Moral eller inte moral, det är frågan...

[Sökande]

Zokrates, du har satt fingret på problemet. men trots allt rör sig min fråga fortfarande om ledarskapet. Ledaren som står inför problemet jag ställde upp   avskyr (förmodligen) mord, ur en rent moraliskt perspektiv, men vad kommer han se som det viktigaste ;
1) Att följa sin egen moral
eller
2) Den andra vägen

Efterlevande är inte de enda som dömer, det kan utföraren av handlingen också göra.

I ditt exempel så skulle jag söka ett tredje alternativ, men om jag brtser från det skulle jag aldrig kunna döda ett barn i vilket fall. Situationen vore mig för nära.

Sattes jag däremot i en ledarposition skulle jag förmodligen bryta mot min moral för att uppnå så goda konsekvenser som möjligt.
Jag ges valet; "Avrätta fyra miljoner eller så dör alla"
Jag skulle avrätta fyra miljoner. Jag skulle inte kunna leva med mig själv efter det, men jag skulle ändå göra det.

Min fråga står fortfarande, din fråga Zokrates
s.n

Rättfärdigar en orätt därmed en annan orätt?

Det är i de banorna jag hoppas att ni ska försöka svara på min fråga.

[Zokrates]

Vilka är premisserna till att behöva döda 4 miljoner?
Skall de ha en dödlig smitta eller hotar de samhället på annat sätt?

Vardagsexempel
Verkligheten är bättre om man enbart skall diskutera vardagsmoral.
Byggherrar som snålar på kvaliteten för att tjäna några tusenlappar,
eller matproducenter som slänger i giftiga tillsatser i maten för att tjäna 50 öre per förpackning, givetsvis helt utan hänsyn till konsekvenserna.
Gruvbolag, oljebolag som dödar lokalbefolkning för att hävda sina aktieägares intressen, garantera vinstutdelning på aktier oavsett hur vinsten uppkommit.

Politiker som ser mellan fingrarna för att de tager muter, poliser som tar mutor av kriminella för att låta dem ostört operera, sjukhus som priorieterar vem som skall ha rätt att leva utifrån kostnader kontra ålder.
Samhällstjänster som lagts ut på entrepenad, den som åtager sig att utföra arbetet till lägsta kosnad vinner uppdraget och följden blir alltid att kvaliten får stryka på foten.

Massmedia som är beroende av reklamintäkter och därför inte förmedlar vissa kritiska nyheter som hotar att minska dessa intäkter.

Politiker som lovat att stödja oss för att vi skall få det bättre, men så fort de blivit valda agerar de inte längre för att uppfylla löftena.
Domare som köper sex av traffickingoffer på hemliga bordeller och sedan samtidigt dömer oskyldigt anklagade utan bevis i rättegångar.

Åklagare som på grund av kostnadseffektivisering väljer att inte åtala småtjuvar eftersom det inte är lönsamt. Därmed låter de dem gå fria tills de samlat på sig en tung pärm innan det kan bli aktuellt med ett åtal.

Skolpersonal som hellre sitter i fikarummet än att ha tillsyn över barnen på elevrasterna och sedan klagar på varför det händer så mycket på rasterna.

Poliser som har anställts trots att de är klart olämpliga och när de gör bort sig totalt så befodras de istället för att sparkas.

Jag anser att moraliska problem skall lösas lokalt för att därefter som ringar på vattnet spridas genom hela samhället. Vi bör fråga oss själva vad vi är beredda att offra för att få det bättre ekonomiskt och socialt.
Det kan ju visa sig då att om vi själva inte är bättre, vad har vi då för nytta av att kritisera dem som tagit chansen att profitera? Avundsjuka?

