Kapitalism utan slut?

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Kapitalism utan slut?

Inläggav Algotezza » 27 jun 2013 09:17

En tanke slog mig igår när jag kollade tv-nyheterna.

Många länder i Afrika har idag en fantastisk ekonomisk utveckling. 8% årlig tillväxt i Etiopien. Afrika är intressant för kapitalisterna/företagarna bl.a. pga. låga löner. Samtidigt är det ekonomisk kris i Europa. Detta bör på sikt, om krisen här fortsätter, leda till lägre löner, lönedumpning. När lönerna efter ett antal år gått upp i Afrika och därmed lönsamheten sjunkit, söker sig kapitalisterna/företagarna till länder med låga löner. Lagom till att lönerna blivit för höga i Afrika, har lönerna gått ner i Europa lagom mycket för att det ska bli lönsamt att flytta tillverkningen dit.

Ni ser scenariot: Företagandet/kapitalismen flyttar runt globalt i ett ekonomiskt kretslopp som kan permanenta kapitalismen som ekonomiskt system, på bekostnad av människornas väl och ve. Europa och USA är ekonomiskt döende, andra kontinenter tar över tills de nått den ekonomiska nivå Europa och USA nådde och sedan dör även de och då kommer ett nytt Europa och USA att byggas på det gamlas ruiner, nu alltså med så låga löner att Europa och USA åter blir ekonomiskt intressanta.

Vampyrkapitalismen får alltså hela tiden tillgång till nytt färskt och billigt blod.

Vad kan sätta stopp för detta scenario?

/Algotezza
Göran Egevad egevad@gmail.com

Illusionen

Kapitalism utan slut?

Inläggav Illusionen » 27 jun 2013 09:51

Algotezza skrev:En tanke slog mig igår när jag kollade tv-nyheterna.

Många länder i Afrika har idag en fantastisk ekonomisk utveckling. 8% årlig tillväxt i Etiopien. Afrika är intressant för kapitalisterna/företagarna bl.a. pga. låga löner. Samtidigt är det ekonomisk kris i Europa. Detta bör på sikt, om krisen här fortsätter, leda till lägre löner, lönedumpning. När lönerna efter ett antal år gått upp i Afrika och därmed lönsamheten sjunkit, söker sig kapitalisterna/företagarna till länder med låga löner. Lagom till att lönerna blivit för höga i Afrika, har lönerna gått ner i Europa lagom mycket för att det ska bli lönsamt att flytta tillverkningen dit.

Ni ser scenariot: Företagandet/kapitalismen flyttar runt globalt i ett ekonomiskt kretslopp som kan permanenta kapitalismen som ekonomiskt system, på bekostnad av människornas väl och ve. Europa och USA är ekonomiskt döende, andra kontinenter tar över tills de nått den ekonomiska nivå Europa och USA nådde och sedan dör även de och då kommer ett nytt Europa och USA att byggas på det gamlas ruiner, nu alltså med så låga löner att Europa och USA åter blir ekonomiskt intressanta.

Vampyrkapitalismen får alltså hela tiden tillgång till nytt färskt och billigt blod.
Vad kan sätta stopp för detta scenario?

/Algotezza


Tillväxt betraktas som något positivt av politiker, men utgör sannolikt det inneboende systemfelet.
Samhällssystemet som sådant slår vakt om sin egen existens, och saknar därigenom ant egen förmåga att själv vända utvecklingen.
Skövling av naturresurser i kombination med miljöförstöring, misstänker jag sätter den bortre gränsen.
Frågan är om det då finns någon återvändo ?

Hälsar
Illusionen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Kapitalism utan slut?

