Istället för Monarki

[Jonas Nystrom]

Återkolonialiseringen? Är inte den en logisk följd av tanken att vi här vet bäst hur de där ska sköta sina länder?

jn

[Fann]

Många uppror och de flesta krig styrs av ett fåtal individer. A man with a mission. And a vision. Massorna uppviglas, deras frustrationer kanaliseras. Inte många vill styra. De flesta vill bli styrda över, men av någon de älskar och beundrar, en hjälte med ledaregenskaper, en alfahanne. Proportionerna mellan trygg stabilitet (konservatism) och heroisk offervilja och djärvt nytänkande (progressivitet) måste vara flexibla och kunna anpassa sig till rådande omständigheter. Så att den enskilde kan finna sig, dvs. förverkliga sina intetioner och visioner inom ramarna för samhället och därmed finna sig själv i samhället.

Allt det där låter vackert men förutsätter att NÅGON kan avgöra hur det förhåller sig. Om man inte tror att det är möjligt är demokrati enda rimliga alternativet. Du tog tidigare upp att andrahandsuppgifter inte är att lita på, som jag ser det är samhället så komplicerat att vi inte kan skaffa beslutsunderlag om allt vi behöver veta genom egna direkta erfarenheter. För att kunna göra rimliga avgöranden har vi utvecklat vissa rutiner och krav. Visserligen tar vi miste ideligen och blir lurade men alternativet är inget alternativ som jag ser det.

Tjaa... inte jag heller. Men som pedagog känner jag att det inte får bortses från. Vi gör folk olyckliga genom homogeniserade utbildningar. jn

Hmm jag undrar om du inte debatterar med 70-tals människor nu? Dina fnysningar om att alla är lika annars är det inte politiskt korrekt känns lite gammalmodiga... Idag är det ingen som talar om att människor är lika varandra, tvärtom. Jag är inte så insatt i hur skolan idag fungerar men eftersom jag är lite lite inblandad i lärarutbildning vet jag att det man talar om där snarare är olikheter och vikten av att indivdualisera. Man talar om de begåvade barnen och hur man ska ge dem en stimulerande skolgång osv. Du slår in öppna dörrar. Det finns inte längre några homogenitetsideal vare sig begåvningsmässigt, könsmässigt eller etniskt. Tvärtom talar man hela tiden om mångfald och om vikten av att hedra olikheterna. Visserligen finns det exempelvis genusdiskussionen som talar om kön som social konstruktion men även inom denna diskurs har man för länge sen lämnat tjafset om lika egenskaper, det man mest pratar om är strukturella förhållanden, inte personliga. Jag kan helt enkelt inte känna igen det du fäktar mot. Men att skolan har svårt att leva upp till de här pluralistiska tankarna är en annan sak. Säkert kan man göra det bättre inom vissa friskolor och tex waldorfpedagogiken kan antagligen ha ett o annat att bidra med som kan vara hjälpsamt för andra.

Det är lätt att tolka dina polemiska uttalanden som om man borde HINDRA folk från att göra det ena eller andra eftersom människor är förutbestämda att vara olika. Att någon ska bestämma om vilka som ska ledas och vem som sak få göra vad. annars blir din argumnetation lite svår att förstå.

Att låta folk vara det de är är som jag ser det att ge alla samma förutsättningar eftersom det inte finns något annat sätt att få reda på vem man är än att ges förutsättningar att pröva olika sätt att vara, precis som du så fint beskriver.