[Sökande]

Vi föreställer oss en stad, jag är stadens borgmästare/kommunfullmäktige. Staden har brist på rent vatten och avloppen fungerar inte, det allmäna hälsan är hotad. Det har planerats att bygga ut och förbättra stadens avlopp och vatten system, dock motsäger sig några stadsbor detta eftersom gamla  byggnader som klassas som kulturarv måste rivas. Stadsborna är i sin fulla rätt att göra detta eftersom de äger de nämnda byggnaderna och jag, (borgmästaren), får inte skrida till verket utan deras medhåll.
Vad gör jag?
Gör jag mig diskret av med de nämnda stadsborna för att förhindra att staden förvandlas till en smittohärd?
Låter jag dem leva eftersom jag vet att det är fel att döda dem?

Min inledande frågeställning rörde statsnyttan, ingenting annat, alltså är exempel som rör fuskande politiker och mutor felriktade. Exemplet ovan stämmer mer överens. Svara på min fråga utifrån det här exemplet och berätta sen om detta skulle vara ert/ditt tillvägagångssätt i liknande fall. utifrån det kan man sedan få ett generellt svar på min fråga.

Till er som svarat, tack. Mycket upplysande...

[Zokrates]

De flesta borgmästare betalar några pålitliga kriminella att anlita andra kriminella för att anlägga en liten brand.
Så skede i Moskva för inte alls så länge sedan, men även en misstänkt brand i staden Göteborg, tror det var  bakom Novotel, banade väg för nyexploatering i området.
Poliserna förefaller  skita i vilket, då samhällsnyttan går före i dessa sammanhang. I Göteborgs fallet var det byggherrarnas vinster.
Vad skulle jag själv göra?

I ditt exempel föreligger det hälsorisker, sanitära olägenheter. Jag samlar ihop ett pack idioter från en annan stad, klär ut dem i blå uniform och batong sedan får de smiska skiten ur skiten.
Därefter låser jag in dem för motstånd mot ordningen och allmänfarligt beteende.
Jag river sedan snabbt hela skiten och bygger lyxhotell som enbart skall ta emot flyktingar som socialen betalar. Eftersom det är skattepengar gör det inte så mycket eftersom jag samtidigt höjer skatten till det dubbla för de få som vågat sig på att ändå leva i min stad.

Självklart har jag sympati från alla andra borgnissar runtomkring, eftersom jag varit förutseende nog att starta en hemlig orden enkom för borgmästare. Vi samlas ett par gånger om året, nyttjar narkotika och bigotterar såväl som koketterar oss i vanvettigt rumleri med de senaste lyxludren från östeuropa.
Eftersom en del av dem är minderåriga och jag, he he, är flitig med kameran har jag snart alla i mitt grepp.

Att föräderi innebär ett eget uthängande av arslet på de offentliga skampålar som jag förutseende placerat i de ghetton som finns kvar
är alltså underförstått. Samförståndet enar och vår privata förmögenhet garanterar oss att åldras och dö besudlade av lyx.

[Zokrates]

Det har redan skett allt för många oegentligheter som är moraliskt förkastliga under förespegling att det skett i samhällsnyttans tjänst.

Frågan är inte vad vi gör, utan hur långt våra politiker skulle gått om de fick totalt fria händer att göra som de ville.

Dessa ryggradslösa kräk som kallar sig politiker balanserar på en smal tråd mellan kriminalitet och hederlighet. De som faller över på felsida vilket alla gör, bara en tidsfråga när,
gör detta i tron att de är smarta, men förr eller senare avslöjas de alltid.
Då står de där och ursäktar sig med den ena dumheten efter den andra.

Varför kan de inte bara erkänna rakt av?

När de väl avgått har de en fallskärm som är avundsvärd. Den saknar helt motstycke inom logiken och motsvarar inte alls den prestation de haft inom politiken. Även deras löner kan ifrågasättas. Att vara politiker borde vara ett kall och inte som nu, en karriär.

Vilka är det som tillsätter dessa nissar? Partistämmorna? Varför klarar sig de alltid ifrån kritik? När något gått på helvetes tok, borde inte de i ledningen ta sitt fulla ansvar och avgå?
Nej, de kan lugnt sitta kvar och tillsätta nya fabriksstöpta nissar, alla gjutna i samma form. Inkompetent karismatisk, nyckelord när ny nisse sökes. Man borde kanske bli politiker.

