Invandrare, vit eller svart, är politiker smyg rasister ?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

LHE
Inlägg: 29
Blev medlem: 14 jul 2006 16:59

Inläggav LHE » 10 aug 2006 09:34

Wintran skrev:Jo, kanske, men då måste vi konkret diskutera just detta problem istället för att komma med påståendet "mångkultur är dåligt" - en sådan vinklad generalisering leder ingen vart.


Jag kan tänka mig att det är en reaktion på det där "oproportionerliga" som nämndes innan, och då är det nog inte så fullkomligt orättfärdigat.

Tvärtom finns det mycket som pekar på att mångkultur är positivt så länge det inte skapar konflikter. Med denna vision i bakhuvudet bör vi alltså sträva efter kulturell blandning men hitta vägar för att förutse och motverka praktiska konflikter innan de uppstå, exempelvis en konservativ religion som krockar med det fria svenska samhället. Jag tror det är viktigt att förstå att t.ex. musik, dans och konst i allmänhet enbart gynnas av att spridas och beblandas, och att risken för konflikter inte existerar på samma sätt som med trosuppfattningar och religioner, istället för att dra all kultur över en kant. Jag tror som sagt att även religioner och trosuppfattningar kan ha stort utbyte av varandra, så länge de inte ser varandra som ett hot utan känner ömsesidig respekt.


Mja, men jag tänker så här att även när det gäller konsten (musik, dans o.s.v.), så verkar den alltid vara som mest fantastisk när den fått gro ett tag i en enda kultur. Tänk att blanda den specialiserade strukturen i en symfoni med strukturen i en musik från någon djungel, jag tror de skulle ha svårt att skapa något vettigt tillsammans. Påminner om det där exemplet där GMO-forskare blandar tomat- och fisk-DNA med varandra för att få kyltåliga tomater (eller hur det var), men som därmed förstör den naturliga jämvikten i genomet.

Det där med att "vara snäll" mot flyktingar är givetvis inte en enkel fråga. Vill vi släppa in människor som kanske inte kommer överleva i sitt hemland, och samtidigt riskera att konflikter uppstår i vårt eget samhälle, eller bör vi undvika alla risker och skita i dessa människors behov? De flesta flyktingar har antagligen fötts i ett land med stora problem, till skillnad från oss som har haft turen och födas i ett land utan den typen av problem.

Jag som personligen känner större tillhörighet till mänskligheten i stort än till min egen nation tycker att människor ska ha rätt att förflyttas fritt på planeten som vi alla delar. Jag känner därför ett obehag inför förbud mot flyktingar, speciellt när vårt land är så glest befolkat och ändå upptar en såpass stor yta som det faktiskt gör: Vi vet alla att det inte kommer hålla i längden. Det är också näst intill omöjligt och omänskligt att försöka värdera flyktingar olika och peka ut vissa som mer riskabla personer än andra.


Men om man tar bort våra personliga önskningar och alltså fokuserar på vad som är mest rimligt ur ett längre perspektiv, så lutar jag nog allt mer emot att för att situationen skall bli hållbar för både oss och de nationer varifrån flyktingar kommer, så borde man väl snarare säga åt dem på skarpen att de faktiskt har ett ansvar för det land de tillhör. Jag tror faktiskt att alla medborgare i ett land har ett sådant ansvar och att alla kan göra något. Om alla bara flyr från grundproblemen så fort det hettar till, så kommer ju anledningen till problemen i de länderna aldrig att sluta. Plus att vi får en massa konflikter även här uppe. De borde ju rikta den energin i sina hemländer i stället, för att förebygga konflikter på hemmaplan.

näckrosblad

Inläggav näckrosblad » 10 aug 2006 23:41

Wintran skrev:Ni måste se till läget som det ser ut nu, istället för att klandra flyktingarna som redan är här. Då föredrar jag dina djupare åsikter om att samhället bör förbjuda flyktingar, istället för nån sorts kortsiktig aktion där man går till attack mot specifika grupper av personer som idag vistas här helt lagligt.


Detta är inte invandrarnas fel -- mångkultur i sig är ett bristande system. Men det kommer inte alla uppmärksamma förrän problemen nått sin absoluta höjdpunkt. Så tillbaka till TV:n allesammans, här finns INGENTING att se!

Wintran
Inlägg: 367
Blev medlem: 20 maj 2006 22:15
Ort: Göteborg

Inläggav Wintran » 11 aug 2006 02:41

LHE skrev:Jag kan tänka mig att det är en reaktion på det där "oproportionerliga" som nämndes innan, och då är det nog inte så fullkomligt orättfärdigat.

