Osäkerhet kring växthuseffekten

[scirocco]

Så det råder delade meningar..

[SportFilosofen]

Du missar att miljörörelsen är en form av imperialism, vi kan helt plötsligt behålla "frihandelsidealen" genom att vi vänder massan till att enbart acceptera de produkter som stämplas som miljövänliga. Många av de organisationer som utfärdar sådan märkning gör det godtyckligt, tyvärr.

Ta kaffe och te som exempel, fair trade för te betyder ingenting. Plantagen, som är av brittisk kolonial typ med stora centraliserade odlingar, säljer både fairtrade och icke-fairtrade. Pengarna som skall gå till producenterna, arbetarna, gör så men ersätter då de medel som ägarna skulle varit tvungna att lägga istället. Själva tebladen är precis de samma i båda de olika sorterna, de med fairtrade symbol och de utan.

Hos kaffe däremot, där producenterna är mindre aktörer har det visat sig att de extra pengar fair-trade märkningen genererar till stor del kommer fram.

Vilka kontrollerar detta? Tyvärr inte de som ger märkningen utan journalister.

Vidare så legitimerar detta att man skall ställa krav på utvecklingsindustrier i samma mån som man gör det på etablerade. Det behöver väl inte sägas mycket om att det är de kapitalstarka som gynnas då tekniken, och själva regelverket om vilken teknik, finns hos I-länderna.

Som jag försökte påtala förut så är det knappt några av de stora miljörörelserna som tar upp de saker vi kan göra som verkligen förändrar vår konsumtion och vilken belastning den har. Och det handlar om att köpa lokalproducerat, att äta ute, kollektivt, att producera sin egen el lokalt.

Alla de sakerna presenteras inte eftersom de alla kräver att vi bryter mot strukturen där stora producenter förser massorna. Lokalproducerad el skulle ta makten, inte bara den ekonomiska utan även den inför krisen omvälvande makten att utesluta människor från elförsörjningen, från de stora organisationerna (oavsett vilka det är). Det är så att säga "bad buissness" att lyfta fram sådant som nedmonterar den struktur kapitalismen skapat och som är främsta anledningen till överkonsumtionen.

Visst är det bra att ta det säkra före det osäkra och ändra på våran kulturs förbrukning och miljöbelastning. Men då är det viktigt att debatten är fri. Att vi fokuserar på vad vi kan göra, vi som samhälle, och framför allt vi som individer. Vi får passa oss för att säga att de skall göra, eller på hur vi kan begränsa. Vidare så måste vi acceptera att många fattigare delar av världen inte kommer att ha samma miljömedvetenhet, den går förlorad i och med deras modernisering, och vi måste kompensera för det (vi som i västvärlden i detta fallet). Och framför allt så måste vi gå till roten av problemet vilket är det klassiska problemet, ägandestrukturen och alieneringen människan ser mot naturen, sin omgivning och symbiosen med den.

Miljörörelsen kan riskera att bli självunderhållande. Ja. Det måste alltid finnas ett nytt problem att focusera på annars självdör den. På så sätt har ju de klassiska politiska inriktningarna mutat in sig på en obegränsad marknad. Resursfördelning - om än hur obetydlig - kan man alltid bråka om.

Å andra sidan ser jag det som rätt liten risk att miljörörelsen självdör. Vår konsumtion av naturresurser är stor. Om den är för stor eller inte är svårt att få ett objektivt svar på. Och svaret beror på målet i värderingen. Det som jag ser med miljörörelsen är att det till största del är en etisk rörelse som agerar på frågan om det känns rätt eller inte.  Åtminstone var det så i början. Personligen känns det fel att veta att man avverkar ca 1 fotbollsplan regnskog / sekund i Afrika och jag stödjer gärna Greenpeace kampanj mot detta.

Om man ska ta rösterna som talar för koldioxidinducerad uppvärmning på allvar, vilket jag tycker man ska göra, så måste man agera därefter. Koldioxid har en väldigt lång halveringstid och åtgärder måste göras nu för att få effekter om 20-30 år. Således håller jag inte med om att utvecklingsländer ska få ett slags dispens i koldioxidutsläpp. Det finns inget som säger att dessa länder ska få komma upp på vår konsumtionsnivå, dvs det finns inget som säger att utvecklingsländerna ska ha rätt att upprepa våra misstag. Om man mäter lyckoindex så har vi i väst inte blivit lyckligare sedan slutet på 50 - talet. Men vår konsumtion har ökat betänkligt. Det verkar alltså som om det inte heller finns någon vinst med att konsumera så som vi gör.