[Jonas Nystrom]

Dramatisk dans vi gör men vad är det vi är oense om?
Jag är säker på att det ÄR något men jag kan för närvarande inte sätta fingret på det. Kan du hjälpa mig med det?

jn

[Fann]

Dramatisk dans vi gör men vad är det vi är oense om?
Jag är säker på att det ÄR något men jag kan för närvarande inte sätta fingret på det. Kan du hjälpa mig med det?

jn

Nej jag vet inte. Vi har olika utgångspunkter förstås. Ofta tycker jag man kan bli överens om vad det är man inte är överens om genom att försöka se vad det man själv INTE säger. Alltså att när man t ex hävdar att något ÄR något vad det där andra är som det man talar om inte är. I detta fall låter det alltså som du för en diskussion mot en tänkt motståndare som företräder något slags nivelleringsideal. Men det finns annat också som jag inte riktigt kommer åt. Jag uppfattar dina argument som djupt odemokratiska på det viset att jag tycker att du säger att människor inte ska ha samma möjligheter utan ska finna sig i sin utvecklingsnivå och sitt öde. Idén att inte lita på uttalanden från Amnsesty eller UD utan hellre på kungen uppfattar jag också som odemokratiska. Och när di citerar en nationalsocialist som Peter Haag och hänvisar till en doktor i Lund som räknat ut att vi betalar 35 000 om året för invandrarna utan att problematisera eller redovisa näramre hur en sån siffra tagits fram trots att du tidigare tyckt att kungen är mer tillförlitlig som viitne när det gäller de demokratiska förhållandena i Brunei än UD eller Amnesty då har jag svårt att förstå hur du tänker..

Jag tror vi har olika syn på tex detta med "utvecklingsnivå". Eftersom du använder denna benämning som ett argument borde man kanske reda ut vad du menar med utvecklingsnivå?

Själv tänker jag ungefär så här (jag tarv stöd av en del andra för att visa hur jag ser det): Peter Gärdenfors utgår från den kognitiva utvecklingen i sin bok ”Hur homo blev sapiens” Han menar att utvecklingen går mot en allt högre grad av ”fikoppling”. Reptiler är ett med sina sinnesintryck och har inga perceptioner, menar han. Men däggdjur kan frigöra sig från sina omedelbara sinnesintryck och föreställa sig något. Katten ligger på lur och väntar utanför mushålet fast musen inte syns. Hos människan har frikopplingen utvecklats så långt att vi till och med kan frikoppla oss från vår vilja och iaktta den, vi kan iaktta våra egna tankar och upffatta oss själva som objekt. På samma sätt kan man väl tala om en fortsatt utveckling av den kognitiva förmågan även sedan människan blivit sapiens men det är klart att innan det får genomslag på genetisk nivå tar det nån miljon år eller så.

Skriftspråket har ju medfört en ökad frikoppling och medför att vi kan tänka abstrakt på ett sätt som skriftspråkslösa kulturer inte kan. Men att det skulle varen rak trappa med en entydig nivåskillnad har jag alltså svårt att tänka mig. Den västerländska kulturen har utvecklats teknologiskt, antagligen för att vi genom det vokaliska alfabetet kunnat behandla komplicerade tankar som ting (säger till exempel Walter J Ong som skrivit om detta i ”Muntlig och skriftlig kultur: om teknologiseringen av språket”) Men den semistiska kulturen har ett skriftspråk utan vokaler. Den ”aristoteliska retorikern” brukar tala om att den semitiska kulturen tack vare detta utvecklat en annan kognitiv förmåga just för att de inte lurats att tro att tecknen är identiska med det som de betecknar. Det medförde att de tidigt begrep sig på ekonomi. (Europérna hängde inte med där, de trodde att guldtackor var det samma som värde). Judarna kunde bygga upp handelshus tack vare att de begrepp sig på symbolik och på så vis var de längre komna än oss men vi västeuropéer kom längre när det gäller teknik. Vi blev olika, men inte kan man säga att vi är på olika steg i utvecklingstrappan rent generellt?

Din idé att utveckling innebär nån slags entydighet känns alltså mycket främmande för mig... Jag är inte upprörd av idén pga att tanken på olikheter i nivåer är stötande (vilket den i och för sig är men det är mer på ett professionellt plan, jag vägrar ha den utgångspunkten som pedagog men det är en annan sak) utan idén att det måste finnas en enda möjlig utvecklingsväg (vilket som sagt måste vara konsekvensen av det du säger om olikheter och lärande)

Vet inte om vi kommer nåt längre i dansen av detta...

