Invandringen

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Invandringen

Inläggav David H » 01 jan 2016 12:10

Anders skrev:Massinvandringens bejakare som också tror att integration skall gå något slags snabbt är ett exempel på historielösa idealister. Ofta folk från bättre klass med huvudet uppe i det blå.

Finns inga skäl att tro annat än att det kommer att belasta de etniska svenskarna av lägre klass under generationer framåt.


Att lokalisera verkliga orsaksfaktorer är knappast enkelt. De som får det sämre till exempel, är det för att de själva misskött sig? Eller yttre faktorer som tvingat in dem till en hopplös position? Samma fråga skulle till exempel kunna ställas om fattiga invandrare eller missnöjda och olyckliga invandringskritiker.
Den man tycker synd om objektifieras (framställs som offer för omständigheterna), och den man tycker illa om subjektifieras (framställs som någon med makt att bete sig annorlunda, och behöver uppläxning). En ironi i sammanhanget är att objektifiering ofta anses som nedvärderande gentemot den objektifierade, och subjektifiering anses som något upphöjande gentemot den subjektifierande. Min hållning är att försöka erkänna både objektsfaktor och subjektsfaktor hos alla individer.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Invandringen

Inläggav Pilatus » 02 jan 2016 11:54

rekoj skrev:De som får det sämre till exempel, är det för att de själva misskött sig? Eller yttre faktorer som tvingat in dem till en hopplös position? Samma fråga skulle till exempel kunna ställas om fattiga invandrare eller missnöjda och olyckliga invandringskritiker.

Att somliga råkar mer illa ut kan ju bero på att alternativen att välja strategi är färre. Vi befinner oss inom våra tankars ramar, inom våra finansiella möjligheter, inom den sociala miljö vi befinner oss och andra sådana begränsningar. Invandringskritiker kan vara lika inkännande och empatiska som alla de som vill ha "fri" invandring. Vissa lösningar är alltid politiskt bekväma. Någon annan betalar alltid i välfärdssamhället. Att det saknas bostäder och någon som är villig att betala avtalsenlig lön kan vi ju samtidigt vredgas över.
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Invandringen

Inläggav SigurdV » 14 jan 2016 17:17

Anders skrev:Massinvandringens bejakare som också tror att integration skall gå något slags snabbt är ett exempel på historielösa idealister. Ofta folk från bättre klass med huvudet uppe i det blå.

Finns inga skäl att tro annat än att det kommer att belasta de etniska svenskarna av lägre klass under generationer framåt.


Men det beror ju på att någon =P~ gett sig katten på att invandrare ska sitta i knäna på etniska svenskar! Mitt ouppmärksammade förslag är ju att göra Sverige RIKT (och därigenom också de etniska svenskarna) genom att låta ALLA (som vill) få bosätta sig och arbeta (hårt beskattade) i ett nybyggarsamhälle långt bort från etniska svenskar.

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Invandringen

Inläggav David H » 29 jan 2016 00:23

SigurdV skrev:
Anders skrev:Massinvandringens bejakare som också tror att integration skall gå något slags snabbt är ett exempel på historielösa idealister. Ofta folk från bättre klass med huvudet uppe i det blå.

Finns inga skäl att tro annat än att det kommer att belasta de etniska svenskarna av lägre klass under generationer framåt.


Men det beror ju på att någon =P~ gett sig katten på att invandrare ska sitta i knäna på etniska svenskar! Mitt ouppmärksammade förslag är ju att göra Sverige RIKT (och därigenom också de etniska svenskarna) genom att låta ALLA (som vill) få bosätta sig och arbeta (hårt beskattade) i ett nybyggarsamhälle långt bort från etniska svenskar.


Sigurd, under vissa förutsättningar skulle din idé kanske funka i teorin, men känns orimligt i praktiken. En idé behöver bland annat politisk förankring för att vara genomförbar. Politiker för sällan fram radikala idéer. Nya påhittiga och radikala lösningar kan behövas ibland. Men försök genomföra i praktiken, räkna med en massa sorts motvind.... (den som vill driva saker måste lära sig hantera motvind också).

Sen det där om hård beskattning, och att göra Sverige rikt..jag vet inte. Är det pengar som saknas? Löses problem med mer pengar?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Invandringen

Inläggav David H » 29 jan 2016 01:01

Pilatus skrev:
rekoj skrev:De som får det sämre till exempel, är det för att de själva misskött sig? Eller yttre faktorer som tvingat in dem till en hopplös position? Samma fråga skulle till exempel kunna ställas om fattiga invandrare eller missnöjda och olyckliga invandringskritiker.