Få lov att bedra, luras, skatteplanera ( annat ord för skattefusk ),
erhålla ersättning utan krav på närvaro eller förståelse av det som debatteras, plus en hiskelig pension när man väl avslöjas som det rötägg man är och sadlar om till en chefspost inom näringslivet.

Vanligt folk i detta land är inte omoraliska, de är för moraliskt ärliga  för det, de andra kallas politiker!

[J R Auk]

Auk, det var en utförlig analys av Machiavellis åsikter, men det var inte det jag frågade om. Min fråga var hurvida vi borde använda Machiavellis position och metoder, dvs uppoffra moralen för statsnyttan eller om vi ska beskydda vår moral. Man skulle kunna säga att det är fullt möjligt att en persons moral kan vara utformad för statsnyttans skull, men i vissa fall stämmer det inte.

Exempel:
Någon vet saker som skulle skapa panik bland befolkningen, det enda sättet att tysta denne någon är att döda honom/henne. Ska man hålla fast vid sin moral och låte denne någon leva eller ska man offra den för att handla så att konsekvenserna blir så goda som möjligt, dvs förhindra panik. Vad tycker du?

Nja jag svarade tyckte jag

Med att säga att om något är bättre, om det är riktigt dåligt, så kan man suspendera sin moral för att skapa eller överföra det som är till det som borde vara.

Ex kan man väl skjuta en våldsutövande diktator även fast man manar till ickevåld. För mig är moral pragmatisk, livets ide, och rationell vår livssituation. Det finns ingen annan grund för moralen.

[Sökande]

Du är med andra ord inte en idealist?
Ett tydligt svar på min fråga består inte a dina exempel utan av konkreta svar. Att du inte är en idealist, så som jag tolkar det du skrev, är det närmaste svar jag fått av dig hittils.

Frågan jag ställde är dock fortfarande vad du anser att vi borde göra.

[J R Auk]

Du är med andra ord inte en idealist?
Ett tydligt svar på min fråga består inte a dina exempel utan av konkreta svar. Att du inte är en idealist, så som jag tolkar det du skrev, är det närmaste svar jag fått av dig hittils.

Frågan jag ställde är dock fortfarande vad du anser att vi borde göra.
-
Så den inledande frågan blir; I politiska fall, bör ledaren(arna) handla utan hänsyn och hävda sin makt utåt och inåt? Ska moralen uppoffras för statsnyttan, eller är den själva kärnan i vår mänsklighet som måste beskyddas?

Moralen, vare sig vi vill eller inte, verkar vara flyktig, personlig och beroende av agentens egna ideal. Så vi kan försöka skriva ett ideal för moralen, utveckla en vattentät etik för att få dom styrande att följa denna.
Men....
Problemet ligger i att vi aldrig kan hålla en sådan makt över en annan människa att vi garanterar att denna tar till sig den etik som utarbetats. Och detta inte enbart på grund utav att det mesta vi kan sluta oss till logiskt angående moral kräver ett erkännande av förnuft i moralen, och då förnuft i det som moralen skall relatera till.

Vad är att handla utan hänsyn? Vi tar hänsyn, det är att agera, det är att vara för oss. Vi tar helt enkelt hänsyn vare sig vi vill eller inte.
Det du frågar blir då, bör dom ta hänsyn till x, där x är det som du i hänsynsbegreppet inbegripit.

Det jag säger är att vi inte kan göra en generell lag för alla situationer. Vi kan utarbeta principer för hur ett agerande bör se ut. Men vi kan lika lät skjuta dom principerna i sank genom att göra oss föreställningar som är mer eller mindre otänkbara.

Du skall icke ljuga! Men om det räddar liv?

Du skall icke döda. Men om någon förintar hela universum?

Du skall alltid hjälpa din nästa. Men om det är någon som kommer göra livet sämre för 1000 tals människor?