[Jonas Nystrom]

Jag uppfattar dina argument som djupt odemokratiska på det viset att jag tycker att du säger att människor inte ska ha samma möjligheter utan ska finna sig i sin utvecklingsnivå och sitt öde.

Men det säger jag inte. jag säger att människor - och folk och kulturer - inte HAR samma möjligheter (alltså förutsättningar) att använda sig av samma möjligheter. Vinden blåser ut en liten eld och får fart på en stor. Samma frihet eller samma resurser som får fart på en individ eller kultur kaotiserar en annan. Det är helt enkelt ojuste att förse örnskjutande infödingar i Amazonas med gevär. Både mot örnarna och infödingarna. Man kan argumentare om allas lika rättigheter att inneha handeldvapen hur mycket man vill men om Amazonas urinvånare helt enkelt skjuter örnar så är det klokare att låta dem fortsätta att göra det med pilbåge som de alltid har gjort. De saknar den där abstraktionsförmågan eller distansförmågan du talar om. Och ger man dem den så flyttar de till städerna och blir alkoholister. Jag har sett det på nära håll i Arizona (Havasupai-folket i Grand Canyon). Det är inte roligt.

Idén att inte lita på uttalanden från Amnsesty eller UD utan hellre på kungen uppfattar jag också som odemokratiska.

Jag uppfattade inte att ord stod mot ord.

Och när di citerar en nationalsocialist som Peter Haag

och hade ingen aning om Peter Haags politiska identitet. För mig var han en insändarskribent på Aftonbladets närupplaga helt enkelt. Så jag hade inga fördomar mot honom.

och hänvisar till en doktor i Lund som räknat ut att vi betalar 35 000 om året för invandrarna utan att problematisera eller redovisa näramre hur en sån siffra tagits fram

Haag hänvisar till honom. Han är omdiskuterad men svarar för sig. Googla upp honom om du vill, det gjorde jag. Jag säger f ö inte att jag vet att han har rätt, det är jag rätt tydlig med.

trots att du tidigare tyckt att kungen är mer tillförlitlig som viitne när det gäller de demokratiska förhållandena i Brunei än UD eller Amnesty då har jag svårt att förstå hur du tänker..

Som sagt, Fann, poängen var att kungen inte uttalade sig politiskt, vilket han ju heller inte får göra. Han har inte sagt något om de demokratiska förhållandena (eftersom det inte finns några förmodar jag) utan om landets öppna klimat mellan sultanen och folket som han upplevde det.

Jag tror vi har olika syn på tex detta med "utvecklingsnivå". Eftersom du använder denna benämning som ett argument borde man kanske reda ut vad du menar med utvecklingsnivå?

Jag har beskrivit detta utförligare i inlägget om musik och extas vad gäller individens utvecklingsfaser och jag menar att något liknande gäller olika folk och kulturer. Det som så att säga ska utvecklas, fast på olika vägar, är ungefär det du själv beskriver som frikoppling med tillägget att denna frikoppling följs av en frivillig, självvald återkoppling, dvs viljan att svara an, ta ansvar, för de egna varseblivningarna, förbinda sig på nytt.

Olika folk har olika uppgifter i helheten när det gäller människans mognad, som jag ser det. Judarnas uppgift är mycket speciell för helheten. Vår spanske retors iaktagelse om deras skriftspråk är intressant i sammanhanget.

Nej, jag ser det inte som att vi alla (alla folk) går efter varandra i samma fotspår. Men vi går mot samma mål. På delvis olika vägar. Vissa grundutmaningar tycks vara gemensamma och ibland befruktar vi varandra, ibland tycks vi mest vara ivägen för varandra.

Utvecklingsvägarna är således olika för olika folk. Liksom för olika individer. Det var en stor del av min poäng.

jn

[Fann]

Jag uppfattar dina argument som djupt odemokratiska på det viset att jag tycker att du säger att människor inte ska ha samma möjligheter utan ska finna sig i sin utvecklingsnivå och sitt öde.