Att somliga råkar mer illa ut kan ju bero på att alternativen att välja strategi är färre. Vi befinner oss inom våra tankars ramar, inom våra finansiella möjligheter, inom den sociala miljö vi befinner oss och andra sådana begränsningar. Invandringskritiker kan vara lika inkännande och empatiska som alla de som vill ha "fri" invandring. Vissa lösningar är alltid politiskt bekväma. Någon annan betalar alltid i välfärdssamhället. Att det saknas bostäder och någon som är villig att betala avtalsenlig lön kan vi ju samtidigt vredgas över.


Det må så vara. Generellt sett är jag benägen och tro att invandringskritiker är mindre empatiska dock. Men med "mindre empatisk" menar jag inte att de för den skullen behöver vara sämre människor. Empati relaterar jag i första hand till känsloprincip, och enligt jungiansk typologi står det i kontrast mot tankeprincip. Den empatiska känslomänniskan vill hellre fria än fälla och åberopar barmhärtighet. Den rationella tankemänniskan kräver konsekvensriktig argumentation, och rättvisa enligt förnuftets slutsatser. Både känslomänniskan och tankemänniskan kan vara för eller emot invandring på olika grunder, men jag skulle anta att känslomänniskor överlag är mer invandringsliberala, eller åtminstone mer utvisningsrestriktiva.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Invandringen

Inläggav Pilatus » 29 jan 2016 02:03

rekoj skrev:
Pilatus skrev:Att somliga råkar mer illa ut kan ju bero på att alternativen att välja strategi är färre. Vi befinner oss inom våra tankars ramar, inom våra finansiella möjligheter, inom den sociala miljö vi befinner oss och andra sådana begränsningar. Invandringskritiker kan vara lika inkännande och empatiska som alla de som vill ha "fri" invandring. Vissa lösningar är alltid politiskt bekväma. Någon annan betalar alltid i välfärdssamhället. Att det saknas bostäder och någon som är villig att betala avtalsenlig lön kan vi ju samtidigt vredgas över.

Det må så vara. Generellt sett är jag benägen och tro att invandringskritiker är mindre empatiska dock.

De som är kritiska till invandringen har litet olika typer av skäl. Ser vi till dem som utgår från en nationalistisk grund, så värnar de om den mer eller mindre homogena folkgrupp som bebor nationen sedan generationer. Ibland med irrationella argument. Mot dessa står kritiker som hävdar att vi saknar möjligheter att ta emot den mängd asylanter som tar sig hit. Det uppstår snabbt brist på bostäder och arbetsmarknaden är inte alls beredd på att anställa och omskola folk så att de snabbt kvalificerar sig till svensk lönestandard. Överskottet av män är ytterligare en faktor. Empati och känsloengagemang finns säkert. Men just detta skapar även skarpa motsättningar.
rekoj skrev:Men med "mindre empatisk" menar jag inte att de för den skullen behöver vara sämre människor. Empati relaterar jag i första hand till känsloprincip, och enligt jungiansk typologi står det i kontrast mot tankeprincip. Den empatiska känslomänniskan vill hellre fria än fälla och åberopar barmhärtighet. Den rationella tankemänniskan kräver konsekvensriktig argumentation, och rättvisa enligt förnuftets slutsatser. Både känslomänniskan och tankemänniskan kan vara för eller emot invandring på olika grunder, men jag skulle anta att känslomänniskor överlag är mer invandringsliberala, eller åtminstone mer utvisningsrestriktiva.

Ja, det tycker jag är en bra beskrivning. Men det finns en naivitet som ofta förenar sig med "empatiska" människor och en välvilja, vars konsekvenser inte alltid verkar genomtänkt (ursäkta Malena Ernman). Jag kan dock hålla med om att de med en mer analytiskt hållning förefaller kyligare, känslorna regerar inte tanken. I alla fall på ytan ser det mindre empatiskt ut. Kanske anser de, att med den ström av människor som verkligen har goda skäl att fly finns lika många som hänger på i hopp om en materiell förbättring. Det kan säkert handla om hårt prövade människor, men de behöver strängt taget inte asyl. Deras liv är inte hotade.

