högre alkoholskatter ökar hembränningen. Däremot tror jag att lördagsstängda system och högre skatter minskar alkohorelaterade problem. Jag tror att det finns forskning som stöder den tesen.

Vi borde istället förbättra polis och rättsväsendet. Vi borde se till att alkoholiserade föräldrar inte ska ha kvar sina barn.

Det borde vi också göra. Men jag ser inte att fler poliser har så mycket med frågan att göra. Det finns fyra kombinationer:

a) Många poliser, höga spritskatter
b) Många poliser, låga spritskatter
c) Få poliser, höga spritskatter
d) Få poliser, låga spritskatter

Som jag ser det, är a) det bästa alternativet, eftersom a) minskar kriminaliteten mest. Varför ska b) väljas före a)?

Om jag vill supa så ska jag ha frihet att göra det.

För det första är jag inte inne på nåt förbud, endast höga skatter (åtminstone i dagens klass). För det andra, man vet att låga skatter kommer att leda till större problem för utsatta grupper som barn. Varför ska deras lidande komma i andra hand till din (och många med dig) frihet att supa?

[Thimmy Bågfeldt]

I bensinexemplet är problemet att tredje part blir lidande, eftersom det finns externa kostnader i form av miljöföroreningar. Produktionen/konsumtionen måste därför minskas, och det görs lättast genom skatter.

Då är vi överens där. Jag är liberal men jag vet inte hur liberalismen som ideologi ställer sig till det. Jag hittar inget på folkpartiets hemsida.

"Liberala principer" är alldeles för ospecificerat för att kunna utvärderas.

Vi kanske ska lämna den frågan då eftersom du tycker att vi ska koncentrera oss på sakfrågorna.

Minskar hembränningen eller minskar alkoholproblemen? Jag tror definitivt att högre alkoholskatter ökar hembränningen. Däremot tror jag att lördagsstängda system och högre skatter minskar alkohorelaterade problem. Jag tror att det finns forskning som stöder den tesen.

Jag ser att jag var otydlig, jag syftade på alkoholrelaterade problem.
Om alkoholskatten plötsligt sänks dramatiskt köper folk för att det är billigare. Alkoholproblemen ökar kortsiktigt. Men för att minska problemen långsiktigt behövs en attitydförändring hos folket.

Det borde vi också göra. Men jag ser inte att fler poliser har så mycket med frågan att göra. Det finns fyra kombinationer:

a) Många poliser, höga spritskatter
b) Många poliser, låga spritskatter
c) Få poliser, höga spritskatter
d) Få poliser, låga spritskatter

Som jag ser det, är a) det bästa alternativet, eftersom a) minskar kriminaliteten mest. Varför ska b) väljas före a)?

Fler poliser har inte så mycket med saken att göra. Vad jag menade (och borde ha skrivit) var att rättsväsendet borde förbättras. Domstolarna och lagarna borde alltså förbättras.
Jag läste i tidningen för ett par veckor sedan att man kan få högre straff för att gå hem berusad än att köra hem berusad. Mannen som gick hem hade på grund av berusningen bedömts som otillförlitlig och olämplig förare och blev därför av med körkortet i ett antal månader. Mannen som körde hem fick behålla körkortet förutsatt att han installerade ett alkohollås. Jag har inte artikeln framför mig så jag kan inte citera exakt. Det är sådant är som är riktigt galet och måste förbättras.
Jag röstar på "b) Bättre rättsväsende och låga spritskatter" eftersom höga skatter inte fungerar som man tänkt sig i praktiken. Jag tror att en attitydförändring är viktigare än att vi med ekonomiska medel (skatter) tvingar folk att dricka mindre. De kommer bara att leta efter nya sätt att hitta alkohol för överkomligt pris á la smuggel och hemkört.
Själv har jag aldrig köpt från systemet. Det är för dyrt. Jag har alltid köpt smuggel och det var långt innan jag fyllde 18. Mina föräldrar disciplinerade mig men det var inte det som fick mig att sluta överkonsumera alkohol. Jag insåg att alkoholen skadar både mig och min omgivning. Drömmen är om alla insåg det. Men en inbiten alkoholist gör inte det så lätt. De bränner hemma för att de tycker att smuggel är för dyrt. Så ekonomiska tvångsmedel förbättrar inte situationen för dem som verkligen har det problematiskt.