Jag ser inte någon motsättning mot överföring av teknik i denna hållning. Vi kan gott minska vårt överflöd för att u-länder ska få tillgång till ren teknik.

Jag förstår inte hur du menar med frihandelsbalansen. Kan du utveckla?

[SportFilosofen]

Tillägg till debatten: fick även svar från SMHI:s klimatolog ang solens aktivitet och året 2008 som var ett av de varmaste någonsin. Om nu solfläckarnas aktivitet styr temperaturen mer än växhuseffekten borde alltså solen ha varit väldigt aktiv under detta år. Emellertid är svaret att solfläcksaktiviteten är inne på ett minimum just nu och några år bakåt i tiden.

Alltså verkar solteorin inte stämma. Och prognosen om avstannande uppvärmning kom av sig.

[kWee]

Ock kollar man detta diagram visst har det varit kallare men mycket varmare också...http://www.moderna-myter.se/uploaded_images/UAH_2008-12-747844.bmp

Man kan ju hoppas att kurvan faller ännu mera

[J R Auk]

Angående frihandelsbalansen:

Många av de som utfärdar certifikaten gör det från rörelser som syftar till lönsamhet, de sysselsätter inte så många människor, och har inte uppbackning för sin ideologiska verksamhet, utan för nyttan den ideologiska verksamheten har för producenter. Det vill säga de säljer en produkt av miljöcertifiering.

Detta är vad som får förutsättas om man inte ser cyniskt på saken, vilket jag gör eftersom jag sett hur "certifikat" används av andra branscher för att skapa trygghet hos konsumenter och motivera ett högre pris hos den "certifierade" produkten.

Så personligen ser jag än mer kritiskt på den här företeelsen och menar att man enbart skapar sådana institutioner som certifierar för att gagna marknadsföringssyften, sen gör man ett minimum i den ideologiska riktning man exploaterar.

Dock om man ser till en mera geopolitisk nivå, eller åtminstone hur detta nyttjas land mot land, så måste vi se till den geografiska snävhet som dylika märkningar antar.

För i båda fallen, om vi utgår från en cynisk punkt i våra antaganden, eller ser krasst ekonomiskt på det, så saknas pengar för att göra undersökningar av alla produkter som finns i världen. Nej det som sker är att olika produkter anmäler sig till dessa certifieringsintitutioner för att erhålla en märkning, och de som i sanning är ekologiska, vilka ofta är mindre lokala producenter som inte nyttjar stordrift, har inte resurser för det.

Vidare finns det en aspekt som i högre grad gäller de miljöfrågor som förs fram av energimiljörörelsen, och det är genom detta som geopolitiska aspekter blir tydliga.

För det som händer är att de kapitalstarka utvecklar ny teknik, och som alla nya tekniker (eftersom de bygger på äldre teknik) så är de mer effektiva, och således mer miljövänliga. Och detta nyttjas för att ställa krav på de som inte besitter samma kapital att utnyttja samma teknik, enligt argument om att "lika skall vara lika". Dock eftersom de inte innehar ett kapital innestående för dessa investeringar så kommer det bli en assymetrisk situation där de kapitallösa blir dragande med en ränta på det kapital som de måste investera för att "lika skall vara lika". Och så ser vi hur kapital och teknik än en gång låter de kapitalstarka under föresatsen av "tänka på miljön" upprätthålla asymmetrin.

Nu är detta mycket spekulativt från min sida, och förfarandet som de ekonomiska krafterna måste se till för att driva igenom något liknande jag beskriver kan ses som något som gör att vi inte bör anta det som sannolikt. Men jag hoppas ändå att det här påståendet väcker frågan så att ni genom att se vad som skymtar här och där kan undersöka bärkraften i detta argument.

För att förtydliga kan jag bara fråga er vad ni tror händer om man skulle belägga Afrika med krav om att dra sin energi från exempelvis solenergi vad det gäller deras förmåga att konkurrera med nationella, alltså Afrikansktägda bolag, mot redan etablerade företag?

[Ripper]

Jag vågar inte uttala mig om metreologi och annat som jag inte förstår mig på, men jag är är jävligt skeptisk mot de sk. "klimatskeptikerna" då nästan inga av deras kända företrädare (i.a.f. i Sverige) har några akademiska meriter inom området (enstaka undantag finns), däremot ofta inom andra områden, de är sk. falska auktoriteter. Värst är nog Fred Goldberg som presenterar sig som "docent och klimatanalytiker" men inte nämner att han är docent i svetsteknik, disputerade på 1970-talet och inte har någon som helst forskningserfarenhet inom klimatvetenskap.