Men det säger jag inte. jag säger att människor - och folk och kulturer - inte HAR samma möjligheter (alltså förutsättningar) att använda sig av samma möjligheter.

Nej OK men varför är det så viktigt att påpeka i så fall? Att människor och grupper av människor har olika förutsättningar har ju bara betydelse om det handlar om att hindra folk från något de annars skulle göra?

Idén att inte lita på uttalanden från Amnsesty eller UD utan hellre på kungen uppfattar jag också som odemokratiska.

Jag uppfattade inte att ord stod mot ord.

Vi ska inte hamna i tjafs om detta men ditt sätt att tala om mobben mot staten Brunei som bygger sina rykten på källor som Amnesty satte du i relation till kungens personliga erfarenhet. Att han inte uttalade sig om det demokratiska tillståndet kan vi kanske lita på och vi är överens om att det var fel att blåsa upp det han sade på det sätt man gjorde men det var ditt sätt att ställa olika källor mot varandra jag hade svårt att förstå mig på. Jag tycker du överhuvudtaget fnyser åt vetenskap som något generellt sett opålitligt ena stunden, och andra stunden hänvisar du till sådan. Jag har svårt att hänga med. (Men du behöver ju inte vara konsekvent bara för att du är välformulerad...) (Och citatet från Peter Haag kan ju fungera oavsett hans politiska övertygelse men jag tycker det var ett sällsynt korkat uttalande, ingen vettig människa argumenterar väl för republik av EKONOMISKA skäl... ) Att man är försiktig med att slänga ur sig uppgifter om hur mycket invandringen kostar är just för att man känner an-svar (som du beskriver som ett tecken på utveckling). Eftersom det finns otäcka mobbtendenser och eftersom siffror och statistik har en närmast magisk betydelse i vår kultur vill man ha rätt mycket på fötterna och just kunna redogöra för hur siffrorna tagits fram innan man låter uppgifterna skickas ut i etern... Jag kan inte särskilt mycket om ekonomi men så mycket vet jag att detta att ta fram "kostnader" för något inte är så enkelt. När det gäller invandringen så är ju inte problemet att vi inte får plats och vår ekonomi skulle självklart bli starkare om vi var betydligt fler än vi var nu så problemeet med kostnaderna är kostnaderna i så fall inte antalet människor. (sen kan det vara andra problem som att man inte kulturellt klarar av alltför snabba förändringar o sånt som du tagit upp). Men om problemet som sagt är eknomisk så måste det gå att lösa. Nå det var en annan diskussion...

Jag har beskrivit detta utförligare i inlägget om musik och extas vad gäller individens utvecklingsfaser och jag menar att något liknande gäller olika folk och kulturer. Det som så att säga ska utvecklas, fast på olika vägar, är ungefär det du själv beskriver som frikoppling med tillägget att denna frikoppling följs av en frivillig, självvald återkoppling, dvs viljan att svara an, ta ansvar, för de egna varseblivningarna, förbinda sig på nytt.

Ja här har vi nog inte nån skillnad i uppfattning, ansvaret är följden av den frikopplade viljan. Men det du sade var att lärande förutsatte att människor var på olika utvecklingsnivå och då kan jag inte uppfatta det på annat sätt än att olikheter beror på utvecklingsnivå. jag menar alltså att man kan lära sig av varandra pga vi är olika men det behöver inte betyda att vi är på olika nivå. Den tanken vände jag mig emot eftersom jag uppfattade det som att bakom den låg en föreställning om "det enda rätta", dvs att enda förklaringen till att någon inte håller med en skulle vara att personen ännu inte förstått det man själv förstått. Så kan jag inte se det, och att jag inte ser det så beror inte på att jag ideologiserar utan på att den tanken inte stämmer med mina erfarenheter.