Jag vill bara veta exakt vad ni menar när ni säger att "mångkultur är dåligt".

LHE skrev:Mja, men jag tänker så här att även när det gäller konsten (musik, dans o.s.v.), så verkar den alltid vara som mest fantastisk när den fått gro ett tag i en enda kultur. Tänk att blanda den specialiserade strukturen i en symfoni med strukturen i en musik från någon djungel, jag tror de skulle ha svårt att skapa något vettigt tillsammans. Påminner om det där exemplet där GMO-forskare blandar tomat- och fisk-DNA med varandra för att få kyltåliga tomater (eller hur det var), men som därmed förstör den naturliga jämvikten i genomet.

Haha, jodå, men det är skillnad på att tvinga fram en blandning och på att låta blandningen ske naturligt, på samma sätt som att det är skillnad på att tvinga fram en separation och på att låta denna ske naturligt. Om vi bara släpper tanken med att försöka kontrollera kultur så kommer den också utvecklas ohämmat.

LHE skrev:Men om man tar bort våra personliga önskningar och alltså fokuserar på vad som är mest rimligt ur ett längre perspektiv, så lutar jag nog allt mer emot att för att situationen skall bli hållbar för både oss och de nationer varifrån flyktingar kommer, så borde man väl snarare säga åt dem på skarpen att de faktiskt har ett ansvar för det land de tillhör. Jag tror faktiskt att alla medborgare i ett land har ett sådant ansvar och att alla kan göra något. Om alla bara flyr från grundproblemen så fort det hettar till, så kommer ju anledningen till problemen i de länderna aldrig att sluta. Plus att vi får en massa konflikter även här uppe. De borde ju rikta den energin i sina hemländer i stället, för att förebygga konflikter på hemmaplan.

Grejen är just den att vi inte kan leva i en vision. Vi kan arbeta mot en vision men måste hela tiden ta vägen genom verkligheten. Vi måste vara realister. Jag håller med dig om att det bästa vore att lösa problemen i länderna där flyktingarna kommer ifrån, så de inte behöver fly, men det är redan uppenbart att situationen i många länder gått så långt att befolkningen fullständigt tappat kontrollen. Vi kan inte kräva att alla människor ska vara martyrer och offra sina liv för sitt hemland - de flesta flyktingar har redan insett att de har mycket större chans att överleva om de flyr sitt land trots att det innebär stora risker i sig. Människor kommer alltid vara rädda och fega, och de kommer alltid sträva efter att leva ett lyckligt och tryggt liv tillsammans med sina närmsta, oavsett vilket land de lever i. Detta är realism.

näckrosblad skrev:
Wintran skrev:Ni måste se till läget som det ser ut nu, istället för att klandra flyktingarna som redan är här. Då föredrar jag dina djupare åsikter om att samhället bör förbjuda flyktingar, istället för nån sorts kortsiktig aktion där man går till attack mot specifika grupper av personer som idag vistas här helt lagligt.

Detta är inte invandrarnas fel -- mångkultur i sig är ett bristande system. Men det kommer inte alla uppmärksamma förrän problemen nått sin absoluta höjdpunkt. Så tillbaka till TV:n allesammans, här finns INGENTING att se!

Förstår mig inte riktigt på ditt svar. Jag menade att de starka reaktionerna mot moskébygget i Malmö är fel väg att gå, även om man följer dina principer.
Jag ger samtliga rätten att fritt använda eller bygga vidare på allt eller delar av det jag skriver i mina foruminlägg, utan krav på att ange mig som upphovsman eller fråga mig om lov.

LHE
Inlägg: 29
Blev medlem: 14 jul 2006 16:59

Inläggav LHE » 11 aug 2006 09:12

Wintran skrev:Haha, jodå, men det är skillnad på att tvinga fram en blandning och på att låta blandningen ske naturligt, på samma sätt som att det är skillnad på att tvinga fram en separation och på att låta denna ske naturligt. Om vi bara släpper tanken med att försöka kontrollera kultur så kommer den också utvecklas ohämmat.


Jag tror inte man kan släppa allt åt en "naturlig utveckling" om den visar sig vara destruktiv för helheten. Det låter bara fatalistiskt. Den invandring vi har nu är ju dessutom knappast naturlig, på det sätt att den ju skapar sådana motsättningar och konflikter.