Empati måste vara förenat med ett visst mått av förnuftigt tänkande. Det finns en fara med empati-populister, på samma sätt som det finns uppenbara risker med xenofobiska skräckvisioner. Politikerna vet att profitera på sådana starka känsloriktningar.
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Invandringen

Inläggav Algotezza » 29 jan 2016 07:51

Dumsnällhet och messiaskomplex kan vi tala om i dessa sammanhang. Ingendera är i längden särskilt human.
Göran Egevad egevad@gmail.com

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Invandringen

Inläggav David H » 29 jan 2016 23:49

Var på biblioteket för ett tag sen och lånade böcker till syskonbarnen. Plockade upp en av böckerna häromdagen som vi aldrig hann läsa ”Ludde får besök”, och läste för mig själv. Först knackade en gris på Luddes dörr och bad om sovplats, och grisen fick då lägga sig i en leksakslåda. Så kom en hund som fick sova i en korg, en mus som fick sova i en ask, en flodhäst som fick sova under trappen, ett lejon som fick sova i garderoben med mer. Men efter ett tag kom ett djur på att det var för ljust, ett annat djur blev mörkrädd, ett djur saknade sitt gosedjur, och flera längtade efter mamma och pappa. Det slutade med att alla djuren återvände till sina respektive hem, och Ludde var ganska nöjd med att få lugn och ro i sitt hem igen.

Om jag jämför med min syn på migration. Å ena sidan är jag överlag inte särskilt positivt inställd till migration (använder begreppet brett nu som kan inbegripa flykt, flytt, resor/turism etc), å andra sidan är jag skeptisk till att säga nej och stänga gränser. Ibland tror jag också att migration kan vara bästa valet, så jag menar inte att bara vara negativ. Att många människor migrerar ser jag inte som i sig positivt, men man måste anpassa sig efter den situation som uppstår.

Angående asylansökningar. Vissa har starkare skäl till asyl och vissa har svagare skäl till asyl. Men att de med svagare skäl till asyl flyr kan ha sina förklaringar också, som jag inte vill rycka på axlarna åt... till exempel ojämlikhet i världen, där vissa länder är rika, och andra länder är fattiga. Om människor i vissa länder får det mycket bättre, kan det t ex leda till att andra blir avundsjuka. Jag anser att det delvis kan vara ens eget ansvar att inte göra andra avundsjuka.

Jag umgicks med en rysk tjej, som pratade om att hon ville fly från Ryssland. Att Ryssland snart brakar samman, och hon måste samla alla sina vänner och fly landet innan det händer. Men logiken gick inte riktigt ihop. Det var ju så många hon kände i Ryssland, hundratals, och hon ville ta med sig alla i flykten. Jag försökte hjälpa henne att inse att det inte var så hopplöst, att hon måste våga tro på sig själv och sitt land, osv. Fly är inte alltid bästa lösning. Och om exempelvis Ryssland skulle braka samman, är jag inte så säker på att Europa skulle fortsätta stå stadigt.

Det finns många aspekter att ta hänsyn till. Jag vill inte döma personer som flytt till Sverige. Själv är jag också en migrant, och jag känner mig nog inte redo att flytta tillbaka till dit jag kommer ifrån i nuläget. Visserligen har jag bara flyttat 50 mil, inom samma land, men ändå. I sagan som jag nämnde var det ”invandrarna” själva som tog beslutet att vända hem igen, och jag tror också att det är bäst när det får ske på det sättet i verkligheten. Att de får återvända när de själva känner sig redo för det. Men ibland kan det nog vara bra med påtryckningar också (och jag vet inte om jag hade varit så självuppoffrande som Ludde om det verkligen kom folk och knackade på min dörr,,, antagligen inte...kanske borde jag? jag vet inte).

Ursäkta om jag uttrycker mig allt för rörigt. Som jag påpekade tidigare i den här tråden har jag respekt för den svenska invandringspolitiken. Upplever den inte som "flumliberal" och inte heller stenhårt restriktiv. Finns säkert mycket som kan göras annorlunda, men jag vill va försiktig med att dra slutsatser.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Invandringen

Inläggav Pilatus » 30 jan 2016 13:35

rekoj skrev:Angående asylansökningar. Vissa har starkare skäl till asyl och vissa har svagare skäl till asyl.

Det är i alla fall vad flera politiker vill få oss att tro.