Väldigt många av klimatskeptikerna är också ideologiskt motiverade och befinner sig långt ut på högerkanten, oproportionerligt många kan betecknas som nyliberaler. Och såväl Fred Goldberg som Danne Nordling och Per Welander bor på Lidingö, ett överklassområde utanför Stockholm som tycks vara att betrakta som ett slags centrum för klimatförnekarrörelsen.

"Klimatförespråkarna" å andra sidan tycks ha stark förankring på universiteten bland forskare som i.a.f. borde veta vad de snackar om. Därför så verkar de lite mer pålitliga i mina ögon.

Klimatskeptikerna sprider sin information väldigt snabbt över internet, liberalerna besitter många bloggar och har användare på allehanda forum och är snabba med att föra vidare sin propaganda. Men klimatskeptikerna har börjat bemötas allt hårdare av den akademiska världen, Olle Häggström t.ex. som är professor i matematisk statistik har skrivit en utmärkt debattartikel med tideln "Att skilja vetenskap från pseudovetenskap: exemplet Stockholmsinitiativet" som publiceras i nya numret av Folkvett.

Andra exempel är...
Geologiprofessor Svante Björk:
http://sydsvenskan.se/opinion/aktuellaf ... 310935.ece
Meterologiprofessor Erland Källén:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/ar ... 876501.svd
http://www.aftonbladet.se/debatt/article2983059.ab
Fil. Dr i Zoologisk Ekologi Patrik Lindenfors:
http://blog.lindenfors.se/?p=256
Limnologiprofessor Lars Tranvik
http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?p ... soid=73065
http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?p ... soid=73065
Metrologiprofessor Henning Rodhe och metrologidoktorand Frida Bender
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/ar ... 899595.svd
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/ar ... 942659.svd

Samt Uppsalainitiativet: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/



Själv så brukar jag läsa bloggen "Biology & Politics", främst då för politikens skull, men han har även skrivit mycket om klimatet:
http://biologyandpolitics.blogspot.com/ ... useffekten
http://biologyandpolitics.blogspot.com/ ... %B6rnekare

[J R Auk]

Jag tycker ni missar något i den här frågan, det som ursprungligen dryftades.

Alltså, varför är det så att vi inte bör diskutera frågan? Varför är det så att själva debatten i sig lyfts fram som något skadligt, eller potentiellt skadligt?

Direkt så tas frågan till att handla om sak, istället för fenomenet att det diskuteras och kritiseras.



För övrigt så tycker jag att man kan med enkel matematik sluta sig till att det inte är "storföretagen" eller "staten", som en part som tjänar på att förneka effekterna av vår påverkan, som står bakom rörelsen. Varför? Helt enkelt för att den är för svag, helt enkelt för att den inte rör sig via de etablerade forumen, dagspress och tv (snarare uppmärksammas den uppmärksamhet den väcker på andra ställen i dagspress).

[J R Auk]

"Klimatförespråkarna" å andra sidan tycks ha stark förankring på universiteten bland forskare som i.a.f. borde veta vad de snackar om. Därför så verkar de lite mer pålitliga i mina ögon.

När jag läste idéhistoria så tog en professor där sig tid och gick igenom vilka regler för anslag och effekten av anslagen som han såg.

Det satsades på "kvinnofrågan", vilket han bekymrade sig över, då det faktiskt skrivits väldigt lite av kvinnor historiskt sett.
Lösningen blev att alla hade någon vinkling som gjorde det till en "kvinnofråga" som undersöktes.

[SportFilosofen]

Jag tycker ni missar något i den här frågan, det som ursprungligen dryftades.

Alltså, varför är det så att vi inte bör diskutera frågan? Varför är det så att själva debatten i sig lyfts fram som något skadligt, eller potentiellt skadligt?

Direkt så tas frågan till att handla om sak, istället för fenomenet att det diskuteras och kritiseras.

Min åsikt om grundfrågan, diskussion eller inte, är så som följer:

1. Trovärdighet och konsekvens. Det har alltid funnits dårar som hävdat att jorden ska gå under. Nu ställer sig en väldigt stor majoritet av världens klimatologer bakom tanken på CO2 inducerad temperaturökning på jorden. Något som kan få digra konsekvenser. Före man går ut och hävdar att något som påstås hota den jord vi i dag känner inte existerar så bör man ha väldigt torrt på fötterna.

2. Bekvämt förpackade budskap.  Min uppfattning är att den antidebatt som förs mot växthuseffektens förespråkare är att betrakta som ren PR, i analogi med att "alla" bilder från gulfkriget kom från PR byrå i New York. Filmen som Jimmy för fram, till exempel, bygger inte på god journalisik. Man får inte höra vilka frågor som ställs, man får en mängd påståenden rakt framför sig och jag upplever att dessa inte sätts in i ett perspektiv. Detta är ett dåligt sätt att utnyttja kombinationen vetenskap och yttrandefrihet på. Om man verkligen vill ifrågasätta resultaten finns det bättre sätt, förutsatt att man har något substantiellt att komma med.

3. Det är svårt, som icke kunnig i klimatområdet att veta vad som är sant eller falsk. För mig blir det viktigt att söka information och diskutera kring det man finner. Jag är  på allt för hal is i ämnet för att stringent kunna hålla mig till grundfrågan. Även om den är väldigt viktig.

För övrigt så tycker jag att man kan med enkel matematik sluta sig till att det inte är "storföretagen" eller "staten", som en part som tjänar på att förneka effekterna av vår påverkan, som står bakom rörelsen. Varför? Helt enkelt för att den är för svag, helt enkelt för att den inte rör sig via de etablerade forumen, dagspress och tv (snarare uppmärksammas den uppmärksamhet den väcker på andra ställen i dagspress).

Nja. Jag håller inte med där. Det står ju PR byrårer helt fritt att använda vilka kanaler man vill. Att förse fakta och skapa en undergroundkultur, en motståndsrörelse om man så vill är ett effektivt sätt att få publicitet och försöka  bygga trovärdighet. Läkemedelsbolagen har kört detta i åtminstone ett decenium. Via patientföreningar och sk "patient"info vill man få in preparat på marknaden bakvägen. Dvs inte via marknadsföring till föreskrivarna utan till användarna, som sedan kommer med sina krav till den med receptblocket i handen. Den nedtonade stilen är medveten. Hur mycket tror det kostade att producera " The global warming svindle"?
Shell skulle inte få särskilt mycket förtroendecred om dom gick ut i en stor kampanj och sa att växthuseffekten inte existerar. Åtminstone inte på grund av deras produkter. Först måste dom skaffa sig lite anhängare. Gärna i det tysta så man undviker granskning......

Konspiratoriskt? Ja. Men jag har inte alltid vart en god doktor som klämmer små tanter på magen. I mitt förra liv var jag reklam och PR snubbe. Inte med multinationella jättar som uppdragsgivare - utan medelstora företag. Men från den branchen väntar jag mig absolut inget som har med heder, moral och etik att göra. Tyvärr.

[scirocco]

Jag hade idag besök från Uruguay. Sportfilosof,?

[SportFilosofen]

Jag hade idag besök från Uruguay. Sportfilosof,?

Uruguay är rätt långt från Norrbottens inland =)

[Darth Angelus]

Klimatskeptikernas position är ett skämt. Den vetenskapliga nivån på deras argumentation är undermålig och de frågor de så retoriskt ställer för att misskreditera teorin om att koldioxid påverkar klimatet påminner om frågor som mindre skärpta elever kunde ställa inom naturvetenskapliga ämnen på högstadiet och gymnasiet, och denna dynga presenterar de som seriösa argument. Patetiskt!!!

Vad populistfjollorna som vill ha "öppen debatt" i frågan om människans inverkan på klimatet inte begriper är att vetenskapen inte fungerar som demokratin. Alltså, till skillnad ifrån demokratin har man i vetenskapen  ingen absolut rätt att få fram det man vill ha sagt oavsett hur undermåligt underbyggt det är. Inom demokratin har (åtminstone till en viss gräns) alla inriktningar existensberättigande, från vänster till höger. Även ett dumhuvud som inte kan något och inte begriper om vad han eller hon röstar för har rätt att vara med och påverka, i lika hög grad som en mer upplyst person. Motsvarande gäller alltså inte inom vetenskapen. Man kan inte presentera något som inte håller måttet enligt kriterierna för vad som är vetenskaplig och ändå räkna med att ens ståndpunkt är lika mycket värd som vad Isaac Newton eller Albert Einstein kommit fram till.
Men enligt vissa i detta kunskapsföraktande, antiintellektuella populistsamhälle så är alla som inte tror att man får fram sanningen i miljöfrågor genom att lyssna på vanliga (icke vetenskapligt skolade, men högljudda) människor miljöfascister. Pöbeln har ju alltid rätt, enligt denna barnsliga feltolkning av vad demokrati innebär. Jag säger bara nej till att införa "demokratiska" principer inom vetenskapen. Där skall råda en "elitistisk" ordning i den bemärkelsen att kunniga och skolade personer får avgöra vad som får komma fram och tilldelas respekt, inget annat.