Grejen är just den att vi inte kan leva i en vision. Vi kan arbeta mot en vision men måste hela tiden ta vägen genom verkligheten. Vi måste vara realister. Jag håller med dig om att det bästa vore att lösa problemen i länderna där flyktingarna kommer ifrån, så de inte behöver fly, men det är redan uppenbart att situationen i många länder gått så långt att befolkningen fullständigt tappat kontrollen. Vi kan inte kräva att alla människor ska vara martyrer och offra sina liv för sitt hemland - de flesta flyktingar har redan insett att de har mycket större chans att överleva om de flyr sitt land trots att det innebär stora risker i sig. Människor kommer alltid vara rädda och fega, och de kommer alltid sträva efter att leva ett lyckligt och tryggt liv tillsammans med sina närmsta, oavsett vilket land de lever i. Detta är realism.


De flesta kommer kanske vara rädda och fega, och i en sådan situation som vi befinner oss i nu, när det verkligen är kris och inte bör finnas utrymme för sådant, hur kan man egentligen ta hänsyn till dylikt?

Ser du en irrationellt flyende hop dra sina problem med sig till ditt land, så är det väl ditt ansvar att som bestämmande part säga åt dem att nä, nu får det vara nog?

"Vi kan inte kräva att alla människor ska vara martyrer och offra sina liv för sitt hemland", säger du, men hur kan omvärlden kräva att vi skall offra vår kultur för deras skull? Det vore bara förebyggande att vägra detta, eftersom vi annars med tiden skulle få offra våra liv för vårt hemland p.g.a. de allt mer allvarliga etniska konflikter som kommer att uppstå, och då är även vi fast i deras onda cirkel, hackar på symptomen och låter orsakerna verka. Det kan inte hålla på så där, någonstans måste någon säga stopp, så varför inte göra det så tidigt som möjligt?

Användarvisningsbild
Damir
Inlägg: 270
Blev medlem: 15 mar 2006 11:14

Inläggav Damir » 11 aug 2006 09:24

LHE: "Den invandring vi har nu är ju dessutom knappast naturlig, på det sätt att den ju skapar sådana motsättningar och konflikter."
På vilket sätt är motsättningar och konflikter onaturliga?

LHE
Inlägg: 29
Blev medlem: 14 jul 2006 16:59

Inläggav LHE » 11 aug 2006 13:06

Damir skrev:LHE: "Den invandring vi har nu är ju dessutom knappast naturlig, på det sätt att den ju skapar sådana motsättningar och konflikter."
På vilket sätt är motsättningar och konflikter onaturliga?


Det är de inte i sig, men jag tycker att en växande kultur ställs inför en "onaturlig" situation när så oproportionerligt många, från kulturer så oproportionerligt annorlunda, från fjärran länder kommer hit varje år. Det går liksom inte att jämföra med de mer normala gärnsöverskridningarna som förekom långt förr i tiden.

Kanske en lite osmidig användning av ordet "naturligt", men nu har vi rett ut det.

lukas
Inlägg: 595
Blev medlem: 09 dec 2005 18:53

Inläggav lukas » 11 aug 2006 13:58

´
*  Det
R

Gotnor
Inlägg: 36
Blev medlem: 11 aug 2006 13:39

Inläggav Gotnor » 11 aug 2006 14:15

Människor är revirtänkande precis som en del andra däggdjur. När en "stam" inkräktar på en annan "stams" territorium kommer stammen som "äger" området vilja försvara sig. Detta är dock svårt att direkt applicera på det svenska samhället eftersom svenskarna knappast kan räknas som en stam (längre). Men vi kan inte bortse att svenskarna fortfarande känner viss samhörighet med varandra som etniskt relaterade. Det beror ju helt enkelt på att de är biologiskt närmare släkt med varandra, alltså mer släkt med varandra överhuvudtaget.

Invandringen är inte problemet, Sverige är problemet. Den gemenskap vi känner med Sverige är som en samhällsinstitution vi betalar skatt till. Många invandrare har iallafall stoltheten i sin släkt och sin familj. Kände sig svenskar som ett folk skulle de sjunga och kriga tillsammans. De skulle inte känna sig bundna vid dogmer och nationsgränser. De skulle känna sig SVENSKA och svensk skulle vara lika med BRA.

Yawnhour
Inlägg: 4
Blev medlem: 04 jul 2006 16:37

Trygghet respektive faror i "vi o dem"

Inläggav Yawnhour » 11 aug 2006 15:15

Spännande diskussion! :)

Förstår de goda intensionerna med att bevara nyanserna i mångfald genom att värna om det som gör oss olika. Jag har dock några starka invändningar mot resonemanget.

Människor tenderar att vara trygghetssökande. Rent psykologiskt är det ett faktum att vi oftast väljer det välbekanta över det okända - vi särbehandlar.