Jag håller naturligtvis med dig om att alla som tagit sig hit har goda skäl att göra så. Men det är långt från alltid som det är behov av asyl som som får den enskilde att ge sig iväg. Det är säkert drömmen om ett bättre liv, slippa undan en hopplös kamp mot förstörelse, uselt skötta stater, fattigdom och dåliga förhållanden. Det har hänt många gånger förr och får ibland till konsekvens stora folkvandringar från vissa regioner.
Moderator

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Invandringen

Inläggav David H » 31 jan 2016 16:24

Pilatus skrev:
rekoj skrev:Angående asylansökningar. Vissa har starkare skäl till asyl och vissa har svagare skäl till asyl.

Det är i alla fall vad flera politiker vill få oss att tro.

Jag håller naturligtvis med dig om att alla som tagit sig hit har goda skäl att göra så. Men det är långt från alltid som det är behov av asyl som som får den enskilde att ge sig iväg. Det är säkert drömmen om ett bättre liv, slippa undan en hopplös kamp mot förstörelse, uselt skötta stater, fattigdom och dåliga förhållanden. Det har hänt många gånger förr och får ibland till konsekvens stora folkvandringar från vissa regioner.


Med att vissa har starkare skäl och andra svagare skäl, menade jag mest bara att det kan rymma hela spektret från mycket starka skäl till mycket svaga skäl. Ingenstans är man ju helt säker.

I mitt inlägg försökte jag också lägga fram ett migrationskritiskt perspektiv. Som den här ryska tjejen jag skrev om. Hon pratade om att hon kände behov av att lämna Ryssland. Men jag tyckte inte det var övertygande. Jag uppmuntrade henne inte i dessa planer. Jag försökte hjälpa henne att få förtroende för sitt eget hemland.

Samma kan säkert gälla om många av de som valt att ta steget att fly. Det är knappast ett enkelt val. Och huruvida de gjort "rätt" eller "fel" är inte lätt att veta. När man lär känna någon får man ofta en mer nyanserad bild.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Invandringen

Inläggav Algotezza » 01 feb 2016 07:56

Att vilja hjälpa andra är en human inställning till ens medmänniskor, men man ska också kunna hjälpa. För att hjälpa andra optimalt krävs inte bara att man styrs av känsloimpulser utan av en kombination av förnuft och känsla i balans, vilket är svårt att uppnå ensam men lättare tillsammans med andra. Om jag möter en hemlös på sta'n är kanske inte den bästa lösningen att jag låter denna person bo hos mig, då det är en kortsiktig lösning.

Idag ser vi exempel på en impulsstyrd, kortsiktig, ogenomtänkt politik i denna fråga, ingen långsiktighet. Mycket går ut på att med hjälp av symboliska handlingar visa att man har en vilja att lösa problemen, I övrigt tycks m:s och s:s politik ha gått ut på att med alla medel hålla borta sd från maktens korridorer men när dessa fick allt fler som röstade på dem, anammade m och s sd:s politik för att vinna tillbaka missnöjesväljare som gått från s och m till sd.
Göran Egevad egevad@gmail.com

David H
Moderator
Inlägg: 5116
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Invandringen

Inläggav David H » 07 feb 2016 23:18

Algotezza skrev:Att vilja hjälpa andra är en human inställning till ens medmänniskor, men man ska också kunna hjälpa. För att hjälpa andra optimalt krävs inte bara att man styrs av känsloimpulser utan av en kombination av förnuft och känsla i balans, vilket är svårt att uppnå ensam men lättare tillsammans med andra. Om jag möter en hemlös på sta'n är kanske inte den bästa lösningen att jag låter denna person bo hos mig, då det är en kortsiktig lösning.

Idag ser vi exempel på en impulsstyrd, kortsiktig, ogenomtänkt politik i denna fråga, ingen långsiktighet. Mycket går ut på att med hjälp av symboliska handlingar visa att man har en vilja att lösa problemen, I övrigt tycks m:s och s:s politik ha gått ut på att med alla medel hålla borta sd från maktens korridorer men när dessa fick allt fler som röstade på dem, anammade m och s sd:s politik för att vinna tillbaka missnöjesväljare som gått från s och m till sd.


Att finna balans är viktigt, men "rätt balans" kan också vara väldigt olika för olika personer, tror jag. Vi har ju olika personligheter. Vissa personer finner till exempel mer trygghet i känslan, och andra finner mer trygghet i tanken. För någon kan det vara helt rätt att ta hem hemlösa personer, även fast det bara är kortsiktig lösning.