Varför ska deras lidande komma i andra hand till din (och många med dig) frihet att supa?

Nej, barnen ska inte lida. Men det är barnen till föräldrarna som har alkoholproblem som lider. Barnen lider inte för att mamma och pappa tar ett glas rödvin till middagen. Alkoholmissbrukare har ofta kontakter så att de kan få tag på smuggelsprit eller så bränner de hemma.
Föräldern får välja att supa om han vill men då får han inte behålla sitt barn.

[Per N]

Nu är mina kunskaper om ekonomi pinsamt undermåliga så jag kan ha missuppfattat. Såvitt jag kan begripa är bensinskattens enda funktion att höja priset och på så vis flytta punkten på kurvan vid vilken det blir för dyrt att producera. Ju högre skatt desto lägre externa kostnader, eller hur? Du skriver att skatten ska sättas så att den totala nyttan maximeras, i så fall måste vi vara rätt noga med att specificera vad "nyttan" är i sammanhanget. Eftersom du skriver "nytta" och inte "pengar" eller "välfärd" eller "preferenstillfredsställelse" så måste du mena något mer komplext, eller?

Kanske skulle det vara mer ineffektivt med domstolar, men vi har ju redan till viss del ett sådant system där de som känner sig förfördelade kan stämma. Varför en (ny)liberal skulle föredra domstolar framför skatter beror väl på att denne liberal anser det vara fel med vissa skatter, däribland bensinskatter (såvida de inte finansierar nattväktarstaten, intressant förresten: Det är välkänt att olika typer av skatter är mer eller mindre gynnsamma för olika människor, vilka typer av skatter skulle en liberterian föredra? De som minimerar kränkningar av rättigheter?) Vari orättvisan består om en grupp väljer att inte stämma för att få ersättning trots att de har rätt till den, det begriper jag inte. Systemet kan ju vara utformat så att gratis advokathjälp garanteras alla, även i civilmål.

Om vi anlägger ett rättighetsperspektiv så förefaller den (kanske motbjudande) slutsatsen vara att vi inte får ta ut alkoholskatter i "förebyggande syfte" så att säga. I vart fall om vi begränsar rättigheterna till att vara de sedvanliga negativa (hur en rättighetsetik i vilken även positiva rättigheter ingår ska se ut vet jag inte, finns det några förslag?). Det vore att kränka mina negativa rättigheter att tvinga mig att betala ett högre pris för en vara om detta sker av antingen paternalistiska eller utilitaristiska skäl. Så förstår jag det.

Att skriva en tråd om "liberalism" och sedan inte vilja debattera begreppet ter sig lite udda kanske, men om det var uppmärksamhet du ville ha så lyckades du ju, så den totala nyttan kanske ligger på plus iaf.

Lätt bubbelpåstrukna hälsningar

Per

[Stefan]

Då är vi överens där. Jag är liberal men jag vet inte hur liberalismen som ideologi ställer sig till det.

OK, bra. Jag röstar själv på fp.

Om alkoholskatten plötsligt sänks dramatiskt köper folk för att det är billigare. Alkoholproblemen ökar kortsiktigt. Men för att minska problemen långsiktigt behövs en attitydförändring hos folket.

Fler poliser har inte så mycket med saken att göra. Vad jag menade (och borde ha skrivit) var att rättsväsendet borde förbättras. Domstolarna och lagarna borde alltså förbättras.
Jag läste i tidningen för ett par veckor sedan att man kan få högre straff för att gå hem berusad än att köra hem berusad. Mannen som gick hem hade på grund av berusningen bedömts som otillförlitlig och olämplig förare och blev därför av med körkortet i ett antal månader. Mannen som körde hem fick behålla körkortet förutsatt att han installerade ett alkohollås. Jag har inte artikeln framför mig så jag kan inte citera exakt. Det är sådant är som är riktigt galet och måste förbättras.