Inläggav Pilatus » 27 jun 2013 09:54

Algotezza skrev:Många länder i Afrika har idag en fantastisk ekonomisk utveckling. 8% årlig tillväxt i Etiopien. Afrika är intressant för kapitalisterna/företagarna bl.a. pga. låga löner. Samtidigt är det ekonomisk kris i Europa. Detta bör på sikt, om krisen här fortsätter, leda till lägre löner, lönedumpning. När lönerna efter ett antal år gått upp i Afrika och därmed lönsamheten sjunkit, söker sig kapitalisterna/företagarna till länder med låga löner. Lagom till att lönerna blivit för höga i Afrika, har lönerna gått ner i Europa lagom mycket för att det ska bli lönsamt att flytta tillverkningen dit.

Vad kan sätta stopp för detta scenario?

Kanske skall vi beskriva det hela något annorlunda. Vi kan välja att se det ur ett europeiskt lands perspektiv. Sverige kan duga. Vi har det bra, vi importerar billiga varor från länder som har låga produktionskostnader. Själva beviljar vi oss löner som medför att vi förlorar hela branscher. Varv, textil, industri, medicin och teknikutveckling. Vi tycks anse att andra kan arbeta åt oss för mycket beskedliga löner.

Japan tillverkade billiga leksaker efter kriget. De var påhittiga, men det var mest saker av låg kvalitet. Lönerna var låga. Efterhand blev de duktiga. De arbetade med ständiga förbättringar och har slagit ut många företag som ansett sig vara bra nog.

Så beskrivningen är riktig, företagen flyttar till platser där man inte är så petig med arbetsförhållandena och lönerna är låga. Det är rationellt och folk får det bättre efterhand. De kan konkurrera med bra varor som är billiga. Det ger pengar till löner och förbättrade villkor. Afrika behöver en bättre infrastruktur, utbildning, företag och fredligare förhållanden.

Jag tror inte att scenariot kommer att stoppa. Men många europeiska länder får efterhand anpassa sin konsumtion till vad de kan exportera.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Kapitalism utan slut?

Inläggav Pilatus » 27 jun 2013 10:07

Illusionen skrev:Skövling av naturresurser i kombination med miljöförstöring, misstänker jag sätter den bortre gränsen.
Frågan är om det då finns någon återvändo ?

Det är onekligen vi själva som driver på utvecklingen i en ohållbar riktning. USA och Europa står för en oproportionell del av överutnyttjandet av befintliga naturresurser. Indien och Kina ser gärna att de kan följa efter, bilar och prylar konsumeras långt över vad vi behöver. Men vilka är de i USA och Europa som vill sänka sin levnadsstandard och konkurrera på lika villkor med länderna i Afrika och Asien? Det verkar ju snarare vara tvärtom i lönerörelsen.
Moderator

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Kapitalism utan slut?

Inläggav Sceptisk » 03 aug 2013 20:23

Algotezza skrev:Företagandet/kapitalismen flyttar runt globalt i ett ekonomiskt kretslopp som kan permanenta kapitalismen som ekonomiskt system, på bekostnad av människornas väl och ve.


Vem som helst har lov att starta ett företag och utbyta varor och pengar med någon annan. Att byta saker med varandra för att man har olika behov är en fredlig och etisk sedvänja. Vad skulle alternativet vara? Det är härligt att se att Afrika efter åratal av despoter och inbördeskrig äntligen verkar resa sig ur askan.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Kapitalism utan slut?

Inläggav Pilatus » 03 aug 2013 20:58

Sceptisk skrev:Det är härligt att se att Afrika efter åratal av despoter och inbördeskrig äntligen verkar resa sig ur askan.

Absolut, den 89-årige Mugabe som älskas av folket, inte minst för hyperinflationen och som suttit vid makten vid makten i 33 år, fick enligt det officiella valresultatet 61 procent av rösterna i presidentvalet.

Bild
Moderator

pontusfagge
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 aug 2013 13:21

Kapitalism utan slut?

Inläggav pontusfagge » 28 aug 2013 13:06

Sceptisk skrev:
Algotezza skrev:Företagandet/kapitalismen flyttar runt globalt i ett ekonomiskt kretslopp som kan permanenta kapitalismen som ekonomiskt system, på bekostnad av människornas väl och ve.