Jag vet inte var du tycker att det skorrar och var du har känslan att vi inte är överens? Vi står på olika platser och hämtar våra argument ur olika kärl eftersom vi har olika frågor att brottas med på våra respektive platser. Att vi har olika grundläggande uppfattning om tillvarons beskaffenhet vet vi ju redan så det är väl inget som vi inte kan sätta fingret på? I de olika utgångspunkterna ligger också att dina idéer om kungen som andlig landsfader som för dig är reeella för mig blir mer teoretiska. De är intressanta som tankemodeller eftersom de utmanar mina medfödda värderingar men jag kan ändå inte ta dem på riktigt allvar. Det finns ju också en lång tradition av avståndstagande mot auktoriteter och lätt förakt mot kungahus och kyrka, det är ingen modern nyck utan sitter också djupt i den svenska folksjälen. Inte hos majoriteten men hos tillräckligt många för att det ska bidra till det som är den svenska luften i flocken. I ett sånt klimat är jag uppväxt och det kan aldrig bli annat än som intellektuellt och lite utmanande experiment som jag skulle kunna ägna mig åt rojalism....

[Viola]

Återkolonialiseringen? Är inte den en logisk följd av tanken att vi här vet bäst hur de där ska sköta sina länder?

jn

Vari ligger det demokratiska i kolonialisering? Lika ologiskt som att döda
som ett straff för att tala om att det är fel att döda.
Men det finns en gräns för vad man anser är acceptabelt som handlar
om mänskliga fri och rättigheter och dessa bör man väl försöka kämpa
för på något sätt.
Kan man bara åse saker som händer i världen och rycka på axlarna
och tänka att var och en får sköta sitt vad det än är som händer?

agnostica

[Jonas Nystrom]

Vari ligger det demokratiska i kolonialisering?

Ah, kom igen: Det brukar hera "Vi knäpper er diktator och installerar en intrerimregering tills landet har stabiliserat sig och ni kan hålla fria val". Sedan är den andliga kolonialiseringen effektivare än en politisk eller ekonomisk. Western Values kallas den. Inte bara Levi's och CocaCola alltså. Men det börjar ofta där.

Lika ologiskt som att döda
som ett straff för att tala om att det är fel att döda.
Men det finns en gräns för vad man anser är acceptabelt som handlar
om mänskliga fri och rättigheter och dessa bör man väl försöka kämpa
för på något sätt.
Kan man bara åse saker som händer i världen och rycka på axlarna
och tänka att var och en får sköta sitt vad det än är som händer?

Nej. Det var ju det Kipling talade om som The White Man's Burdon.

jn

[Viola]

.Jonas:

Ah, kom igen: Det brukar hera "Vi knäpper er diktator och installerar en intrerimregering tills landet har stabiliserat sig och ni kan hålla fria val". Sedan är den andliga kolonialiseringen effektivare än en politisk eller ekonomisk. Western Values kallas den. Inte bara Levi's och CocaCola alltså. Men det börjar ofta där

Därför hade det väl varit bättre om en organisation som FN agerar
istället för att USA ska leka världspolis. Men man hamnar alltid i dilemman
när man försvarar vissa värden. Om vi skulle hamna i en situation där en
tyrann och hans anhang tog över makten kanske vi skulle vilja ha hjälp
av omvärlden - eller? Var går gränsen för att man ska lägga sig i ett
lands "inre angelägenheter" Var går gränsen för att man ska lägga sig
i vad som händer hos grannfamiljen? Inte att kvinnan har blåmärken och
piskmärken i alla fall... eller Kan man räkna med att en hel nation
frivilligt finner sig i tyrannens agerande?

agnostica

[etna]

Människor skiljer sig, kvalitativt, lika mycket från fåglar som fåglar från träd (från där jag tittar) men det fågeln ÄR, det HAR människan. Vi har därmed ett frivilligare, lösare, mer relativt förhållande till vår flock.

Så synd att du blandade in fåglarna. Jag har överblick även där jag sitter och det jag ser är att fåglarna beter sig som barn i akut behov av en fast hand. Inte ser jag någon alls som säger "jag makar på mig så kan du slå ner rumpan här och äta, det räcker åt oss båda".
Jag tror fortfarande på individens utvecklingsstadie i förhållande till sig själv (och till sin flock, men den kan inte definieras som dom hon har runt sig, alltid).

Människans relation till flocken KAN vara som fågelns men BÖR BLI mer och mer omvänt: alltså att individen definierar sin flock i stället för att definieras av den. Men både individen och ifrågavarande flock måste vara mogen för det. Därför måste båda genomgå utvecklingsfaser. Även om det innebär risker, faror, kriser och smärta. Även krig (där kom den, Fann!) även om krigskonsten själv måste genomgå en moralisk evolution allteftersom den genomgår en teknisk (exempel: man har nu uppfunnit vapen som inte dödar; de lamslår den träffade under en viss tid så att man kan fånga in och paketera dem i lugn och ro).

Individen definierar sin flock i sammanhang där hon kan det. Det kräver en tillåtande anda och omgivning, men måste lära sig att man får och att man kan. Brunei-borna har inte chansen ens, dom är fångna i sin omgivning och av sultanen, den olyckan. Han vill införa sharialagar såg jag. Ännu bättre...lagar med religionen som täckmantel...hur ska någonsin dessa människor kunna veta vilka de är som individer och hur ska de kunna definiera något alls utom "sultanen är god och vill oss väl och naturligtvis ska han bestämma allt och vi har inga åsikter om något". Det är förmätet att uttala sig om Brunei-bornas kärlek till sin sultan. Hur ska de kunna ha annat i sinnet?

Även familjer (Corleone! jag såg just igenom alla Gudfadernfilmerna...) kan bäras av dylika väsen. Liksom en enskild människa måste de då avsluta sin biografi ("dö" alltså) och låta sin anda gå vidare på andra sätt. Kanske genom att reinkarnera i ny gestalt[/qoute]

Ja men snälla nån! Inte bars väl den och dylika familjer framåt/uppåt av skyddsänglarna, av ärkeänglarna? Vad har jag inte missuppfattat isåfall!?!
Det lönar sig alltså i alla lägen att vara the bad guy? Men det GÖR det ju inte i verkligheten jn! Och att hela folkgrupper ska dö ut för att HELA folket är försvagat...gäller det inte hela befolkningen, hela mänskligheten, alla här i lika hög grad? Försvagningen gäller väl inte bara på en plats...

Inte bara individer och familjer och andra ödesgemenskaper och folk utan även mänskligheten som sådan utgör en sorts flock. Och har en evolution. Men, som sagt, det skulle inte funka om alla var på samma steg samtidigt. Anar du vad jag ser nu?[/qoute]

Jag tror väl det. Men jag tror inte att det är så riktigt. Vi ÄR inte på samma steg, men det är tackolov inte hårt bundet till plats eller grupp eller flock eller tid.

I sanning en nåd! Men inte utan orsak: UTAN MANUS ska vi fatta vad vi har här att göra. FÖRST på individuell nivå, SEDAN gäller det att definiera sin flock. Alltså omvänt mot den ursprungliga vägen. Även om det fortfarande är betydelsefullt vilken/vilka flockar vi fötts in i. Ras, kön och ålder är som sagt egenskaper, det råmaterial vi har att göra våra verktyg av. Och gör vi inte det så mår vi dåligt. Oavsett hur korta arbetsdagar och hur långa semestrar vi gnäller oss till. Apropå vad Kungen sa om stekta sparvar (kyss den grodan så blir den en pärla)!

Vi SKA inte ha ett manus, det är grejen! Jag tror vi ska bortse från ras, kön och ålder, bortse från det yttre i den här frågan. Det är då vi kan må bra, inte tvärtom. Bortse från allt begränsande och vi kommer längre, på tal om utveckling. Kungen...jaja, det var ett bra uttalande, från fel kille. Han vet inte ett skvatt om sparvar, utom möjligen dom i trädgården. Det är svårt att identifiera sig då. Blir löjeväckande, på ett sätt. Och det är ju synd.

Utan begränsning ingen utveckling! Allt levande behöver en form. Eller?

Ja, men!!! Du kan tänka alltså förstår du att begränsningen inte kan ha form av betongblock, då sitter du där och utvecklingen lyser med sin frånvaro.

För att flyga tillräckligt högt så att man får rätt perspektiv - koll - som ledare, så behöver man pålitligt fotfolk som rapporterar nerifrån. Och ger en sina bästa och varmaste tankar, typ ber för en. Plus att man gör som den där sultanen i sitt pytterike - eriksgator med handskakningar och audienser.

Du blandar ihop vettigt ledarskap och vettiga ledare med sultaner på eriksgata. Eftersom det förvirrar mig så kan jag väl inte ens ana hur förvirrad du känner dig när du skriver det! Hoppas jag innerligt.

[Jonas Nystrom]

Skrivet: Sön Feb 15, 2004 11:30 Ämne: Re: jonastiska feltankar

--------------------------------------------------------------------------------

Citat:

Människor skiljer sig, kvalitativt, lika mycket från fåglar som fåglar från träd (från där jag tittar) men det fågeln ÄR, det HAR människan. Vi har därmed ett frivilligare, lösare, mer relativt förhållande till vår flock.


Så synd att du blandade in fåglarna. Jag har överblick även där jag sitter och det jag ser är att fåglarna beter sig som barn i akut behov av en fast hand. Inte ser jag någon alls som säger "jag makar på mig så kan du slå ner rumpan här och äta, det räcker åt oss båda".
Jag tror fortfarande på individens utvecklingsstadie i förhållande till sig själv (och till sin flock, men den kan inte definieras som dom hon har runt sig, alltid).

Fast egentligen var det flockens väsen jag talade om, inte den enskilda fågelns. Flockens sulf är klokare än den enskilda fågeln... den ÄR den "fasta hand" som håller ordning på fågeln. Gäng, klaner, stammar och familjer har en liknande funktion men människoindividen växer utöver gruppens fasta hand, till skillnad från fågeln, som inte har ett självmedvetet jag i samma mening som människan. Medvetenheten om sig själv är orsaken till den frikoppling Fann talar om. Där nånstans börjar individuationen. Vad den sista meningen ska betyda har jag svårt att förstå. Vill du förtydliga?

Även familjer (Corleone! jag såg just igenom alla Gudfadernfilmerna...) kan bäras av dylika väsen. Liksom en enskild människa måste de då avsluta sin biografi ("dö" alltså) och låta sin anda gå vidare på andra sätt. Kanske genom att reinkarnera i ny gestalt[/qoute]

Ja men snälla nån! Inte bars väl den och dylika familjer framåt/uppåt av skyddsänglarna, av ärkeänglarna? Vad har jag inte missuppfattat isåfall!?!
Det lönar sig alltså i alla lägen att vara the bad guy? Men det GÖR det ju inte i verkligheten jn! Och att hela folkgrupper ska dö ut för att HELA folket är försvagat...gäller det inte hela befolkningen, hela mänskligheten, alla här i lika hög grad? Försvagningen gäller väl inte bara på en plats...

Vad du har missuppfattat? Tja, inte vet jag. Kanske har du drabbats av en släng av New Aids. Det är ett andligt immunförsvarshaveri som kan leda till väldigt naiva och ljusrosa föreställningar om moraliska frågor. Typ alla ärkeänglar är snälla mot alla. Typ ingen måste egentligen dö och allt lidande är onödigt eller rentav illusoriskt. Sånt därnt, du vet.

jn

[Jonas Nystrom]

Kan man räkna med att en hel nation frivilligt finner sig i tyrannens agerande?

Ja, om tyrannen inte uppfattas som "tyrannisk" utan rättrådig.

Vi fann oss i Gustav Vasa till exempel. Tyskarna fann sig i Hitler. För att ta extremt provocerande exempel. Men vilken som helst envåldshärskare som av sitt folk uppfattas som stark och klok brukar klara sig på hemmaplan. Är landet (eller korporationen) större än låt oss säga Brunei så behöver envåldshärskaren tillämpa subsidiaritetsprincipen: största möjliga beslut på lägsta möjliga nivå. Annars får han för mycket att göra.

jn

[Jonas Nystrom]

Det finns ju också en lång tradition av avståndstagande mot auktoriteter och lätt förakt mot kungahus och kyrka, det är ingen modern nyck utan sitter också djupt i den svenska folksjälen. Inte hos majoriteten men hos tillräckligt många för att det ska bidra till det som är den svenska luften i flocken. I ett sånt klimat är jag uppväxt och det kan aldrig bli annat än som intellektuellt och lite utmanande experiment som jag skulle kunna ägna mig åt rojalism....

Jag är uppväxt i ett snarlikt klimat. Än sen? Vi är väl vuxna människor och såpass frikopplade att vi inte måste se oss som betingade produlter av arv och miljö! Eller?

jn

[Jonas Nystrom]

SvD 15/2 2004

Gorbatjov ångrar Afghanistaninvasion

Sovjets tioåriga krig mot Afghanistan var ett misstag, tillkännagav den förre Sovjetledaren Michail Gorbatjov på femtonårsdagen av det sovjetiska uttåget.

- Att vi gick in med våra trupper i Afghanistan var ett politiskt misstag som hade att göra med Sovjets sätt att under de åren ta itu med internationell politik, sade Gorbatjov på lördagen enligt nyhetsbyrån Interfax.

- Ett försök att utifrån tvinga på ett land med djupt rotade egna traditioner en annan social modell är alltid dömt att misslyckas, sade han.

Sovjet invaderade Afghanistan med sina elitstyrkor i december 1979 för att stötta den marxistiska regim som tagit makten i landet året innan.

Tio år senare lämnade Sovjetarmén landet, tillbakadriven av gerillatrupper som beväpnats och finansierats av USA. Då hade Gorbatjov suttit vid makten i fyra år.

- Men det var inte en flykt, allt gick värdigt till, det gav oss mer inflytande och respekt i världen och allt genomfördes med minsta möjliga förluster, sade Gorbatjov.

Hörde ni?

- Ett försök att utifrån tvinga på ett land med djupt rotade egna traditioner en annan social modell är alltid dömt att misslyckas, sade han.

En gång till för säkerhets skull:

- Ett försök att utifrån tvinga på ett land med djupt rotade egna traditioner en annan social modell är alltid dömt att misslyckas.

Så.
jn

[Viola]

Kan man räkna med att en hel nation frivilligt finner sig i tyrannens agerande?

Ja, om tyrannen inte uppfattas som "tyrannisk" utan rättrådig.

Vi fann oss i Gustav Vasa till exempel. Tyskarna fann sig i Hitler. För att ta extremt provocerande exempel. Men vilken som helst envåldshärskare som av sitt folk uppfattas som stark och klok brukar klara sig på hemmaplan. Är landet (eller korporationen) större än låt oss säga Brunei så behöver envåldshärskaren tillämpa subsidiaritetsprincipen: största möjliga beslut på lägsta möjliga nivå. Annars får han för mycket att göra.
jn

Det är ju fantastiskt Med de som fann sig menar du alltså de som inte
drabbades och de som inte förstod vad som pågick? Du håller alltså med Hitler om hans uppdelning av människor så det bara är de "ariska" som räknas? De som var boende i Tyskland men som enligt honom skulle rensas ut - de räknas inte eller var fullständigt införstådda och tyckte att det var rätt och riktigt? Det var väl också en hel del intellektuella som tog sig ur landet... Och att man i ett land där det finns envåldshärskare
finns många som inte vågar annat än att vara nöjda utåt det tror du inte på? Så du är så "renhjärtad" så du tror att allt är som intrycket ger........