Jag håller med dig om att rättsväsendet bör förbättras, att polisen bör bli bättre, att människors attityd till alkohol bör förändras, you name it. Problemet är bara att oavsett om vi har bättre rättsväsende eller inte, så har vi fortfarande kvar frågan om vi ska ha höga eller låga alkoholskatter. Jag ser inte att de har så mycket med varandra att göra. Jag tror att du gör "the fallacy of complex question":

http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/cq.php

Definition:

Two otherwise unrelated points are conjoined and treated as a single proposition. The reader is expected to accept or reject both together, when in reality one is acceptable while the other is not. A complex question is an illegitimate use of the "and" operator.

Examples:
You should support home education and the God-given right of parents to raise their children according to their own beliefs.
Do you support freedom and the right to bear arms?

Have you stopped using illegal sales practises? (This asks two questions: did you use illegal practises, and did you stop?)
Proof:

Identify the two propositions illegitimately conjoined and show that believing one does not mean that you have to believe the other.

Är du för låga alkoholskatter och attitydförändringar om alkohol? Frågan ska inte besvaras komplext, utan man måste diskutera båda delsatserna var för sig. Jag är för höga alkoholskatter och attitydförändringar.

De kommer bara att leta efter nya sätt att hitta alkohol för överkomligt pris á la smuggel och hemkört.

Vad jag vet finns det forskning som säger att åtminstone lördagsöppna systembolag ökade misshandel mm. Det verkar rimligt att tro att även höjda priser minskar konsumtionen. Jag skulle vilja se empiriska belägg för motsatsen.

Jag insåg att alkoholen skadar både mig och min omgivning. Drömmen är om alla insåg det. Men en inbiten alkoholist gör inte det så lätt.

Alla kommer helt enkelt inte att inse det. Högre priser kan göra att färre börjar dricka mycket.

Så ekonomiska tvångsmedel förbättrar inte situationen för dem som verkligen har det problematiskt.

Som sagt, den forskning jag sett pekar visst på det. Men det kan ju naturligtvis finnas forskning som säger annorlunda.

Barnen lider inte för att mamma och pappa tar ett glas rödvin till middagen.

Det har jag aldrig sagt.

Alkoholmissbrukare har ofta kontakter så att de kan få tag på smuggelsprit eller så bränner de hemma.

Jag tror inte att alla alkoholmissbrukare bränner hemma eller köper smuggelsprit. Faktiskt är jag övertygad om att många alkoholister inte gör det.

Föräldern får välja att supa om han vill men då får han inte behålla sitt barn.

Det finns fler typer av alkisar än de som sover på gatan. Senast jag kollade var 10 % av de svenska männen alkoholiserade. Ska 10 % av papporna inte få behålla sina barn? Det verkar lite magstarkt; många av dessa har helt enkelt inte tillräckligt stora problem för att omhändertagande ska vara aktuellt. Men ändå är deras alkolism ett problem, och det kan minskas genom högre skatter (givetvis kan andra saker, t ex statliga kampanjer, också minska alkoholismen, men som sagt, oavsett om man har dessa kampanjer eller inte, kommer högre priser rimligen minska konsumtionen).

[Stefan]

Nu är mina kunskaper om ekonomi pinsamt undermåliga så jag kan ha missuppfattat. Såvitt jag kan begripa är bensinskattens enda funktion att höja priset och på så vis flytta punkten på kurvan vid vilken det blir för dyrt att producera. Ju högre skatt desto lägre externa kostnader, eller hur? Du skriver att skatten ska sättas så att den totala nyttan maximeras, i så fall måste vi vara rätt noga med att specificera vad "nyttan" är i sammanhanget. Eftersom du skriver "nytta" och inte "pengar" eller "välfärd" eller "preferenstillfredsställelse" så måste du mena något mer komplext, eller?