Vem som helst har lov att starta ett företag och utbyta varor och pengar med någon annan. Att byta saker med varandra för att man har olika behov är en fredlig och etisk sedvänja. Vad skulle alternativet vara? Det är härligt att se att Afrika efter åratal av despoter och inbördeskrig äntligen verkar resa sig ur askan.


Som jag ser det kan en del av lösningen ligga i diskussion kring behovsteorier. Ovan nämns "man har olika behov" som att det ligger i människans natur att ha olika behov snarare än att de konstrueras i ett socialt sammanhang.

Efter att Sverige tappat sin identitet som välfärdsstat ska man nu bli en förebild som kunskaps- eller informationssamhälle. Att nyansera hur vi lever genom diskussion kring behovsteorier och i nästa steg revidera krav på tillväxt är ett bättre sätt för Sverige att agera förebild.

Användarvisningsbild
Plattfot
Inlägg: 183
Blev medlem: 27 maj 2013 08:32

Kapitalism utan slut?

Inläggav Plattfot » 29 aug 2013 20:25

Om inte elva milliarder är för många, så kanske tjugo är det. I en värld med resurser för rejält välstånd åt två eller tre milliarder av oss, kan man då få sju milliarder att vara väldigt tacksamma för en egen slavhydda med TV på plantagen. På TV får de se hur de andra tretton milliarderna har det.

Den stora asteroiden löste befolkningsproblemet för 65.000.000 år sedan. Himlen får väl ingripa en gång till. Skall det inte vara cirka sextifem millioner år mellan gångerna?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Kapitalism utan slut?

Inläggav Pilatus » 29 aug 2013 20:47

pontusfagge skrev:Efter att Sverige tappat sin identitet som välfärdsstat ska man nu bli en förebild som kunskaps- eller informationssamhälle.

Sverige är fortfarande ett välfärdsland. Det kan bli litet svårare att kunna försvara bilden av Sverige som en förebild som kunskaps- eller informationssamhälle. Där har vi förlorat positioner.
pontusfagge skrev:Att nyansera hur vi lever genom diskussion kring behovsteorier och i nästa steg revidera krav på tillväxt är ett bättre sätt för Sverige att agera förebild.

Hur skulle vi kunna klara ökade utgifter om vi inte hade tillväxt? Vad skulle fackföreningarna säga om beskedet till dem blev att lönesumman inte får växa? De enda pengar som finns att fördela är de som inte längre betalas ut som lön (folk som slutar, går i pension etc).
Moderator

pontusfagge
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 aug 2013 13:21

Kapitalism utan slut?

Inläggav pontusfagge » 29 aug 2013 21:17

Pilatus skrev:Sverige är fortfarande ett välfärdsland. Det kan bli litet svårare att kunna försvara bilden av Sverige som en förebild som kunskaps- eller informationssamhälle. Där har vi förlorat positioner.

Ja, Sverige är ett välfärdsland. Jag menade att vi lagt självbilden som en förebild bland välfärdssamhälle med folkhem, allmän vård, osv på hyllan.

Pilatus skrev:Hur skulle vi kunna klara ökade utgifter om vi inte hade tillväxt? Vad skulle fackföreningarna säga om beskedet till dem blev att lönesumman inte får växa?

Jag tror inte vi kan klara ökade utgifter i all oändlighet och jag tror inte vi kan växa oss ur globala problem. I Sverige kanske vi kan göra det ett tag till förutsatt att andra delar av världen hålls kvar i fattigdom och elände.

Kan däremot bli oerhört svårt att få till nån form av större ändring. Närhetsprincipen är verkligen påtaglig!

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Kapitalism utan slut?