Angående politiken. Minns när jag såg Stefan Löfvén då han var ny partiledare, och intervjuades i Skavlan. Jag tyckte det var lite pinsamt hur det verkade som han försökte insmickra sig, säga sånt som ska låta bra politiskt. På senare tid har jag däremot omvärderat honom. Han lyssnar till andra och anpassar sig. Det finns helt klart fördelar med det. Men också nackdelar, att han framstår som otydlig och kappvändare. Jag är fortfarande inget stort fan av Löfven, men jag respekterar honom. Vissa saker tycker jag också han hanterat riktigt bra.

Det är bra att det finns såna som Löfven, men det vore inte bra om alla politiker var sådana. Det behövs också alternativa, djärvt provocerande och kreativa röster. Faktiskt tycker jag t ex det SigurdV skriver inte är så dum tanke, även fast det knappast är praktiskt genomförbart... Annars kan jag tyvärr tycka att "alternativa" röster i den politiska debatten inte tenderar att bli särskilt kreativa...
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Filosofiblogg (på engelska): http://recollectingphilosophy.wordpress.com/

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 18459
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Invandringen

Inläggav Algotezza » 08 feb 2016 11:48

Precis. Låt tusen blommor blomma. Det behövs många olika röster i politiken, kulturen, media... Utan mångfald blir det enfald...

Rätt också att var och en får finna sin balans när det gäller politiska frågor... Finns nog inga enkla lösningar... men förhoppningsvis lösningar...

Tycker de flesta problem är å ena sidan å andra sidan... man kan göra si eller så... Finns risk man till slut inte gör något alls... Men det kanske är bäst att bara avvakta ibland... Å ena sidan... å andra sidan...

Följa känslan, följa förnuftet, samvetet - allt på en gång...?
Göran Egevad egevad@gmail.com

klorofyll
Inlägg: 9311
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Invandringen

Inläggav klorofyll » 09 feb 2016 19:50

Något som jag tycker är störande är hur folk (media) hela tiden försöker blåsa upp en debatt ur en icke-konflikt. Man kan inte snacka hur mycket som helst, och samtidigt undvika att stå för något, det är inte snyggt! Hur skall man kunna förändra något politiskt, om man inte står för någonting..? Tanken är ju då att man skall blåsa upp en debatt för att få "ANDRA" att resa sig. Och sedan frågar man: Varför löser du inte det här Stefan Löfven? Jag undrar: Lösa vad? Något media kokat ihop? Någon måste stå som avsändaren.

Fornax
Inlägg: 167
Blev medlem: 02 jun 2015 21:44

Invandringen

Inläggav Fornax » 09 feb 2016 21:22

klorofyll skrev:Något som jag tycker är störande är hur folk (media) hela tiden försöker blåsa upp en debatt ur en icke-konflikt. Man kan inte snacka hur mycket som helst, och samtidigt undvika att stå för något, det är inte snyggt! Hur skall man kunna förändra något politiskt, om man inte står för någonting..? Tanken är ju då att man skall blåsa upp en debatt för att få "ANDRA" att resa sig. Och sedan frågar man: Varför löser du inte det här Stefan Löfven? Jag undrar: Lösa vad? Något media kokat ihop? Någon måste stå som avsändaren.


Det kan ha att göra med att politikerna själva har katastrofalt dålig förmåga till självrannsakning i den mån att det t om. blir tjänstefel när de gör allt för att dölja sina snedsteg. Precis tvärtemot hur normal företagskultur fungerar då alla måste kunna rapportera fel och brister i sina egna led för att snabbt kunna korrigera felen och skapa bättre rutiner. Det är ett välkänt faktum att det är så politiker fungerar, och det blir liksom en ond cirkel då de döljer ännu mer för att de vet att media är där och gör allt för att finna felen och sätta dit dem.
Så då är frågan om det är förståeligt och moraliskt korrekt, pga omständigheterna, att många gör sina tjänstefel? Jag antar att svaret är nej? I så fall, varför skulle inte media vara där och meddela skattebetalarna att de eventuellt är lurade och att det kan finnas en idé att gräva djupare i historien? Slår de inte på stora trumman på en gång så blir det heller inga ordentliga "utredningar".
Politikerna kör dessutom med en massa dubbelmoral som är det sista samhället behöver. De säger gör inte si gör inte så och så slutar det med att de gör precis samma sak själva. Hur svinigt och orättvist som helst och något som lägger grunden för ett osäkrare samhälle med mindre tillit för varandra. Jag är faktiskt glad att media är där och slår på stora trumman i många fall och tar det säkra före det osäkra även om jag såklart håller med om att det blir lite väl taffligt ibland. Förhoppningsvis lär de sig med tiden.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 18 och 0 gäster