Du har uppfattat det helt rätt, såvitt jag kan förstå. "Nytta" är dock mindre konstigt än det låter, och definieras helt subjektivt. En person som är villig att maximalt lägga ut 5 kr för en viss produkt får nytta motsvarande dessa 5 kr av produkten (5 U). En annan produkt kanske han/hon är villig att lägga ut 10 kr för, och nyttan är då 10 U. Så, en person som köper en produkt med nytta 10 U för 5 kr, har gjort en nyttovinst på 5 U. Jag antar att man kunde skriva "välfärd" eller "preferenstillfredställelse" lika gärna. Men "nytta" kan naturligtvis användas på andra sätt; t ex kan man mena något mer objektivt med "nytta".

Kanske skulle det vara mer ineffektivt med domstolar, men vi har ju redan till viss del ett sådant system där de som känner sig förfördelade kan stämma.

Ett domstolssystem istället för bensinskatter skulle bli måttlöst komplicerat. Alla skulle behöva stämma alla. Juristernas paradis, men mycket ineffektivt.

(såvida de inte finansierar nattväktarstaten, intressant förresten: Det är välkänt att olika typer av skatter är mer eller mindre gynnsamma för olika människor, vilka typer av skatter skulle en liberterian föredra? De som minimerar kränkningar av rättigheter?)

Visst, om man bara vill ha en nattväktarstat kunde man klara sig med de skatter som ökar den totala nyttan, som bensinskatter, möjligen vägtullar etc., och helt kunna undvika skatter som sannolikt minskar den totala nyttan, t ex skatt på arbete. Dessutom minimerar ju bensinskatter kränkningar av rättigheter, något skatt på arbete inte gör. Intressant tanke.

Om vi anlägger ett rättighetsperspektiv så förefaller den (kanske motbjudande) slutsatsen vara att vi inte får ta ut alkoholskatter i "förebyggande syfte" så att säga.

Utifrån ett snävt rättighetsperspektiv är det utan tvivel korrekt. Ytterligare ett exempel på hur pervers en sådan moral blir. Har du läst Nozicks "Anarki, stat, utopi"? Det är rättighetsetiken dragen till sin logiska konsekvens; det blir absurt, tycker jag.

Det vore att kränka mina negativa rättigheter att tvinga mig att betala ett högre pris för en vara om detta sker av antingen paternalistiska eller utilitaristiska skäl. Så förstår jag det.

Jepp. Men tycker du att denna negativa rättighet är viktigare än nyttan/barnens (kalla det "positiva") rättigheter?

Att skriva en tråd om "liberalism" och sedan inte vilja debattera begreppet ter sig lite udda kanske, men om det var uppmärksamhet du ville ha så lyckades du ju, så den totala nyttan kanske ligger på plus iaf.

Nja, möjligen. Jag tycker bara att "liberalism" är en grov vägvisare, och den fyllde sitt syfte som sådan. Tråden handlar om saker som det är rimligt att rubricera med "liberalism", och som människor som är intresserade av sådant som brukar kallas för "liberalism" kan tänkas vara intresserade av. Men något djupare svar på vad "liberalism" egentligen betyder finns inte tror jag.

Hursomhelst, intressant inlägg. Kul att du börjat skriva här.

Mvh/Stefan

[Per N]

Hur ska den subjektiva nyttan mätas? Om nu staten ska sätta en skattesats som maximerar den totala nyttan hur vet staten om den lyckats? Kommer inte slutresultatet bara att bli att man ersätter "nytta" med "preferenstillfresställelse" vilket mäts med "betalningsvilja"?

Vad domstolar beträffar så kanske det räcker med ett prejudicerande fall där domstolen ålägger bilister att betala in en viss summa till en fond som gottgör de som drabbas av föroreningar. Eller nåt i den stilen, jag vet inte riktigt hur det skulle gå till. Jag återkommer i frågan om jag får någon snilleblixt...