Ja, klimatmodeller är inte perfekta och det finns felmarginaler. MEN, de är de bästa verktyg vi har, och vida överlägsna (de icke vetenskapligt skolade) klimatskeptikernas magkänsla i tillförlitlighet. Det där med att klimatmodellerna är otillförlitliga är för övrigt en annan fjantig inställning. De är utformade för att ta hänsyn till en massa faktorer som påverkar klimatet av framstående personer på området. Att som vanlig (vetenskapligt oskolad) människa bara säga att de inte visar någonting, med det underförstådda budskapet att ens egna åsikt i frågan är av så mycket större relevans, är befängt bortom alla gränser.
För övrigt, vad skulle man göra istället för att titta på klimatmodellerna att vara säker på att mänskliga koldioxidutsläpp påverkar klimatet? Prova det empiriskt? Det är nog inte en så god idé, skulle jag tro, eftersom vi bara har en planet som vi inte kan återställa efter ett sådant vansinnigt experiment (ett experiment som för övrigt är i full gång).

Jag säger inte att jag vill ha ett samhälle där miljöexperterna bestämmer om miljöfrågor över våra huvuden, men man får väl kräva mognaden av vuxna människor att de skall ha ett visst mått av omdöme och respekt för auktoriteter inom svåra vetenskapliga områden istället för att självutnämna sig till de högsta experterna.

[Fication]

Darth, jag kan inte annat än hålla med. Väl formulerat!

[kWee]

Vad Jag undrar är varför inte hårda sanktioner läggs in mot miljöförstörelsen/föroreningen.

Kör man bara på med att fixa dåligt samvete eller är det faktiskt på eggen?
Om allt är så nära att gå under borde väl alla inblandade(stater) göra hårda motåtgärder.

Du får gärna kalla mig dum Darth, men jag håller mig skeptisk till frågan.

Kanske jag är lite väl cynisk i frågan om människors agendor, men fortfarande vuxen är jag och tänker inte böja för någon överhet som leder till ett slags masshysteri.

Kanske är det dags att helt enkelt stanna av ekonomi-apparaturen vår och söka nya vägar till ett friare/renare århundrade?

Saker man kunde göra är väl att uppmuntra köp av miljövänligare apparatur, vilket ju inte är så lätt eftersom allt kostar fan och därtill,  vår natur är ju så att största delen köper dett sämre alternativet ändå av ekonomiska skäl.

[Darth Angelus]

Vad Jag undrar är varför inte hårda sanktioner läggs in mot miljöförstörelsen/föroreningen.

En mängd faktorer, antar jag. Kostnader, framför allt, antar jag, och att det är svårt att komma överens om vilka som skall ta dessa, om några alls. Vissa politiska grupperingar tänker nog mest kortsiktigt.

Kör man bara på med att fixa dåligt samvete eller är det faktiskt på eggen?
Om allt är så nära att gå under borde väl alla inblandade(stater) göra hårda motåtgärder.

Jag tror väl inte att någon avsiktligt är ute efter att orsaka folk dåligt samvete, men det kommer förstås ändå ta ganska många år än innan det är riktigt illa med miljön globalt. Sedan är det väl inte en helt lättåtgärdad fråga. Det tar tid att ställa om samhället.

Du får gärna kalla mig dum Darth, men jag håller mig skeptisk till frågan.

Jag talade mest om rörelser som Stockholmsinitiativet. Men, jag tycker däremot inte du gör en rimlig analys av vilka som har motiv till vad.

Kanske jag är lite väl cynisk i frågan om människors agendor, men fortfarande vuxen är jag och tänker inte böja för någon överhet som leder till ett slags masshysteri.

En föreställning om att den som tar fram oroväckande rapporter i regel har fel är väl ett kort som klimatskeptikerna redan har spelat tillräckligt. Det är inte det otäcka i dem som gjort domedagsprofetior fel i det förflutna. Det är att de varit ogrundade vetenskapligt.

Kanske är det dags att helt enkelt stanna av ekonomi-apparaturen vår och söka nya vägar till ett friare/renare århundrade?

Det blir nog svårt. Jag skulle nog säga att man bör ställa om den, snarare.

Saker man kunde göra är väl att uppmuntra köp av miljövänligare apparatur, vilket ju inte är så lätt eftersom allt kostar fan och därtill,  vår natur är ju så att största delen köper dett sämre alternativet ändå av ekonomiska skäl.

Bra idé. Det är grunden till s.k. grön skatteväxling.