Moral är förnuft. Dom två är inte skiljbara. Därför har så många kritiserat den plikttrogna moralen, där plikten är inför auktoriteten och inte auktoriteten i plikten själv. Det vill säga, emfaserat att det är för det goda självt som det goda måste göras.

Alltså är inte moral en fråga om ett allmängiltigt system, moral är något man tar om man kan. Betänk hur barn behandlas inför moraliska situationer och betänk skillnaden vuxna emellan. Det är inte något svart och vitt, det är en gradient skala av distans och involvans som skapar förutsättningar för det, som moralens utredare inhägnar, utan att tillfreds för alla nå. Och ju närmare man kommer den "absoluta etiken" desto mer förnuftig har det moraliska ställningstagandet varit.

Den "absoluta etiken" skulle kräva insyn i hela livets och existensens beskaffenhet. Detta då förnuft är något som är reationellt det som är under förnuftets utredning, vilket i idealfallet skulle vara allt. Något som jag inte tror att någon har, och dom som har närmat sig det är inte längre mänskliga i den mening som vi lägger ner i orden utan har distanserat sig det allmänmänskliga och har svårt att nå fram med sin kommunikation.

is morality — abstaining from unwholesome deeds of body and speech. Within the division of sila are three parts of the Noble Eightfold Path:

  1. Right Speech — One speaks in a non hurtful, not exaggerated, truthful way (samyag-vāc, sammā-vācā)
  2. Right Actions — Wholesome action, avoiding action that would do harm (samyak-karmānta, sammā-kammanta)
  3. Right Livelihood — One's way of livelihood does not harm in any way oneself or others; directly or indirectly (samyag-ājīva, sammā-ājīva)

Samadhi is developing mastery over one’s own mind. Within this division are another three parts of the Noble Eightfold Path:

  1. Right Effort/Exercise — One makes an effort to improve (samyag-vyāyāma, sammā-vāyāma)
  2. Right Mindfulness/Awareness — Mental ability to see things for what they are with clear consciousness (samyak-smṛti, sammā-sati)
  3. Right Concentration/Meditation — Being aware of the present reality within oneself, without any craving or aversion. (samyak-samādhi, sammā-samādhi)

Prajñā is the wisdom which purifies the mind. Within this division fall two more parts of the Noble Eightfold Path:

  1. Right Understanding — Understanding reality as it is, not just as it appears to be. (samyag-dṛṣṭi, sammā-diṭṭhi)
  2. Right Thoughts — Change in the pattern of thinking. (samyak-saṃkalpa, sammā-saṅkappa)


Varför är just helhetsaspekten så viktig inför denna väg till moraliskt handlande? Varför är målet att se saker som dom verkligen är?

Först kommer intention, sen kommer applicerandet av intentionen. Det vi bör sträva efter är att alla skall nära en intention som är "god", innebärandes strävan efter allas lycka, och sedan att dom, som har bäst förutsättningar för att applicera denna intention enligt förnuftet i samhället, kommer i styrande positioner.

Ansvaret blir då att välja den som synes hålla intention och kapacitet.

Idealismen är inte så förenklingsbar som du påskiner när du säger att jag inte är idealist. Idealism är inte för mig ett trosförhållande det är ett faktum. Men jag reducerar inte meningför att jag faktuellt förhåller mig till idealismen. Det är hela för-sig, för-mig, i-sig, i-sig-för-sig, i-sig-för-mig osv.[/url]

[Sökande]

Du har rätt i det mesta Auk, jag borde varit tydligare med att visa exempel på vilken sorts idealism jag skrev om.
Jag grundade det jag sa på de Abrahamitiska religionernas idealism när det komer till moral och etik. I till exempel fallet du ställde upp:

Du skall icke döda. Men om någon förintar hela universum?

I detta fall finns det passager i bibeln som säger att allting fött ur synd är syndfullt. Dödar du någon för att rädda andra så är de befläckade av din synd. Med andra ord låt det bara ske.

Nu har jag lite hastigt redogjort för vad jag menade med idealism.