Inläggav Pilatus » 29 aug 2013 21:44

pontusfagge skrev:Jag tror inte vi kan klara ökade utgifter i all oändlighet

Vi blir fler och fler och alla vill ha miljövänliga och säkra bilar, bra boende, semester, skola, vård och omsorg i toppklass. Helst ingen arbetslöshet. Frågan är hur det skall gå till?
pontusfagge skrev:och jag tror inte vi kan växa oss ur globala problem. I Sverige kanske vi kan göra det ett tag till förutsatt att andra delar av världen hålls kvar i fattigdom och elände.

Det är sant, skulle vi tvingas konkurrera på lika villkor skulle vår välfärd inte kunna upprätthållas och lönerna skulle få sänkas radikalt. Antagligen är det oundvikligt att levnadsstandarden i olika världsdelar kommer att konvergera, om vi ser det på sikt.
Antagligen kommer vissa råvaror att bli mycket dyra och artrikedomen utarmad. Redan klagas det på att vi inte har plats för vissa djurarter. Och överallt reser sig vindsnurror som slår ihjäl de stora fåglarna och fladdermössen.
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Kapitalism utan slut?

Inläggav SigurdV » 29 aug 2013 23:58

Pilatus skrev:
pontusfagge skrev:Jag tror inte vi kan klara ökade utgifter i all oändlighet

Vi blir fler och fler och alla vill ha miljövänliga och säkra bilar, bra boende, semester, skola, vård och omsorg i toppklass. Helst ingen arbetslöshet. Frågan är hur det skall gå till?
pontusfagge skrev:och jag tror inte vi kan växa oss ur globala problem. I Sverige kanske vi kan göra det ett tag till förutsatt att andra delar av världen hålls kvar i fattigdom och elände.

Det är sant, skulle vi tvingas konkurrera på lika villkor skulle vår välfärd inte kunna upprätthållas och lönerna skulle få sänkas radikalt. Antagligen är det oundvikligt att levnadsstandarden i olika världsdelar kommer att konvergera, om vi ser det på sikt.
Antagligen kommer vissa råvaror att bli mycket dyra och artrikedomen utarmad. Redan klagas det på att vi inte har plats för vissa djurarter. Och överallt reser sig vindsnurror som slår ihjäl de stora fåglarna och fladdermössen.

Det är rimligt och vi ser en utjämning av standard. Sen är det förstås politiskt och filosofiskt korrekt att vara utvecklingspessimist. Jag går förstås mot strömmen.
(Säkraste vägen till sanningen.)

pontusfagge
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 aug 2013 13:21

Kapitalism utan slut?

Inläggav pontusfagge » 30 aug 2013 08:29

Pilatus skrev:Vi blir fler och fler och alla vill ha miljövänliga och säkra bilar, bra boende, semester, skola, vård och omsorg i toppklass. Helst ingen arbetslöshet. Frågan är hur det skall gå till?

Först en diskussion tillsammans kring behovsteorier vilket förhoppningsvis kan leda till rimligt boende och miljövänligt resande (utan fokus på bilismen). Bra skola, vård och omsorg tror jag vi ganska enkelt kan få till om dessa verksamheters status uppvärderas. I min utopi konstrueras arbetslivet för att täcka våra gemensamma, demokratiskt framtagna behov. Alla hjälper till utifrån sina förutsättningar och begreppet arbetslöshet vittrar bort :) Detta är ganska stor skillnad från att behoven som ska täckas bestäms av aggressiv reklam och ängsliga blickar åt vad grannen håller på med.

Om man ska se realistiskt på hur utvecklingen pekar och hur karaktärsdrag formas i vårt samhälle kommer det nog gå åt skogen med alltihop. Som defensiv pessimist förbereder jag mig på en livstid med "Kapitalism utan slut" som ämnetstiteln lyder.

SigurdV skrev:Det är rimligt och vi ser en utjämning av standard. Sen är det förstås politiskt och filosofiskt korrekt att vara utvecklingspessimist. Jag går förstås mot strömmen.
(Säkraste vägen till sanningen.)

Hur menar du med utvecklingspessimist? Jag kan se ett samhälle med enorm utveckling inom vetenskap, kultur och politik utan växande konsumtion och ekonomisk tillväxt. Ekonomiska incitament och styrmedel inverkar, vid en viss gräns, negativt på prestation.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Kommunism utan slut?