Jo, lite Nozick har det väl blivit. Jag har inte läst hela (det blir aldrig av) men jag har läst stora delar. Jag såg att de bjöd in folk till en studiecirkel där "Anarki..." skulle läsas. Kanske vore nåt. Bifogar länk.

Jag håller med om att rättighetsetiken dragen till sin spets förefaller ge kontraintuitiva resultat, men om det beror på att vi har en begränsad fantasi eller att det är etiken det är fel på låter jag vara osagt. Nozick är ju rätt noga att påpeka i den sista delen att det är upp till var och en att skapa den "bästa av alla världar". Statens tvångsmedel får endast utnyttjas för att hindra kränkningar av våra (negativa) rättigheter.

Med andra ord, vårt ansvar (vi som medborgare) att vara mänskliga och ta ansvar för andras välbefinnande blir mycket större. Om vi vill att barn till alkoholiserade föräldrar ska få hjälp så får vi skänka så mycket pengar att det täcker kostnaderna. Om vi vet att staten inte kommer att ingripa så kommer vi att tvingas att ta vårt ansvar.

Dessutom skulle man kunna argumentera att alkoholskatter, hur goda konsekvenser de än ger, är en sorts kollektiv bestraffning. Jag har inte slagit mina barn, och jag har inga problem med spriten, varför ska jag då tvingas lida för att andra missköter sig? Det vore ju en sak om de som missbrukar droger och är farliga när de gör det tvingas till ett behandlingshem eller liknande.

Hursomhelst, intressant inlägg. Kul att du börjat skriva här.

Jag tackar för de vänliga orden, du skriver inte så illa själv...

MVH

Per

länk till studiecirkel

http://frihetensbokcirkel.blogspot.com/

[Thimmy Bågfeldt]

Kärnan i liberalismen är frihet för individen. Min utopi är att alla ska ha frihet att välja och forma sitt liv. Detta eftersom alla uppfattar och uppskattar livet olika. Jag inser att detta är långt ifrån realistiskt.
Alla har rätt till ett liv. Det betyder att ingen har rätt att döda. Alla kan inte ha rätt att leva och döda.
Optimalt vore att barn inte skulle behöva leva med alkoholiserade föräldrar samtidigt som alla får supa efter fri vilja. Men det är självklart inte möjligt. Alltså måste vi prioritera.
Jag vill gärna titta på den där undersökningen lite närmare så om du har en länk så är det uppskattat? I vilken omfattning skadar låga alkoholskatter? Jag har kanske inbillat mig själv att det är obetydligt men om det inte är det kanske jag byter åsikt. Jag har fått uppfattningen att höga skatter inte hjälper och att alla åker utomlands och köper sprit. (Detta ökar bensinkonsumtionen lite.) Men vad jag upplevt i mitt liv och omgivning kanske inte stämmer överens med helheten.

[archaxe]

Problemet, som jag ser det, är att frihet är så svårhanterligt. Min frihet blir ofta din ofrihet och vice versa - min frihet att röka utomhus begränsar din frihet att kunna andas frisk luft i väntan på bussen. Min frihet att lyssna på musik på tunnelbanan i freestyle med öronsnäckor inkräktar på din frihet att sitta mitt emot mig och slippa höra min skitmusik, bara för att jag har öronsnäckor som inte isolerar ljudet minsta lilla så att du bara hör diskanten i form av en hi-hat. Frihet fungerar som en slags dragkamp, där vi får kompromissa hela, hela tiden. Vilken slags frihet skall vi prioritera - positiv eller negativ frihet? Som jag förstått "liberalismen", speciellt USA-liberalismen, prioriterar den positiv frihet. Min frihet att äga en Winchester går före din frihet att känna dig trygg och inte behöva oroa dig över att nån galning med Winchester dyker upp ur nån buske - "but that's my right as a citizen to own a firearm!". Ja, är det den slags frihet vi vill ha?

Då tycks anarkismen vara mycket mer tillfredsställande - gör vad du vill, så länge du inte inkräktar på någon annans "frihets-territorium". Håll dig på din halva av banan, så håller jag mig på min, men försök inte expandera din frihet genom att inskränka på min.

Jag tycker vi skall prioritera negativ frihet före positiv frihet.

[Stefan]

Hur ska den subjektiva nyttan mätas? Om nu staten ska sätta en skattesats som maximerar den totala nyttan hur vet staten om den lyckats? Kommer inte slutresultatet bara att bli att man ersätter "nytta" med "preferenstillfresställelse" vilket mäts med "betalningsvilja"?

Jo visst. Häng inte upp dig på att jag skrev "nytta". Det är visserligen i linje med gällande konventioner:

http://plato.stanford.edu/entries/game-theory/

Game theorists, like economists and philosophers studying rational decision-making, describe these by means of an abstract concept called utility. This refers to the amount of satisfaction an agent derives from an object or an event, so that an agent who, for example, adores the taste of pickles would be said to associate high utility with them, while an agent who can take or leave them derives a lower level of utility from them. Examples of this kind suggest that ‘utility’ denotes a measure of subjective psychological fulfillment, and this is indeed how the concept was generally (though not always) interpreted prior to the 1930s. During that decade, however, economists and philosophers under the influence of behaviourism objected to the theoretical use of such unobservable entities as ‘psychological fulfillment quotients.’ The economist Paul Samuelson (1938) therefore set out to define utility in such a way that it becomes a purely technical concept. That is, when we say that an agent acts so as to maximize her utility, we mean by ‘utility’ simply whatever it is that the agent's behavior suggests her to consistently desire. If this looks circular to you, it should: theorists who follow Samuelson intend the statement ‘agents act so as to maximize their utility’ as a tautology. Like other tautologies occurring in the foundations of scientific theories, it is useful not in itself, but because it helps to fix our contexts of inquiry.

Men om du tycker att det är ett dåligt ordval, ersätt det med det något krångligare ordet "preferenstillfredställelse".

Vad domstolar beträffar så kanske det räcker med ett prejudicerande fall där domstolen ålägger bilister att betala in en viss summa till en fond som gottgör de som drabbas av föroreningar. Eller nåt i den stilen, jag vet inte riktigt hur det skulle gå till. Jag återkommer i frågan om jag får någon snilleblixt...

Visst, det låter bättre, men jag tror ändå att skattesystemet är oerhört mycket mer effektivt.

Jo, lite Nozick har det väl blivit. Jag har inte läst hela (det blir aldrig av) men jag har läst stora delar. Jag såg att de bjöd in folk till en studiecirkel där "Anarki..." skulle läsas. Kanske vore nåt. Bifogar länk.

Kapitel 7, där han attacker jämlikhetsteorier, är klart intressantast. Han är lite spretig, och vissa delar är rätt tradiga och behöver inte mer än skummas igenom, tycker jag. Det är dock den överlägset bästa boken i politisk filosofi jag läst. Jag gillar t ex Rawls' åsikter mer, men som filosof är Nozick helt överlägsen Rawls. Han är stundtals briljant. Han står också för den klart intressantaste varianten av nyliberalism, den rättighetsbaserade (i motsats till den som säger att nyliberalismen leder till bästa utfall; den teleologiska varianten).

Jag håller med om att rättighetsetiken dragen till sin spets förefaller ge kontraintuitiva resultat, men om det beror på att vi har en begränsad fantasi eller att det är etiken det är fel på låter jag vara osagt.

Visst, det filosofer kan ju alltid försvara sig på det sättet. Man kan ju alltid välja att ge upp intuitioner istället för sin käraste teori. Utilitarister verkar vara experter på det (t ex Tännsjö). Själv tycker jag att man mycket väl kan ge upp vardagsintuitioner i såväl politisk filosofi som i andra delar av filosofin, men att det ska mycket till för att man ska göra det, och att filosofer i allmänhet har för lätt att göra det.

Btw, hur mycket filosofi/andra ämnen har du läst?

Jag anmälde mig till studiecirkeln. Garanterar inte att jag hunnit läsa till varje gång, men tempot verkar ju vara ganska makligt, så det ska inte vara omöjligt.

Med andra ord, vårt ansvar (vi som medborgare) att vara mänskliga och ta ansvar för andras välbefinnande blir mycket större.

I ett sådant system kommer människor tjäna på att inte se till andras välbefinnande. Oavsett om övriga hjälper de fattiga eller inte, är det bättre för mig att inte göra det. Det gör att det inte är rimligt att tro att de som har det dåligt blir hjälpta i samma utsträckning som om man har ett skattesystem.

Samtidigt är det tydligt att välfärdsstaten har förlamande effekter på utomstatliga välgörenhetsorganisationer och föreningar som gör olika typer av nytta för samhället, t ex föreningar som håller vägarna rena och föreningar som stödjer universiteten ekonomiskt (båda finns i USA). Man måste hitta en balans här. Det svenska systemet är långt ifrån idealt.

Dessutom skulle man kunna argumentera att alkoholskatter, hur goda konsekvenser de än ger, är en sorts kollektiv bestraffning. Jag har inte slagit mina barn, och jag har inga problem med spriten, varför ska jag då tvingas lida för att andra missköter sig?

Frågan är varför barnen, oskyldiga som blir misshandlade, våldtagna kvinnor etc. ska lida istället för dig och de andra som inte får dricka alkohol. Det är inte missbrukarna jag är intresserad av i första hand. De som drabbas av alkoholisterna och de som drabbas av alkoholskatterna är alla oskyldiga, och jag kan inte se att det är en relevant skillnad att det i staten i det senare fallet direkt åsamkar skadan, och i det förra fallet indirekt åsamkar skadan, genom att underlåta att försvåra inköpet av alkohol.

[Stefan]

Thimmy/

Kärnan i liberalismen är frihet för individen. Min utopi är att alla ska ha frihet att välja och forma sitt liv. Detta eftersom alla uppfattar och uppskattar livet olika. Jag inser att detta är långt ifrån realistiskt.

Håller helt med archaxe. Frihet för en är ofrihet för en annan. Man måste specificera vilka typer av frihet som är värda att försvara. Frihet att mörda oskyldiga är t ex inte en frihet värd att försvara.

Jag vill gärna titta på den där undersökningen lite närmare så om du har en länk så är det uppskattat? I vilken omfattning skadar låga alkoholskatter?

Tyvärr inte. Det där med lördagsöppet var rätt fastslaget om jag kommer ihåg rätt. Jag letade lite på nätet, men hittade inte så mycket. Här är ett citat iaf:

Kanske har informationen, skattesänkningarna och ett kundvänligare Systembolag dämpat en väntad ökning av den illegala alkoholen och införsel från utlandet. Det är ingen som vet. Men det blev i så fall en pyrrhusseger, då den totala alkoholkonsumtionen sedan EU-inträdet 1995 har ökat med 28 procent eller 2,2 liter alkohol per person och år – och fört oss tillbaka till 1870-talets nivåer.

”Det är inte konstigt att det blivit så. Ny forskning visar det vi länge anat att inte bara tillgängligheten utan även priset har stor betydelse för alkoholkonsumtionen. Det gäller både de som dricker mycket och resten av befolkningen.”
Det säger Mats Gunnarsson som är alkoholpolitiskt ansvarig på nykterhetsrörelsen IOGT-NTO.

Som sagt, det är inte så konstigt att lägre priser ger större konsumtion. Ekonomerna skulle bli förvånade om det inte var så.

archaxe/

Som jag förstått "liberalismen", speciellt USA-liberalismen, prioriterar den positiv frihet. Min frihet att äga en Winchester går före din frihet att känna dig trygg och inte behöva oroa dig över att nån galning med Winchester dyker upp ur nån buske - "but that's my right as a citizen to own a firearm!". Ja, är det den slags frihet vi vill ha?

Då tycks anarkismen vara mycket mer tillfredsställande - gör vad du vill, så länge du inte inkräktar på någon annans "frihets-territorium". Håll dig på din halva av banan, så håller jag mig på min, men försök inte expandera din frihet genom att inskränka på min.

Jag tycker vi skall prioritera negativ frihet före positiv frihet.

Jag vet inte riktigt vad du menar med "positiv" och "negativ" frihet. Vanligen brukar man med "negativ" frihet räkna frihet att göra saker utan att någon ingriper. T ex att äga en Winchester utan att staen ingriper. I motsats till positiv frihet, frihet att ha mat för dagen, frihet att leva ett meningsfullt liv, etc. USA brukar räknas som ett land som prioriterar negativ frihet före positiv.

Se: http://plato.stanford.edu/entries/liber ... -negative/ Ett annat tips är Isaiah Berlins mycket välkända artikel "Two Concepts of Liberty".

[Per N]

Stefan.

Jaha, du förespråkar alltså en maximering av preferenstillfredsställelse. Hur vet jag att jag uppnått detta optimum, annat än via den öppna oreglerade marknaden, utan skatter? Det är väl (återigen med mina begränsade ekonomikunskaper) därför marknader är bra: marknader är bra på att mäta behov och att tillfredsställa dessa genom att utnyttja resurserna på bästa sätt. Om du vill ha in miljöaspekten i detta får du helt enkelt hitta ett sätt att prissätta miljökostnader. Ett sätt att göra detta kanske vore genom att använda sig av försäkringslösningar på nåt vänster.

Nozick är oftast kul och mycket läsvärd, ibland är han rentav rolig! Jag irriteras av att han använder så mycket fotnötter och att han, som du säger, är så spretig. Hur mycket jag läst? Ja, femtio poäng filosofi å KTH och SU samt en hoper poäng inom elektroteknik.

Intuitioners roll i filosofiska resonemang, och deras eventuella betydelse för våra kunskaper i moraliska frågor är ju en mycket intressant fråga. Rawls hävdar ju (om jag begripit honom rätt, jag har som vanligt inte läst hela "A theory...") att det finns ett värde i att ordna våra moraliska intuitioner på ett motsägelsefritt sätt (reflektivt ekvilibrium, om jag inte misstar mig), och kanske är det det enda sättet vi kan erhålla någon form av kunskap i värdefrågor. Tännsjö tycker väl något liknande vill jag minnas från nån intervju jag lästa.

Jag tror att Du, liksom Rawls, gravt underskattar människor om Du tillskriver dem endast egoistiska motiv. Minns att stater är supervenienta (älskar det ordet) på de medborgare de omfattar. Anledningen varför stater överhuvudtaget hjälper människor i nöd, vare sig i det egna landet eller utomlands, är rimligtvis att medborgarna i dessa stater faktiskt vill hjälpa, eller? Nu kommer du nog att argumentera utifrån någon slags "Fångarnas dilemma"-position, och hävda att vissa inte kommer att hjälpa och du kanske har rätt, vissa kommer inte att hjälpa andra om de kan slippa. Men jag är inte övertygad om att utfallet för de sämst ställda med nödvändighet kommer att försämras med en minimal stat. Detta baserat bland annat på min kanske naiva tro på människor och deras förmåga att växa under ansvar.

Det där med alkoholskatter är knivigt. Å ena sidan är det en uppenbar inskränkning av mina friheter (eller är det det? Har jag en oinskränkt rätt att handla obeskattade varor, förutsatt att dessa inte är livsnödvändiga?) att jag tvingas betala ett högre pris än vad som är absolut nödvändigt, men å andra sidan kanske denna prishöjning minimerar antalet kränkningar av rättigheter. Nozick skulle anse sådan "rättighetsutilitarism" vara förkastlig, men själv jag kan inte riktigt bestämma mig.

Nåja, det får räcka så länge.

Vänligen

Per