Självklart är det inget mysterium att det okända kan vara källa till ångest. Detta är en grundläggande anledning till varför vi både väljer att distansera oss från men också närma oss det okända – vi vill minska ångesten.

Frågan är efter vilka kriterier man placerar det okända? Vad är mest annorlunda? Är det hudfärg? Religion? Nationalitet? Kön? Sexuell läggning? Klasstillhörighet? Musiksmak? Klädstil? Fritidsintresse? Vem sticker oss mest i ögonen?

Personligen vill jag ha förmånen att efter eget sinne bekräfta och avvisa stereotyper själv hellre än att få dem serverade som sanningar genom en statsstyrd segregationspolitik. Samhällsstrukturen i sig är väl tillräckligt trög som den är?

Jag vill inte att staten enväldigt bestämmer vad jag skall eller inte skall konsumera, vare sig i form av produkter eller memer, kulturer inräknat. Reklam, religioner och sedvänjor som förvandlas till modeflugor vill jag kunna välja att tacka både ja eller nej allt eftersom hur mina fördomar, intressen och nyfikenheter faller på. Ett stort utbud att välja bland tackar jag för, men jag tackar nej till att lagar och förordningar dikterar vad jag skall eller inte skall konsumera om jag väljer att göra så med en för mina medmänniskor oskadlig måtta.

Yawnhour
Inlägg: 4
Blev medlem: 04 jul 2006 16:37

Förtydligande

Inläggav Yawnhour » 11 aug 2006 15:20

Bör kanske förtydliga att med "värna om det som gör oss olika" som jag skrev i första stycket så syftar jag främst på de invändningar som framförts mot det mångkulturella samhället tidigare i tråden.

;)

LHE
Inlägg: 29
Blev medlem: 14 jul 2006 16:59

Inläggav LHE » 11 aug 2006 16:51

lukas skrev:Det är fler svenskar som utvandrat, än de som kommit hit från andra länder, om man räknar på ett 200 års intervall.


Men resultaten blir nog ganska olika när de utvandrade svenskarna har en hel värld att sprida ut sig på, medan invandrarna trängs i lilla Sverige.

LHE
Inlägg: 29
Blev medlem: 14 jul 2006 16:59

Inläggav LHE » 11 aug 2006 16:54

Gotnor skrev:Människor är revirtänkande precis som en del andra däggdjur. När en "stam" inkräktar på en annan "stams" territorium kommer stammen som "äger" området vilja försvara sig. Detta är dock svårt att direkt applicera på det svenska samhället eftersom svenskarna knappast kan räknas som en stam (längre). Men vi kan inte bortse att svenskarna fortfarande känner viss samhörighet med varandra som etniskt relaterade. Det beror ju helt enkelt på att de är biologiskt närmare släkt med varandra, alltså mer släkt med varandra överhuvudtaget.


Ja, det vore ju lite fånigt att göra saken ännu värre. :-/

Invandringen är inte problemet, Sverige är problemet. Den gemenskap vi känner med Sverige är som en samhällsinstitution vi betalar skatt till. Många invandrare har iallafall stoltheten i sin släkt och sin familj. Kände sig svenskar som ett folk skulle de sjunga och kriga tillsammans. De skulle inte känna sig bundna vid dogmer och nationsgränser. De skulle känna sig SVENSKA och svensk skulle vara lika med BRA.


Instämmer till fullo! Detta tror jag vore bra för samtliga inblandade.

Gotnor
Inlägg: 36
Blev medlem: 11 aug 2006 13:39

Inläggav Gotnor » 11 aug 2006 17:15

Instämmer till fullo! Detta tror jag vore bra för samtliga inblandade.


Problemet är dock att "Sverige" och "svensk" är begrepp vars betydelser är så gott som bortglömda och de är knappast applicerbara på dagens svenskar. Något nytt kanske skulle behövas, något som transcenderar svenskheten.

LHE
Inlägg: 29
Blev medlem: 14 jul 2006 16:59

Inläggav LHE » 11 aug 2006 19:22

Gotnor skrev:Problemet är dock att "Sverige" och "svensk" är begrepp vars betydelser är så gott som bortglömda och de är knappast applicerbara på dagens svenskar. Något nytt kanske skulle behövas, något som transcenderar svenskheten.


Mja, tror snarare att vi fallit ur ramen en aning, och borde söka oss mot centrum igen. Under det millennium som gått tycker jag inte att svensken till sinnes förändrats särskilt mycket, däremot har vi påverkats moraliskt.

lukas
Inlägg: 595
Blev medlem: 09 dec 2005 18:53

Inläggav lukas » 12 aug 2006 12:16

LHE: "


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 14 och 0 gäster