Inläggav SigurdV » 30 aug 2013 10:21

pontusfagge skrev:
Pilatus skrev:Vi blir fler och fler och alla vill ha miljövänliga och säkra bilar, bra boende, semester, skola, vård och omsorg i toppklass. Helst ingen arbetslöshet. Frågan är hur det skall gå till?

Först en diskussion tillsammans kring behovsteorier vilket förhoppningsvis kan leda till rimligt boende och miljövänligt resande (utan fokus på bilismen). Bra skola, vård och omsorg tror jag vi ganska enkelt kan få till om dessa verksamheters status uppvärderas. I min utopi konstrueras arbetslivet för att täcka våra gemensamma, demokratiskt framtagna behov. Alla hjälper till utifrån sina förutsättningar och begreppet arbetslöshet vittrar bort :) Detta är ganska stor skillnad från att behoven som ska täckas bestäms av aggressiv reklam och ängsliga blickar åt vad grannen håller på med.

Om man ska se realistiskt på hur utvecklingen pekar och hur karaktärsdrag formas i vårt samhälle kommer det nog gå åt skogen med alltihop. Som defensiv pessimist förbereder jag mig på en livstid med "Kapitalism utan slut" som ämnetstiteln lyder.

SigurdV skrev:Det är rimligt och vi ser en utjämning av standard. Sen är det förstås politiskt och filosofiskt korrekt att vara utvecklingspessimist. Jag går förstås mot strömmen.
(Säkraste vägen till sanningen.)

Hur menar du med utvecklingspessimist? Jag kan se ett samhälle med enorm utveckling inom vetenskap, kultur och politik utan växande konsumtion och ekonomisk tillväxt. Ekonomiska incitament och styrmedel inverkar, vid en viss gräns, negativt på prestation.

I så fall borde du också kunna se det med ökande konsumtion och tillväxt.
Det här med att strypa tillväxt och konsumtion upplever jag mest som ett påhitt av kommunister utan vettig agenda. De måste hitta på nåt för att stanna kvar på kartan.
Kamrater! Jag har en ide:
Kan vi inte använda våra specialkunskaper till att svälta ut folket och stoppa tillväxten?

pontusfagge
Inlägg: 13
Blev medlem: 17 aug 2013 13:21

Kommunism utan slut?

Inläggav pontusfagge » 30 aug 2013 11:11

SigurdV skrev:Det är rimligt och vi ser en utjämning av standard. Sen är det förstås politiskt och filosofiskt korrekt att vara utvecklingspessimist. Jag går förstås mot strömmen.
(Säkraste vägen till sanningen.)
pontusfagge skrev:Hur menar du med utvecklingspessimist? Jag kan se ett samhälle med enorm utveckling inom vetenskap, kultur och politik utan växande konsumtion och ekonomisk tillväxt. Ekonomiska incitament och styrmedel inverkar, vid en viss gräns, negativt på prestation.

I så fall borde du också kunna se det med ökande konsumtion och tillväxt.
Det här med att strypa tillväxt och konsumtion upplever jag mest som ett påhitt av kommunister utan vettig agenda. De måste hitta på nåt för att stanna kvar på kartan.
Kamrater! Jag har en ide:
Kan vi inte använda våra specialkunskaper till att svälta ut folket och stoppa tillväxten?


Absolut, jag kan se enorm utveckling inom vetenskap,kultur osv med växande konsumtion och tillväxt men jag ser också ett stup längst bort som man rusar mot.
Det behöver inte vara ett stup som gör slut på oss som art.
Det kan vara en brant backe som lämnar kvar en del av oss som då tvingas anpassa livet efter nya förutsättningar.

Ang kommunism: Jag är helt med på att man måste förnya sig om man ställer sig i en politisk ideologis tjänst och kämpar för att hålla den aktuell.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster